Switch to full style
Alkuperää koskeva uutisointi ja uudet tutkimukset.
Lähetä vastaus

Tutkimus savoksi

21 Joulu 2018 13:48

Aika erikoinen kieli / murre valinta tieteelliseen tutkimukseen.
https://www.hs.fi/kulttuuri/art-2000005943013.html

Re: Tutkimus savoksi

21 Joulu 2018 15:35

jussipussi kirjoitti:Aika erikoinen kieli / murre valinta tieteelliseen tutkimukseen.
https://www.hs.fi/kulttuuri/art-2000005943013.html



Harmaa kenttä... Mielenkiintoista.

"Koskinen keskittyy gradussaan erityisesti suomen sukulaiskieliin, kuten meänkieleen, kveeniin ja võruun. Nämä kaikki ovat Koskisen mukaan esimerkkejä kielistä, joita vielä joitakin vuosikymmeniä sitten pidettiin suomen tai viron murteina."
-- Kielen ja murteen rajanveto ei ole selvä eikä pysyvä.

"Humanistisen tiedekunnan dekaani Pirjo Hiidenmaa kertoo tiedekuntaneuvoston ihmetelleen sitä, miksi gradu piti kirjoittaa nimenomaan savolaismurteiden piirteitä tavoittelevalla kirjakielellä, eikä jollain siinä käsitellyistä kielistä."
-- No vaikkapa siksi, että herätettäisiin lukija miettimään, miksei savoakin voitaisi alkaa hahmottaa omana kielenään.

"Yliopiston yleisen ohjeen mukaan gradu voidaan tehdä suomeksi, ruotsiksi tai englanniksi. "
-- Jos savon murre ei ole suomea, mitä se sitten on?

"Ehkä meidän on hyvä tarkentaa näitä menettelyjä. Jos puhutaan, että gradut kirjoitetaan suomen kielellä, niin sillä tarkoitetaan suomen yleiskieltä, eikä mitä tahansa suomen kielen varieteetteja."
-- Eli vain standardikieli kelpaa? Standardisuomi on kuitenkin täysin keinotekoinen sekoitus, eikä se perustu mihinkään todelliseen kielimuotoon eli murteeseen. Samanlaisella keinotekoisella kielellä voitaisiin silloittaa suomi ja viro, jolloin toinen niistä menettäisi itsenäisen kielen statuksen. Ilman yhdistävää keinotekoista kirjakieltä savo ja länsisuomi eivät kuuluisi saman kielen piiriin.

"HIIDENMAA HUOMAUTTAA myös, että savo ei ole vakiintunut kirjakieli. Gradussaan Koskinen sanoo haluavansa vahvistaa vähemmistökielten ja vähän käytettyjen kielten asemaa, ja siksi kirjoittaa työnsä savoksi."
-- Miten siitä voisi tullakaan vakiintunut kirjakieli, jos sillä ei saa missään kirjoittaa? Tämähän on samanlainen paradoksi kuin se, että työnhakijalta odotetaan työkokemusta, mutta sitä ei saa, koska ei saa töitä, koska ei ole työkokemusta.

"Hiidenmaan mielestä kirjakieltä ei myöskään voi synnyttää ulkoapäin.
”Kyllähän se on kieliyhteisön ja puhujayhteisön asia. Nämä kolonialistiset tavat että tullaan täältä isäntämaasta ja ruvetaan kirjoittamaan teidän kieltänne eivät ole kieliyhteisöä emansipoiva ja voimaannuttava käsittelytapa ollenkaan.” "
-- Onko sillä merkitystä, kuka sen kirjakielen luo? Usein vähemmistöt häpeävät omaa kieltään tai murrettaan, ja tarvitaan ulkopuolisen arvostus voimaannuttamaan ja nostamaan itsetuntoa.

Re: Tutkimus savoksi

21 Joulu 2018 21:03

Selvästi Gottlundin hengenheimolaisia itämurteiden ja savon suosijana ja rohkeana käyttäjänä!

Re: Tutkimus savoksi

21 Joulu 2018 21:31

Johannes kirjoitti:Selvästi Gottlundin hengenheimolaisia itämurteiden ja savon suosijana ja rohkeana käyttäjänä!

No joo, on jopati hätkähdyttävää, miten puritaaninen asenne murteiden vääryydellisyyteen kirjoitettuna kielimuotona edelleen valitsee. Jos savo on suomen kielen murre, kaikkihan ymmärtävät sitä eikä sitä olisi syytä vastustaa. Jos taas sitä ei ymmärretä ja siksi vastustetaan, sittenhän se ei ole suomen kielen murre vaan oma vähemmistökielensä, ja silloin se ansaitsee kaiken elvytyksen ja tuen.

