Muinainen Suomi

https://www.academia.edu/37709596/Muina ... nen_tausta

"Artikkelissani seuraan muinaiskarjalan äiti- ja tytärkieliä uralilaisesta alkukodista Muinais-Karjalan kautta nyky-Suomeen. Matkan varrella kohdattiin luonnollisesti lukuisia muita kieliä, joiden jäljet näkyvät muinaiskarjalan jälkeläisissä yhä tänäkin päivänä. Osaa näistä kielistä puhutaan edelleen, mutta osa on sittemmin jo kuollut sukupuuttoon vaan eivät nekään jälkiä jättämättä.

Historiallisella kielitieteellä sanan laajassa merkityksessä onkin sellaisia aseita, joita muilla esihistoriaa tutkivilla tieteenhaaroilla ei ole (Häkkinen 1996; Lehtinen 2007). Toki sama pätee myös arkeologiaan, jonka aseet ovat kuitenkin ratkaisevasti toisenlaiset (Haggrén & al. 2015). Jommankumman tieteenhaaran jättäminen huomiotta merkitsee samalla myös rikkaan lähdemateriaalin jättämistä huomiotta."

Kiitos, aivan erinomainen kirjoitus. Olisin toivonut, että Kallio olisi käsitellyt karjalan ja vepsän substraattia enemmän, nyt hän tavallaan osin vain toteaa aiemmat tulokset, tyyliin:

"Kuten yllä oli puhetta, Muinais-Karjala sai alkunsa lännestä saapuneesta pohjoiskantasuomalaisesta ekspansiosta noin 700 jKr. Laatokan luoteisrannikko ei suinkaan ollut tyhjillään, mutta sen aiempi väestö näyttää olleen niin harvalukuinen, että tulokkaiden kieli vei siksi voiton. Kaikesta huolimatta myös aiemman väestön kieli jätti jälkensä muinaiskarjalaan ja muinaisvepsään, ja juuri tätä kieltä Terho Itkonen (1983: 209–217) tapasi kutsua itäkantasuomeksi.

...alueella näyttäisi edelleenkin puhutun Ylä-Volgalta jo pronssikaudella saapunutta länsiuralilaista kieltä, joka olisi näin ollen ollut
läheisempää sukua saamelle kuin itämerensuomelle (Rahkonen 2013; Lang 2015)."

Viittaus Langiin lähteenä on sikäli hieman kehäpäätelmä, että Lang viittaa Kallioon lähteenä, pl. se että Kallio tuo kyllä tässä esille esim. affrikaatat ja sanaston (vehnä) ei-itämerensuomalaisena substraattiaineksena. Rekonpojalle tiedoksi että vehnä on viljelyskasvi.

Maalailiko Kallio tuossa esibaltteja Lounais-Suomeen?

jussipussi kirjoitti:Maalailiko Kallio tuossa esibaltteja Lounais-Suomeen?

"Vaikka esisuomen varhaisimmat kontaktit baltoslaaviin tapahtuivat jo Volgan-Okan alueella,
intensiivisemmät balttilaiskontaktit alkoivat kuitenkin vasta Väinäjoella noin 1100/1000–800 eKr.
Kontaktit jatkuivat vähemmän läheisinä esisuomen edettyä Latviasta Viroon ja Lounais-Suomeen,
joiden nuorakeraamikoista polveutunut balttilaisväestö ei silti välittömästi vaihtanut kieltään, mistä
todistuksena keskikantasuomen pohjoisbalttilainen lainasanakerrostuma (Kallio 2008b)."

Kirjaimellisesti ottaen, kyllä.

