Muinainen Suomi

Lapin radiossa mainittiin, että Ruotsin tornionlaaksolaisista on ilmestynyt geenitutkimus. Sen perusteella suomalaisia olisi ollut alueella jo 2000 vuotta sitten ja saamelaisten kanssa on eniten tekemistä äitilinjojen kanssa. Tutkimuskin varmaan on jo jossain kun radiossa mainittiin. Voisi löytäjä liittää tänne.

jussipussi kirjoitti:Lapin radiossa mainittiin, että Ruotsin tornionlaaksolaisista on ilmestynyt geenitutkimus. Sen perusteella suomalaisia olisi ollut alueella jo 2000 vuotta sitten ja saamelaisten kanssa on eniten tekemistä äitilinjojen kanssa. Tutkimuskin varmaan on jo jossain kun radiossa mainittiin. Voisi löytäjä liittää tänne.

Oho! Pitääpä etsiä. Äitilinjani keskittyy noille seuduille, Pohjois-Ruotsiin ja Pohjois-Suomeen.

Ei tule mitään vastaan Googlessa eikä Scholarissakaan.. Outoa.

Tässä suomenpuolelta väylää Pirttivaaran (ja Esa Kannalan) tekemää vuodelta 2015:
https://www.slideshare.net/MarPir/genee ... -suunnalla

Täältä löytyy tuore mielenkiintoinen tutkimus Oulu linjalta : http://jultika.oulu.fi/files/isbn9789526220949.pdf

Tuossa on linkki ruotsalaisten radiojuttuun aiheesta ja muustakin sikäläiseen geenitutkimuksen liittyvästä. Kuvatekstissä tutkijan nimi on Sjöberg. Oikea on jutussa kerrottu Sjölund.

https://sverigesradio.se/sida/artikel.a ... el=7101420

jussipussi kirjoitti:Tuossa on linkki ruotsalaisten radiojuttuun aiheesta ja muustakin sikäläiseen geenitutkimuksen liittyvästä. Kuvatekstissä tutkijan nimi on Sjöberg. Oikea on jutussa kerrottu Sjölund.

https://sverigesradio.se/sida/artikel.a ... el=7101420

90 % tornionlaaksolaisista tulee Suomen alueelta.
Yhteistä myös saamelaisten kanssa, ja jo alkuasuttajien.
Jo 2000 vuotta sitten tornionlaaksolaiset olivat alueellaan.

Hyvin epämääräiseksi tuo jäi... Mihin tasoon se edes perustuu? Toisvanhempaisiin linjoihin vai genominlaajuiseen tasoon? Mitään täsmällistä ei valitettavasti kerrota tuossa radiolähetyksessä.

Jaska kirjoitti:

jussipussi kirjoitti:Tuossa on linkki ruotsalaisten radiojuttuun aiheesta ja muustakin sikäläiseen geenitutkimuksen liittyvästä. Kuvatekstissä tutkijan nimi on Sjöberg. Oikea on jutussa kerrottu Sjölund.

https://sverigesradio.se/sida/artikel.a ... el=7101420

90 % tornionlaaksolaisista tulee Suomen alueelta.
Yhteistä myös saamelaisten kanssa, ja jo alkuasuttajien.
Jo 2000 vuotta sitten tornionlaaksolaiset olivat alueellaan.

Hyvin epämääräiseksi tuo jäi... Mihin tasoon se edes perustuu? Toisvanhempaisiin linjoihin vai genominlaajuiseen tasoon? Mitään täsmällistä ei valitettavasti kerrota tuossa radiolähetyksessä.

Suurinpiirtein tuo oli sisältö ketjun avauksessa mainitsemassani Lapin Radion jutussakin.

Kun kuunteli nuo haastattelut, niin jotenkin jäi kuva, että asiantuntemus muusta alan tutkimuksesta ei ollut aivan korkeinta luokkaa. Mutta kuitenkin aika laajasti oli saatu tornionlasksolaisia testattua, että ehkä tulokset tulevat julkisuuteen muidenkin nähtäville jossain vaiheessa.