Re: Tutkimus savoksi

21 Joulu 2018 22:02

Jaska kirjoitti:
Johannes kirjoitti:Selvästi Gottlundin hengenheimolaisia itämurteiden ja savon suosijana ja rohkeana käyttäjänä!

No joo, on jopati hätkähdyttävää, miten puritaaninen asenne murteiden vääryydellisyyteen kirjoitettuna kielimuotona edelleen valitsee. Jos savo on suomen kielen murre, kaikkihan ymmärtävät sitä eikä sitä olisi syytä vastustaa. Jos taas sitä ei ymmärretä ja siksi vastustetaan, sittenhän se ei ole suomen kielen murre vaan oma vähemmistökielensä, ja silloin se ansaitsee kaiken elvytyksen ja tuen.

Kyllä murrekin on tärkeä ja ansaitsee tuen.

Re: Tutkimus savoksi

21 Joulu 2018 22:04

Pohjoiskarjalaiset sanoisivat, ettei se mitään savoa ole vaan pohjoiskarjalaa. Sillä Rääkkylähän on Pohjois-Karjalassa, ei Savossa.

Re: Tutkimus savoksi

21 Joulu 2018 22:07

Jep ja pohjoiskarjalaisten jälkeläisenä olen aina kutsunut paikkaa sudeettisavoksi ja sitähän se on :D

Re: Tutkimus savoksi

21 Joulu 2018 22:14

Fagus kirjoitti:Pohjoiskarjalaiset sanoisivat, ettei se mitään savoa ole vaan pohjoiskarjalaa. Sillä Rääkkylähän on Pohjois-Karjalassa, ei Savossa.

Kielitieteellisesti Pohjois-Karjalassa puhutaan itäsavolaista murretta. Se juontuu siitä, kun alue vuonna 1721 Uudenkaupungin rauhassa siirtyi Ruotsin hallintaan. Noin puolet asukkaista pakeni Venäjän puolelle, ja tilalle asutettiin savolaisia.

Suomen kielen karjalaismurteita puhutaan Suomen Etelä-Karjalassa. Venäjällä Karjalan tasavallassa puhutaan karjalan kieltä.

Re: Tutkimus savoksi

22 Joulu 2018 00:28

Rohkean teon teki Jani Koskinen. Onnittelut! Jaskan kommentit dekaanin verukkeisiin olivat oikeaan osuneita.

Re: Tutkimus savoksi

22 Joulu 2018 11:44

Kaupallisen teoksen voi kirjoittaa millä kielellä tai murteella tahansa, vaikka kontinkielellä, jos vaan julkaisija löytyy. Virallisemmat tekstit, jollaiseksi lasken myös yhteiskunnan kustantamien opintojen päättötyöt, olisi parasta kirjoittaa siten, että teksti on vakiintunutta kirjakieltä. Mieluiten suomea tai ruotsia tai hyvästä syystä jotain muuta tunnustettua kirjakieltä.

Jos savolaismurteille luodaan joskus oma standardikieli ja se hyväksytään viralliseksi kieleksi, niin sitten sillä voi kirjoittaa graduja. Mutta silloinkaan niitä ei saisi kirjoittaa savolaismurteiden millä tahansa alamurteella. Rääkkylän murre ei kelpaisi silloinkaan, ellei sattuisi olemaan juuri se kirjakieli.

Kirjakieltä puoltaa sekin, että se on lukijan kannalta helpointa. Jopa pohjoiskarjalaisille kirjakieli on helpointa, sillä heidän näköaistinsa on tottunut hahmottamaan kirjakielisten sanojen kirjainyhdistelmiä. Harva sentään lukemaansa tekstiä ääneen lausuu. Huonosti suomea osaavalle murteellinen teksti ei välttämättä aukene ollenkaan.

Jos gradun kirjakieleen lipsahtaa murteellisuuksia, ne vaaditaan korjattavaksi. Jos gradu on pelkkää murretta, tarve korjaamiseen säilyy ennallaan. Jos olisin tarkastaja, en olisi hyväksynyt. Gradun kirjoittaminen ei-kirjakielellä taitaa olla lähinnä arveluttavaa huomion hakua.

Re: Tutkimus savoksi

22 Joulu 2018 12:35

aikalainen kirjoitti:Kaupallisen teoksen voi kirjoittaa millä kielellä tai murteella tahansa, vaikka kontinkielellä, jos vaan julkaisija löytyy. Virallisemmat tekstit, jollaiseksi lasken myös yhteiskunnan kustantamien opintojen päättötyöt, olisi parasta kirjoittaa siten, että teksti on vakiintunutta kirjakieltä. Mieluiten suomea tai ruotsia tai hyvästä syystä jotain muuta tunnustettua kirjakieltä.