Kinaporin kalifi kirjoitti:Kiitos, aivan erinomainen kirjoitus. Olisin toivonut, että Kallio olisi käsitellyt karjalan ja vepsän substraattia enemmän, nyt hän tavallaan osin vain toteaa aiemmat tulokset, tyyliin:

"Kuten yllä oli puhetta, Muinais-Karjala sai alkunsa lännestä saapuneesta pohjoiskantasuomalaisesta ekspansiosta noin 700 jKr. Laatokan luoteisrannikko ei suinkaan ollut tyhjillään, mutta sen aiempi väestö näyttää olleen niin harvalukuinen, että tulokkaiden kieli vei siksi voiton. Kaikesta huolimatta myös aiemman väestön kieli jätti jälkensä muinaiskarjalaan ja muinaisvepsään, ja juuri tätä kieltä Terho Itkonen (1983: 209–217) tapasi kutsua itäkantasuomeksi.

...alueella näyttäisi edelleenkin puhutun Ylä-Volgalta jo pronssikaudella saapunutta länsiuralilaista kieltä, joka olisi näin ollen ollut
läheisempää sukua saamelle kuin itämerensuomelle (Rahkonen 2013; Lang 2015)."

Viittaus Langiin lähteenä on sikäli hieman kehäpäätelmä, että Lang viittaa Kallioon lähteenä, pl. se että Kallio tuo kyllä tässä esille esim. affrikaatat ja sanaston (vehnä) ei-itämerensuomalaisena substraattiaineksena. Rekonpojalle tiedoksi että vehnä on viljelyskasvi.

En ole sanonut etteikö Laatokan lounaispuolella tai eteläpuolella olisi viljelty. Keräily on ollut pohjoisempana. Laatokan luoteispuolella on jo ollut saamelaisiakin paikannimistön mukaan (merjalaisia taas ei) joten on kyseenalaista onko sieltä vehnä-sanaa poimittu. Jos yritetään liittää kielet ja perimä, vehnälle löytyy vastine mordvasta ja ei-länsiuralilaisesta marista eikä saamesta. Savolaisissa ei ole mordvaa ja maria tai niiden tapaista perimää, vepsissä on, joten sanasto on kulkeutunut Suomen alueelle ihan ilman väestöliikkeitä tai (para)saamelaiset ovat unohtaneet sen.

Ei ainakaan viitteen perusteella ole baltteja esitetty Suomeen. Ellei 2008 Kallio ollut sitä mieltä että suomen ja saamen kantakieltä puhuttiin Suomessa koska siinä on balttilainoja. Nyttemmin ne on tietty sijoitettu Okalle.
http://www.academia.edu/1103450/On_the_ ... mon_Finnic

Kinaporin kalifi kirjoitti:Kiitos, aivan erinomainen kirjoitus. Olisin toivonut, että Kallio olisi käsitellyt karjalan ja vepsän substraattia enemmän, nyt hän tavallaan osin vain toteaa aiemmat tulokset, tyyliin:

Vihjausten perusteella siitä lienee hänen tulevassa jutussaan enemmän.

jussipussi kirjoitti:Maalailiko Kallio tuossa esibaltteja Lounais-Suomeen?

Ainakin hän perustelee, että itämerensuomi ei olisi syrjäyttänyt mitään paleoeurooppalaista kieltä vaan indoeurooppalaisen kielen/kieliä. En lähtisi tulkitsemaan yksittäisistä monitulkintaisista lauseista mitään kovin sitovaa.

Pohjoisbaltin osalta tilanne on sikäli auki, että Aikion vokaaliteorian mukaan vanhin kerrostuma olisi juuri *a > *oo ja nuorempi se, missä *a olisi säilynyt itämerensuomessa. Pohjoisbalttiteoriassa on toisinpäin, eli *a > *oo selitetään pohjoisbalttilaisen murteen piirteeksi, joten nämä teoriat ovat ristiriidassa keskenään.

Rekonpoika kirjoitti:Ei ainakaan viitteen perusteella ole baltteja esitetty Suomeen. Ellei 2008 Kallio ollut sitä mieltä että suomen ja saamen kantakieltä puhuttiin Suomessa koska siinä on balttilainoja. Nyttemmin ne on tietty sijoitettu Okalle.
http://www.academia.edu/1103450/On_the_ ... mon_Finnic

Suomen nuorakeraamikkojen kieli on voinut olla hyvin matalalla oksalla indoeurooppalaisessa puussa eikä mitenkään erityisen balttilainen. Joka tapauksessa taisi sammua jo ennen rautakautta tai sen alkupuolella.