Kiteytys ohjelmasta: ruottalainen kyyry teki jeenitestin.

aikalainen kirjoitti:Kiteytys ohjelmasta: ruottalainen kyyry teki jeenitestin.

Jaska kirjoitti:

jussipussi kirjoitti:Tuossa on linkki ruotsalaisten radiojuttuun aiheesta ja muustakin sikäläiseen geenitutkimuksen liittyvästä. Kuvatekstissä tutkijan nimi on Sjöberg. Oikea on jutussa kerrottu Sjölund.

https://sverigesradio.se/sida/artikel.a ... el=7101420

90 % tornionlaaksolaisista tulee Suomen alueelta.
Yhteistä myös saamelaisten kanssa, ja jo alkuasuttajien.
Jo 2000 vuotta sitten tornionlaaksolaiset olivat alueellaan.

Hyvin epämääräiseksi tuo jäi... Mihin tasoon se edes perustuu? Toisvanhempaisiin linjoihin vai genominlaajuiseen tasoon? Mitään täsmällistä ei valitettavasti kerrota tuossa radiolähetyksessä.

Minusta Sjölund puhui toisvanhempaisista linjoista. Näiden perusteella mieslinjat ovat ei saamelaisia ja naislinjoissa löytyy muutamia saamelaisia linjoja, jotka ovat olleet alueella vanhastaan.

Yleisesti hän totesi, että saamelaisista tuloksia on oikeastaan liian vähän arviointiin, mutta arvioi silti mm että Tornionlaakson saamelaiset (saattoi tarkoittaa myös saamelaisia yleensä, tai luultavimmin Norrbottenin saamelaisia) ovat noin kolmannes keskinorjasta, kolmannes Ruotsista ja kolmannes Kaakkois-Suomesta.

Tornionlaaksolaisten itäisestä osuudesta (90%) puolet tulevat Länsi-Suomesta ja puolet itäsuomesta.

Pääosin asutus on tullut alueelle kahta puolta 1000-luvun, mutta osin jo 2000 vuotta sitten.

Aivan alkuperäisen asutuksen perimästä hän totesi, että kaikki pohjoiskalotilla periytyvät osin heistä.

Saatoin ymmärtää tai tulkita kuulemaani jossain kohtaa väärinkin.

Minusta näissä tuloksissa on muutama mielenkiintoinen tulkinta. Ainakin 2000 vuotta vanha "suomalaisuus" ja se, että puolet asutuksesta tulisi idästä, puolet lännestä.

Ainakin itse olen ollut siinä luulossa, että länsisuomalainen asutus olisi ollut vahvemmin edustettuna ja suomalaisten tulo olisi ajoittunut aikaisintaan noin 800 luvulle.

Jos suomalaiset heimot olivat alueella jo 2000 vuotta sitten ja tulivat idästä, niin Kalifin löytämät ja usein mainitsemat paikannimet saattoivat tulla jo silloisen muuton yhteydessä. Vahtolan nimistötutkimuksessa ei olisi edes pystytty ottamaan kantaa tällaiseen nimistöön, joka ei vielä varsinaisesti ollut "suomea" tai lähinnä karjalaa. Samalla se selittäisi myös oletettua suuremman suomalaisen perimän Keski- ja Itä-Lapin väestöissä.

Tai sitten tuo 2000 vuotta vanha "suomalaisuus" on saamen kielen tuoneen väestön jälkiä.

jussipussi kirjoitti:Jos suomalaiset heimot olivat alueella jo 2000 vuotta sitten ja tulivat idästä, niin Kalifin löytämät ja usein mainitsemat paikannimet saattoivat tulla jo silloisen muuton yhteydessä. Vahtolan nimistötutkimuksessa ei olisi edes pystytty ottamaan kantaa tällaiseen nimistöön, joka ei vielä varsinaisesti ollut "suomea" tai lähinnä karjalaa. Samalla se selittäisi myös oletettua suuremman suomalaisen perimän Keski- ja Itä-Lapin väestöissä.