Saatiinhan tännekin erimielinen. PDT_Armataz_01_01

aikalainen kirjoitti:Jos savolaismurteille luodaan joskus oma standardikieli ja se hyväksytään viralliseksi kieleksi, niin sitten sillä voi kirjoittaa graduja. Mutta silloinkaan niitä ei saisi kirjoittaa savolaismurteiden millä tahansa alamurteella. Rääkkylän murre ei kelpaisi silloinkaan, ellei sattuisi olemaan juuri se kirjakieli.

Eli kun kerran joku mielivaltaisesti valitsee yhden murteen muiden edelle kirjakieleksi, niin vain sillä yhdellä murteella saisi sinusta kirjoittaa?

Minusta maailma ei joutuisi kaaokseen, vaikka jokainen kirjoittaisi omalla murteellaan.

aikalainen kirjoitti:Kirjakieltä puoltaa sekin, että se on lukijan kannalta helpointa. Jopa pohjoiskarjalaisille kirjakieli on helpointa, sillä heidän näköaistinsa on tottunut hahmottamaan kirjakielisten sanojen kirjainyhdistelmiä. Harva sentään lukemaansa tekstiä ääneen lausuu. Huonosti suomea osaavalle murteellinen teksti ei välttämättä aukene ollenkaan.

Murteen puhujille itselleen tottuminen tapahtuu varmaankin hyvin nopeasti, ilman että tarvitsee ääneen lukea kovin pitkään. Muille kyllä lukeminen on varmaan hitaampaa kuin kirjakielen lukeminen. Mutta eikö tuolla argumentilla voida perustella myös sitä, että koko maailman pitäisi kirjoittaa palikkaenglanniksi, koska sitä pystyy sujuvasti ymmärtämään mahdollisimman moni? (Ellen väärin muista, oletkin kannattanut myös tuota ajatusta...)

aikalainen kirjoitti:Jos gradun kirjakieleen lipsahtaa murteellisuuksia, ne vaaditaan korjattavaksi. Jos gradu on pelkkää murretta, tarve korjaamiseen säilyy ennallaan. Jos olisin tarkastaja, en olisi hyväksynyt. Gradun kirjoittaminen ei-kirjakielellä taitaa olla lähinnä arveluttavaa huomion hakua.

Minä näkisin, että se on rajojen etsimistä.
- Missä menee kielen ja murteen raja?
- Kuka päättää, missä se raja kulkee?
- Kuka päättää, millä kielellä tai murteella saa kirjoittaa?
- Kuka päättää, milloin kirjoitettu kieli on riittävän vakiintunut?

Re: Tutkimus savoksi

22 Joulu 2018 14:14

Jaska kirjoitti:Eli kun kerran joku mielivaltaisesti valitsee yhden murteen muiden edelle kirjakieleksi, niin vain sillä yhdellä murteella saisi sinusta kirjoittaa?

Toki saa kirjoittaa vaikka millä murteella, niinhän edellä kirjoitin. Riippuu vaan vähän julkaisun tyypistä, jota sitäkin edellä koetin selittää.

Jaska kirjoitti: Mutta eikö tuolla argumentilla voida perustella myös sitä, että koko maailman pitäisi kirjoittaa palikkaenglanniksi, koska sitä pystyy sujuvasti ymmärtämään mahdollisimman moni?

Ei. Perustelu koski poikkeamista suomen kirjakielestä suomen murteiden suuntaan. Samalla argumentilla voidaan perustella poikkeamia englannin kirjakielestä englannin murteiden suuntaan.

Re: Tutkimus savoksi

22 Joulu 2018 15:18

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Eli kun kerran joku mielivaltaisesti valitsee yhden murteen muiden edelle kirjakieleksi, niin vain sillä yhdellä murteella saisi sinusta kirjoittaa?

Toki saa kirjoittaa vaikka millä murteella, niinhän edellä kirjoitin. Riippuu vaan vähän julkaisun tyypistä, jota sitäkin edellä koetin selittää.

Ymmärrän sen, että esim. Kelan paperit täytetään kirjasuomeksi.
Mutta miksi opinnäytteissä ei saisi käyttää kielen variaatioita?

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti: Mutta eikö tuolla argumentilla voida perustella myös sitä, että koko maailman pitäisi kirjoittaa palikkaenglanniksi, koska sitä pystyy sujuvasti ymmärtämään mahdollisimman moni?