Rekonpoika kirjoitti:Laatokan luoteispuolella on jo ollut saamelaisiakin paikannimistön mukaan (merjalaisia taas ei) joten on kyseenalaista onko sieltä vehnä-sanaa poimittu.

Minun tietääkseni näin ei ole, ennen järvialuetta. Mistä tieto on peräisin, löytyykö lähdettä?

Jaska kirjoitti:Pohjoisbaltin osalta tilanne on sikäli auki, että Aikion vokaaliteorian mukaan vanhin kerrostuma olisi juuri *a > *oo ja nuorempi se, missä *a olisi säilynyt itämerensuomessa. Pohjoisbalttiteoriassa on toisinpäin, eli *a > *oo selitetään pohjoisbalttilaisen murteen piirteeksi, joten nämä teoriat ovat ristiriidassa keskenään.

Tämä on aidosti rasittava aihe, varsinkin kun en ymmärrä Aikion paperista paljoakaan. Esim. *mala "äyräs" > mo(o)la, josta Muolaa, voisi siis olla kai varhaista imsuakin ja mölä-, mölö- arkaaisen kielimuodon jättämä ekspressiivinen kaakkoinen substraattisana? Toisaalta esim. *sala "halme tms." > hala (vrt. halava, pelto, halavasuo, pelto ja halavasato, pelto), mutta myös > holla (vrt. holla, pelto 2 kpl, samoin myös höllilä, pelto, höllönkytö, pelto) edustaisivat ehkä kahta lainautumisvaihetta, holla vanhempaa ja hala nuorempaa? Imsua puoltaisi tässä lisäksi s > h?

Vai, onko kyseessä se, että sanastoa lainautuu myös sellaisen saamensukuisen kielen kautta, jossa on pitkähkö etuvokaali, ottamatta kantaa siihen onko mitään a > oo-pohjoisbalttia muuten ollut? Tuo s > h olisi kaiketi silti ongelma, paitsi jos lainautumisreitti olisikin ollut tyyliä sala > hala > hol(l)a. Sana olisi lainautunut saamensukuiseen kieleen imsusta vasta myöhemmässä vaiheessa, mutta ehtien silti osallistua a > o-muunnokseen? A > oo pitäisi kai johtaa imsussa huol-sanastoon, eikä niistä ole oikein selkeitä merkkejä. Mikäänhän ei kai estä sitä, että sanastoa kiertää eri reittejä pitkin, esim. *pala > po(o)la, edelleen pöllä jne., baltista johonkin merjalais-saamelaiseen kieleen, mutta vaikkapa hala imsun kautta kiertäen?

Kinaporin kalifi kirjoitti:

Rekonpoika kirjoitti:Laatokan luoteispuolella on jo ollut saamelaisiakin paikannimistön mukaan (merjalaisia taas ei) joten on kyseenalaista onko sieltä vehnä-sanaa poimittu.

Minun tietääkseni näin ei ole, ennen järvialuetta. Mistä tieto on peräisin, löytyykö lähdettä?

Lumivaarassa on esmes Aikion mukaan selvästi saamelaista paikannimistöä (Kuhkaa).

Kuzmin taas kertoo seuraavaa:
"Hyvin laaja on myös Jäng-/Jänk-vartaloisten paikannimien levikki. Se kattaa
koko Karjalan, ja lisäksi nimityyppi tunnetaan Arkangelin ja Vologdan alueella,
Leningradin alueen pohjoisosissa sekä Suomen keski- ja pohjoisosassa. Nimivartalo
kuuluu yleisimpiin nimistöelementteihin myös Kuolan niemimaalla (Kert 2002: 147).
...
Käsiteltävän nimivartalon sisältävät nimet ovat saamelaista alkuperää; niiden poh-
jana on suota tarkoittava sana *jeaŋkē.
...
Jänk- ja Jäng- alkuisia paikannimiä esiintyy myös Keski- ja Etelä-Suomessa, jossa ne
ovat nähtävästi suoria lainoja saamesta (SPNK 2007: 117)."