Tai sitten tuo 2000 vuotta vanha "suomalaisuus" on saamen kielen tuoneen väestön jälkiä.

Rahkonen arvioi taannoisessa Leväluhta-tilaisuudessa, että Olhava-tyypin nimet, < *alho, ovat itätsuudin substraattia karjalassa ja levinneet luoteeseen aluksi karjalaisten mukana ehkä vuoden 1000 jaa vaiheilla. Sanoisin, että sama sopii esim. vuohto- , vuotto < *ukti tai *akta ja pöllä- <<*pala nimiin, jostain Lohtajan tasolta ylöspäin ja liittyen lopulta myös savolaiskauteen. Nimet ovat alkuaan saamensukuista kieltä, mutta saamelle sanasto on vierasta eikä sanasto ole kehittynyt saamelle tyypillisellä tavalla, siksi lopulta on päädytty esim. pöllä-tyypin muotoihin.

Saamelaiset kielentuojat jakavat itätsuudin puhujien kanssa tietysti samaa perustajaryhmää, joten perimä on joltain osin yhteistä. Itätsuudit olivat ajanlaskun alussa kuitenkin vielä Olhavalla, kun saamen puhujat olivat jo Pohjanlahdella tai ainakin lähestymässä sitä.

Kinaporin kalifi kirjoitti:

jussipussi kirjoitti:Jos suomalaiset heimot olivat alueella jo 2000 vuotta sitten ja tulivat idästä, niin Kalifin löytämät ja usein mainitsemat paikannimet saattoivat tulla jo silloisen muuton yhteydessä. Vahtolan nimistötutkimuksessa ei olisi edes pystytty ottamaan kantaa tällaiseen nimistöön, joka ei vielä varsinaisesti ollut "suomea" tai lähinnä karjalaa. Samalla se selittäisi myös oletettua suuremman suomalaisen perimän Keski- ja Itä-Lapin väestöissä.

Tai sitten tuo 2000 vuotta vanha "suomalaisuus" on saamen kielen tuoneen väestön jälkiä.

Rahkonen arvioi taannoisessa Leväluhta-tilaisuudessa, että Olhava-tyypin nimet, < *alho, ovat itätsuudin substraattia karjalassa ja levinneet luoteeseen aluksi karjalaisten mukana ehkä vuoden 1000 jaa vaiheilla. Sanoisin, että sama sopii esim. vuohto- , vuotto < *ukti tai *akta ja pöllä- <<*pala nimiin, jostain Lohtajan tasolta ylöspäin ja liittyen lopulta myös savolaiskauteen. Nimet ovat alkuaan saamensukuista kieltä, mutta saamelle sanasto on vierasta eikä sanasto ole kehittynyt saamelle tyypillisellä tavalla, siksi lopulta on päädytty esim. pöllä-tyypin muotoihin.

Saamelaiset kielentuojat jakavat itätsuudin puhujien kanssa tietysti samaa perustajaryhmää, joten perimä on joltain osin yhteistä. Itätsuudit olivat ajanlaskun alussa kuitenkin vielä Olhavalla, kun saamen puhujat olivat jo Pohjanlahdella tai ainakin lähestymässä sitä.

Joo, aikautus noin 1000 luvulla perustunee siihen samaan, kuin meillä muillakin. Tässä tutkimuksessa tuleekin uutena asiana "suomalaisuus" jo ajanlaskun alussa Tornionlaaksossa. Ei Rahkonen sen kummemmin kuin Vahtolakaan olisi heillä tiedossa olevien todisteiden valossa voinut päätellä muuta aikautusta kuin edellä kerrot.

Mutta näillä tiedoin pitäisin todennäköisenä, että 2000 vuoden takainen "suomalaisuus" on tullut saamenkielen tuoneiden mukana, mikäli tutkimus pitää paikkansa. Siinä selittyisi samalla sekin, että itäsuomalaisten osuus on niinkin suuri.

jussipussi kirjoitti:Ei Rahkonen sen kummemmin kuin Vahtolakaan olisi heillä tiedossa olevien todisteiden valossa voinut päätellä muuta aikautusta kuin edellä kerrot.