Rekonpoika kirjoitti:

Kinaporin kalifi kirjoitti:

Rekonpoika kirjoitti:Laatokan luoteispuolella on jo ollut saamelaisiakin paikannimistön mukaan (merjalaisia taas ei) joten on kyseenalaista onko sieltä vehnä-sanaa poimittu.

Minun tietääkseni näin ei ole, ennen järvialuetta. Mistä tieto on peräisin, löytyykö lähdettä?

Lumivaarassa on esmes Aikion mukaan selvästi saamelaista paikannimistöä (Kuhkaa).

Kuzmin taas kertoo seuraavaa:
"Hyvin laaja on myös Jäng-/Jänk-vartaloisten paikannimien levikki. Se kattaa
koko Karjalan, ja lisäksi nimityyppi tunnetaan Arkangelin ja Vologdan alueella,
Leningradin alueen pohjoisosissa sekä Suomen keski- ja pohjoisosassa. Nimivartalo
kuuluu yleisimpiin nimistöelementteihin myös Kuolan niemimaalla (Kert 2002: 147).
...
Käsiteltävän nimivartalon sisältävät nimet ovat saamelaista alkuperää; niiden poh-
jana on suota tarkoittava sana *jeaŋkē.
...
Jänk- ja Jäng- alkuisia paikannimiä esiintyy myös Keski- ja Etelä-Suomessa, jossa ne
ovat nähtävästi suoria lainoja saamesta (SPNK 2007: 117)."

Laitapa linkit, kun ne ovat ilmeisesti tiedossa, kiitos.

Kinaporin kalifi kirjoitti:Laitapa linkit, kun ne ovat ilmeisesti tiedossa, kiitos.

Toinen on Denis Kuzmin, Saamelainen asutus Karjalassa, SUSA/JSFOu 94, 2013. https://www.sgr.fi/susa/94/kuzmin.pdf
Mutta se käsittelee Karjalan tasavaltaa, ja näitä esiintymiä ei ole ihan Laatokan rannalla, vaan Äänisen kannaksella ja siitä pohjoiseen. Ja Saimaan ympäristöstä näitä on tunnetusti tiedossa, mm. Jängynjärvi Lappeelta, jota pitkin Saimaa on laskenut Kymijokeen aikoinaan, ym. Lappi-/Lapin-alkuisia nimiä löytyy kaikkialta Suomesta, myös Kannakselta, mutta se saattaa tarkoittaa muutakin. Raja-Karjalassa, Laatokan koillisrannasta sisämaahan päin on maallikosta selvästi saamelaisperäisiä paikannimiä.

Fagus kirjoitti:

Kinaporin kalifi kirjoitti:Laitapa linkit, kun ne ovat ilmeisesti tiedossa, kiitos.

Toinen on Denis Kuzmin, Saamelainen asutus Karjalassa, SUSA/JSFOu 94, 2013. https://www.sgr.fi/susa/94/kuzmin.pdf
Mutta se käsittelee Karjalan tasavaltaa, ja näitä esiintymiä ei ole ihan Laatokan rannalla, vaan Äänisen kannaksella ja siitä pohjoiseen. Ja Saimaan ympäristöstä näitä on tunnetusti tiedossa, mm. Jängynjärvi Lappeelta, jota pitkin Saimaa on laskenut Kymijokeen aikoinaan, ym. Lappi-/Lapin-alkuisia nimiä löytyy kaikkialta Suomesta, myös Kannakselta, mutta se saattaa tarkoittaa muutakin. Raja-Karjalassa, Laatokan koillisrannasta sisämaahan päin on maallikosta selvästi saamelaisperäisiä paikannimiä.

Joo, niin on ja Kuzmin tosiaan taitaa puhua lähinnä Karjalan tasavallan tilanteesta, tosin mm. laajempi kartta 3 tuo tosiaan esille nuo Äänisen kannaksen nimet.