Rahkonen kommentoi siis vain Olhavaa, muu on minun ts. pelkän harrastelijan mietteitä.

jussipussi kirjoitti:Joo, aikautus noin 1000 luvulla perustunee siihen samaan, kuin meillä muillakin. Tässä tutkimuksessa tuleekin uutena asiana "suomalaisuus" jo ajanlaskun alussa Tornionlaaksossa. Ei Rahkonen sen kummemmin kuin Vahtolakaan olisi heillä tiedossa olevien todisteiden valossa voinut päätellä muuta aikautusta kuin edellä kerrot.

Mutta näillä tiedoin pitäisin todennäköisenä, että 2000 vuoden takainen "suomalaisuus" on tullut saamenkielen tuoneiden mukana, mikäli tutkimus pitää paikkansa. Siinä selittyisi samalla sekin, että itäsuomalaisten osuus on niinkin suuri.

Tosiaan olisi kiva tietää, millä perusteella suomalaisuus siellä olisi niin vanhaa, ja miksi se olisi suomalaisuutta edes. Googlaamalla ei löytynyt mitään sen konkreettisempaa Peter Sjölundilta.

Jaska kirjoitti:

jussipussi kirjoitti:Joo, aikautus noin 1000 luvulla perustunee siihen samaan, kuin meillä muillakin. Tässä tutkimuksessa tuleekin uutena asiana "suomalaisuus" jo ajanlaskun alussa Tornionlaaksossa. Ei Rahkonen sen kummemmin kuin Vahtolakaan olisi heillä tiedossa olevien todisteiden valossa voinut päätellä muuta aikautusta kuin edellä kerrot.

Mutta näillä tiedoin pitäisin todennäköisenä, että 2000 vuoden takainen "suomalaisuus" on tullut saamenkielen tuoneiden mukana, mikäli tutkimus pitää paikkansa. Siinä selittyisi samalla sekin, että itäsuomalaisten osuus on niinkin suuri.

Tosiaan olisi kiva tietää, millä perusteella suomalaisuus siellä olisi niin vanhaa, ja miksi se olisi suomalaisuutta edes. Googlaamalla ei löytynyt mitään sen konkreettisempaa Peter Sjölundilta.

Olisiko tässä käynyt niin, että vain Jussipussin alussa maintsema Lapin radio olisi vetänyt mutkia suoriksi ja puhunut "suomalaisuudesta" ja vielä "suomalaisuudesta" jopa 2000 vuotta sitten Tornionlaaksossa? Tuossa Meänraation lähetyksesssä sen kummemmin toimittaja Bertil Isaksson kuin Peter Sjölundkaan eivät mainitse tornionlaksolaisten isä- ja äitilinjoista puhuessaan [vain näistä, ei siis autosomaaliperimästä, on ymmärtääkseni koko ajan kyse] konkreettisesti "suomalaisuutta" vaan puhuvat näiden linjojen pääasiallisesta tulosuunnasta: "invandring från öster", "från den finska sidan", "från sydvästra Finland och östra Finland", "jokka tuleva siittä mitä kuttuhtaan Suomen maaksi nyt"(Anteeksi mahd. kirjoitusvirheet meänkielessä!) jne. Kyse on siis maantieteellisistä tulosuunnista ja lähtöalueista.

Ohjelman introssa toimittaja Isaksson mainitsee suomalaisuuden kertoessaan edellisenä päivänä (27. tai 28.11.2018?) tulleesta tiedosta "suomalaisesta, saamelaisesta ja vielä Kuolan niemimaan DNA:sta" eli siis ilmeisimmin siitä Helsingin yliopiston tiedotteesta 27.11.2018 Muinais-DNA paljastaa: saamelaisissa ja suomalaisissa on samaa siperialaista perimää (https://blogs.helsinki.fi/paleogenetics ... hjalla.pdf). Lisäksi hän puhuu myöhemmin (vahvasti yksinkertaistaen) länsi- ja itäsuomalaisten erilaisesta perimästä, mutta tämäkään ei ole mitään sellaista, jonka Peter Sjölund olisi maininnut kuullussa radiohaastattelussa.

Varmaan kuten Johannes tuossa analysoi.

Kuitenkin jutussa on koko ajan kyse Tornionlaaksolaisten juurista ja niiden kahdesta pääkomponentista, eli Suomen nykyiseltä alueelta tulleesta itäisestä osasta ja läntisestä osasta.

Ei taida tutkija missään mainita, että puhuttaisiin tarkalleen ottaen suomalaisista. Siksi käytinkin lainaus merkkejä. Kuitenkin 2000 vuotta vanha perimä tulee itäisestä poolista, eikä sitä erotella siitä erilliseksi ryhmäksi. Se on minusta merkittävää.

Johannes kirjoitti:

Jaska kirjoitti:

jussipussi kirjoitti:Joo, aikautus noin 1000 luvulla perustunee siihen samaan, kuin meillä muillakin. Tässä tutkimuksessa tuleekin uutena asiana "suomalaisuus" jo ajanlaskun alussa Tornionlaaksossa. Ei Rahkonen sen kummemmin kuin Vahtolakaan olisi heillä tiedossa olevien todisteiden valossa voinut päätellä muuta aikautusta kuin edellä kerrot.

Mutta näillä tiedoin pitäisin todennäköisenä, että 2000 vuoden takainen "suomalaisuus" on tullut saamenkielen tuoneiden mukana, mikäli tutkimus pitää paikkansa. Siinä selittyisi samalla sekin, että itäsuomalaisten osuus on niinkin suuri.

Tosiaan olisi kiva tietää, millä perusteella suomalaisuus siellä olisi niin vanhaa, ja miksi se olisi suomalaisuutta edes. Googlaamalla ei löytynyt mitään sen konkreettisempaa Peter Sjölundilta.

Olisiko tässä käynyt niin, että vain Jussipussin alussa maintsema Lapin radio olisi vetänyt mutkia suoriksi ja puhunut "suomalaisuudesta" ja vielä "suomalaisuudesta" jopa 2000 vuotta sitten Tornionlaaksossa? Tuossa Meänraation lähetyksesssä sen kummemmin toimittaja Bertil Isaksson kuin Peter Sjölundkaan eivät mainitse tornionlaksolaisten isä- ja äitilinjoista puhuessaan [vain näistä, ei siis autosomaaliperimästä, on ymmärtääkseni koko ajan kyse] konkreettisesti "suomalaisuutta" vaan puhuvat näiden linjojen pääasiallisesta tulosuunnasta: "invandring från öster", "från den finska sidan", "från sydvästra Finland och östra Finland", "jokka tuleva siittä mitä kuttuhtaan Suomen maaksi nyt"(Anteeksi mahd. kirjoitusvirheet meänkielessä!) jne. Kyse on siis maantieteellisistä tulosuunnista ja lähtöalueista.

Ohjelman introssa toimittaja Isaksson mainitsee suomalaisuuden kertoessaan edellisenä päivänä (27. tai 28.11.2018?) tulleesta tiedosta "suomalaisesta, saamelaisesta ja vielä Kuolan niemimaan DNA:sta" eli siis ilmeisimmin siitä Helsingin yliopiston tiedotteesta 27.11.2018 Muinais-DNA paljastaa: saamelaisissa ja suomalaisissa on samaa siperialaista perimää (https://blogs.helsinki.fi/paleogenetics ... hjalla.pdf). Lisäksi hän puhuu myöhemmin (vahvasti yksinkertaistaen) länsi- ja itäsuomalaisten erilaisesta perimästä, mutta tämäkään ei ole mitään sellaista, jonka Peter Sjölund olisi maininnut kuullussa radiohaastattelussa.