Aikio kytkee siis kantasaamen jonnekin eteläisen Suomen järvialueen tuntumaan ja toteaa:

"This reorganization of the vowel system is notable in several respects. First, the development was a complex one, as it consists of a large number of individual sound changes of the shift, split, and split-merger type. Second, it was also radi-cal in the sense that it resulted in a complete redistribution of the vowel space: no single vowel in the Pre-Proto-Saami system remained unaltered. Third, in terms of linguistic typology, the resulting Proto-Saami vowel system is a highly atypical one, especially in contrast to the unremarkable six-vowel system of Pre-Proto-Saami. That such a complex and idiosyncratic series of changes in pro-nunciation was completed with near 100% regularity implies that it took place in a relatively compact and tight-knit speech community. In other words, the language must have been spoken within a relatively limited geographical area until the Great Saami Vowel Shift was completed."

Kantasaami oli siis aluksi vain pienen, mutta ekspansiivisen alueen kieli, ehkä Tampereen-Porin seuduilla, toisaalta se ilmeisesti oli sitä ennen merjalais-saamelaisen kielialueen puitteissa murre. Aikio kuitenkin toteaa, ettei mikään tällä hetkellä viittaa siihen, että kantasaamea olisi puhuttu edes Kannaksella:

"While there are Saami substrate place-names in the Svir River basin and possibly even in the Lake Beloe region, no reliable examples are known south of Lake Ladoga or even the Karelian Isthmus. "

https://www.academia.edu/4811760/An_Ess ... o=download

Kuhkaa-nimet, jotka hän mainitsee, muodostavat ryhmän Jaakkiman rannan ja Saimaan alueen välillä ja sopivat erinomaisesti kuvaan, jossa varsinaissaamen ja jonkin saamen sukukielen puhujat asuvat lomittain, liittyen myös Fig. 1 karttaan, jossa varsinainen saami ei leviä Kannakselle. Vastaavasti ko. eteläisen saamen sukukielen puhujia on voinut ja ilmeisesti onkin asunut esim. Väliväylän l. Lakanvirran suunnassa. Sieltä sitten leviää esim. pöllä-nimistöä muualle Suomeen.

Näin ainakin siihen asti kun Jaska tai joku muu oikea tutkija (siis ei Rekonpoika) tyrmää koko ajatushimmelin.

Kinaporin kalifi kirjoitti:Kantasaami oli siis aluksi vain pienen, mutta ekspansiivisen alueen kieli, ehkä Tampereen-Porin seuduilla, toisaalta se ilmeisesti oli sitä ennen merjalais-saamelaisen kielialueen puitteissa murre.

"Kantasaame" pitää tässä lisäksi tulkita siksi kehityslinjaksi joka lopulta vei saamelaiskielet Saamenmaalle, ei miksikään erakkopopulaatioksi. Kun kieli levisi kohti länttä ja lounasta, tässä vaiheessa varmasti tapahtui eri murteissa hieman erilaisia vokaalinsiirroksia vaihe kerrallaan — mutta vain yksi näistä, jollain lailla "kärkeen" päätynyt murre, johti nykyisiin kieliin. Muut jäivät matkan varrelle ja aikanaan tulivat suomen–karjalan jyräämiksi.

Kinaporin kalifi kirjoitti:Toisaalta esim. *sala "halme tms." > hala (vrt. halava, pelto, halavasuo, pelto ja halavasato, pelto)

Halava on kyllä puu. SMS ei tunne sanalle tai sen johdoksille mitään toponyymimerkityksiä (lähimmä tulee merkitys 'viikatteen nide', ilmeisesti joskus tehty halavanvitsoista).

Jänkä on lähtöisin ihan kantauralista, joten sen ei tarvitse todistaa aina nimenomaan saamesta. Itämerensuomesta sen on syrjäyttänyt *soo ja samoin muiden sanojen toimesta mordvassa–marissa–permissä, mutta joissakin substraattikielissä se ehkä olisi voinut säilyäkin.

halava: syksyl kukkiva paju, vaaleet, harmaat kukinnot kevääseen asti

eikös hevonen voi olla hallava, = harmaa ?
(ja halla tietysti allah toisinpäin, niin kuin kalsa on aslak)

Pystynen kirjoitti:

Kinaporin kalifi kirjoitti:Toisaalta esim. *sala "halme tms." > hala (vrt. halava, pelto, halavasuo, pelto ja halavasato, pelto)

Halava on kyllä puu. SMS ei tunne sanalle tai sen johdoksille mitään toponyymimerkityksiä (lähimmä tulee merkitys 'viikatteen nide', ilmeisesti joskus tehty halavanvitsoista).

Tässä esitin taustalle jotain tämän kaltaista:

"halava: esim. Halava ja Halavasato, pellot Eurassa sekä Halavasuo pelto Aurassa, siis alkujaan suo tämäkin, "versova suo"?

"sm halava ← ba, vrt. lt atžala ’nuori oksa, verso’ (Suhonen 1989a: 217–9), vrt.

sm halme ? ← ba, vrt. lt želmuo (konstruoitu muoto?), žalmuo ’vesa, taimi’, t. ~ haljakka (BFB 245–6)"

https://helda.helsinki.fi/bitstream/han ... sequence=2, s. 101"

Hala-va "pelto" ja Hala-vasato "pelto", voisi tietysti liittyä halava-puuhunkin, "pelto jonka reunalla kasvaa halavia tms." mutta esim. sitten taas >> Holla "pelto" muistuttaa oudon paljon *pala >> Pollaa "pelto"-tyypin kehitystä. Makuasioita, tietysti, kuten jo se koirakin aikoinaan totesi.

Niin nämähän eivät ole mistään **sala-kannasta, vaan baltin vartalosta *žal- ~ *žel- (huom. lyhytvokaalinen); josta on saatu myös pari muutakin kasvuun liittyvää merkitystä (esim. latviassa zelt 'vihertyä', 'kukoistaa'; liettuassa žalias 'vihreä', 'keskenkasvuinen'). Primäärinä silti näyttää olevan vaalean ~ lämpimän värin merkitys. Komppaisin oikeastaan näin ollen myös ristoilmarin havaintoa halavan harmaudesta: puun nimi ehkä parhaiten selittyisi osana juuri (imsun) ha(a)lea, hallava, haljas-ryhmää, mitä ennen ei ole taidettu esittää. (Vaihtoehto B on, että olisi rinnakkaismuoto salava-sanalle, ehkä varhaisempi laina samasta germaanisesta sanueesta (englanti sallow, ruotsi sälg jne.) — mutta halavalla ja salavalla ei oikein ole muuta yhteistä kuin että ovat isohkoja pajulajeja, kumpikaan ei edes mitenkään erityisen yleinen.)

Kyllä näyttäisi ihan teoriassa mahdollista että joskus aikanaan oli sana *hala 'verso' tjsp. ja siitä johdetut paikannimet on myöhemmin jokseenkin kansanetymologisesti muutettu halava-alkuisiksi. Mutta tähän hypoteesiin haluaisi ensinnäkin todisteita että edes baltissa on ollut olemassa jokin sopiva johdos tyyppiä *žala-. Mielellään myös todisteita siitä että tätä on sitten käytetty imsussa ihan omanakin sananaan, ei ainoastaan baltista sellaisenaan saaduissa johdoksissa.

Pystynen kirjoitti:Mielellään myös todisteita siitä että tätä on sitten käytetty imsussa ihan omanakin sananaan, ei ainoastaan baltista sellaisenaan saaduissa johdoksissa.

Eihän *holla "pelto, niitty"-sanaakaan ole ilmeisesti käytetty imsussa omana sanana, mutta se on säilynyt pellon nimenä, Holla. En siksi oikein itse pysty keksimään perempaa todistetta kuin säännöllinen vastaavuus tyyliin *hala > holla, vrt. *pala > polla, sen lisäksi että kyse on pellosta tai niitystä.