Kuulostaa järkevältä tuo Johanneksen tiivistys, sen perusteella mitä tiedämme. Ihmiset haksahtavat vääriin johtopäätöksiin kun haluavat uskoa omiin ennakko-odotuksiin, silloin kriittisyys ja faktat unohtuu. Halu lukea rivien välistä tai kuulla sen minkä haluaa on yleistä. Tämä ihan yleinen toteamus, ei kohdistu keneenkään erityisesti. Levisten ja Kuolan näytteiden tulkinta on hyvä esimerkki. Moni tavis on ymmärtänyt asian omalla tavallaan ja johtopäätökset eroavat toisistaan valtavasti. Siihen vaikuttaa tietysti se, ettei olla otettu selvää riittävästi, vaan luettu lehtijuttuja ja niiden perusteella ongittu sopivat asiat.

jussipussi kirjoitti:Ei taida tutkija missään mainita, että puhuttaisiin tarkalleen ottaen suomalaisista. Siksi käytinkin lainaus merkkejä. Kuitenkin 2000 vuotta vanha perimä tulee itäisestä poolista, eikä sitä erotella siitä erilliseksi ryhmäksi. Se on minusta merkittävää.

Kyllä. Yhdeksän [isä- ja äiti]linjaa kymmenestä tulee tässä 100 testatun(50 miestä ja 50 naista) joukossa idästä (eli siis nykyisen Suomen suunnalta). Näistä Ruotsista katsoen itäisistä linjoista muutamat olisivat Sjölundin mukaan voineet olla seudulla jo ehkä 2000 vuotta. Jutusta ei käy ilmi mistä po. vanhimmat linjat mahdollisesti tarkemmin ottaen olisivat peräisin (lounaisesta Suomesta, itäisestä Suomesta, Lapista vai mistä).

Johannes kirjoitti:

jussipussi kirjoitti:Ei taida tutkija missään mainita, että puhuttaisiin tarkalleen ottaen suomalaisista. Siksi käytinkin lainaus merkkejä. Kuitenkin 2000 vuotta vanha perimä tulee itäisestä poolista, eikä sitä erotella siitä erilliseksi ryhmäksi. Se on minusta merkittävää.

Kyllä. Yhdeksän [isä- ja äiti]linjaa kymmenestä tulee tässä 100 testatun(50 miestä ja 50 naista) joukossa idästä (eli siis nykyisen Suomen suunnalta). Näistä Ruotsista katsoen itäisistä linjoista muutamat olisivat Sjölundin mukaan voineet olla seudulla jo ehkä 2000 vuotta. Jutusta ei käy ilmi mistä po. vanhimmat linjat mahdollisesti tarkemmin ottaen olisivat peräisin (lounaisesta Suomesta, itäisestä Suomesta, Lapista vai mistä).

No niin on. Se, että ne 2000 vuotta vanhat linjat ovat itäisestä poolista oli minun väärin tulkintani. Eli yleensä idästä, joko läntisestä tai itäisestä poolista. Jos olisivat tulleet muualta, tarkoittaisi kai tässä yhteydessä sitä jäljelle jäävää 10 prosenttia?

Kinaporin kalifi kirjoitti:Itätsuudit olivat ajanlaskun alussa kuitenkin vielä Olhavalla, kun saamen puhujat olivat jo Pohjanlahdella tai ainakin lähestymässä sitä.

Täsmennetään sen verran, että ilmeisesti tätä Rahkosen itätsuudia puhunut Kalmistonmäki-Olhava-ryhmä oli jo ajanlaskun vaiheille tultaessa levittäytynyt kaakosta pieninä asutusryppäinä myös kaakkoisimpaan osaan Suomea, ml. joku osa Suomenlahden rannikkoseutua hieman lännempänä. Kuten Kalmistonmäen löydöt osoittavat, ryhmällä oli tuossa vaiheessa vielä tuoreita kontakteja Keski-Venäjän Ananjino-kulttuurin alueille.

Mitäs nämä Pohjanmaan lukuisat pollarit muuten ovat?