Ei. Perustelu koski poikkeamista suomen kirjakielestä suomen murteiden suuntaan. Samalla argumentilla voidaan perustella poikkeamia englannin kirjakielestä englannin murteiden suuntaan.

Perustelu oli siis "lukijan kannalta helpointa".
Lukijakuntako siis määrää, kirjoitetaanko yleiskielellä vai murteella? Pitäisikö opinnäytteen kirjoittajan siis huomioida arvioijien murretausta? (Hehän saattavat olla työn ainoat lukijat.) Jos siis perustelusi logiikka viedään päätyyn saakka...

Re: Tutkimus savoksi

22 Joulu 2018 16:49

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Toki saa kirjoittaa vaikka millä murteella, niinhän edellä kirjoitin. Riippuu vaan vähän julkaisun tyypistä, jota sitäkin edellä koetin selittää.
Ymmärrän sen, että esim. Kelan paperit täytetään kirjasuomeksi.
Mutta miksi opinnäytteissä ei saisi käyttää kielen variaatioita?

Samasta syystä, kuin Kelan papereissa. Meillä tosin voi olla eri näkemys, onko yhteiskunnan ylläpitämälle oppilaitokselle tehtävä gradu samaa "virallista" sarjaa Kelan papereiden kanssa vai onko se jotain "epävirallista" henkilökohtaista sarjaa, jossa voi irrotella miten huvittaa muiden mielipiteistä välittämättä.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Ei. Perustelu koski poikkeamista suomen kirjakielestä suomen murteiden suuntaan. Samalla argumentilla voidaan perustella poikkeamia englannin kirjakielestä englannin murteiden suuntaan.
Perustelu oli siis "lukijan kannalta helpointa".
Lukijakuntako siis määrää, kirjoitetaanko yleiskielellä vai murteella? Pitäisikö opinnäytteen kirjoittajan siis huomioida arvioijien murretausta? (Hehän saattavat olla työn ainoat lukijat.) Jos siis perustelusi logiikka viedään päätyyn saakka...

Kirjoitin kuitenkin kokonaisuudessaan näin: "Kirjakieltä puoltaa sekin, että se on lukijan kannalta helpointa." Se on siis yksi asia kirjakielen puolesta.

Pitäisikö huomioida arvioijien murretausta? Kirjoitinhan, että murteen puhujallekin on helpompaa lukea kirjakieltä. Joten ei tarvitse huomioida.

Hyvä havainto, gradua ei välttämättä lue kukaan muu kuin tarkastaja, ja hänkin kenties vastentahtoisesti.

Tämä foorumi on epävirallinen, joten tänne luonnollisesti voi vapaasti kirjoittaa murteella. Mutta emmie kehtaa / emmää viitti.

Re: Tutkimus savoksi

22 Joulu 2018 18:54

Koen "aikalaesen" arvostelun turhan "tiukkapiposena". Rikkauttahan murteen käyttö on ja luulis sopivan varsinkin kielitieteeseen ja miksei muillekin aloille. Sanon tämän sillä taustalla, että olen aikanaan työssäni ohjannut ja arvostellut yliopistollisia opinnäytteitä. Ei varmaan ole helppoa murteella kirjoittaa. Siksi ei tarvitse pelätä mitään vyöryä tästä alkavan. Mutta tämä oli ihan piristävä "tappaus".

Muuten: Savolaiset voisivat antaa Koskisen "pojjalle" jonkun "näppeän palakinnon".

Re: Tutkimus savoksi

23 Joulu 2018 20:08

Löytyiskö Koskisen gradu jostakin sähköisessä muodossa?

Re: Tutkimus savoksi

23 Joulu 2018 21:27

Jola kirjoitti:Löytyiskö Koskisen gradu jostakin sähköisessä muodossa?

Ei ainakaan vielä näy löytyvän.

Re: Tutkimus savoksi

24 Joulu 2018 22:43

Ja löytyy sittenkin miehen omilta sivuilta:
https://kielionkannanotto.files.wordpre ... VZyr8SKhJc

Re: Tutkimus savoksi

06 Tammi 2019 16:30

Tänään on Helsingin Sanomien mielipideosiossa julkaistu Jani Koskisen vastine, jossa hän vielä miestäni hyvin ja asiallisesti perustelee omaa näkemystään ja valintaansa.

Re: Tutkimus savoksi

06 Tammi 2019 20:56

Johannes kirjoitti:Tänään on Helsingin Sanomien mielipideosiossa julkaistu Jani Koskisen vastine, jossa hän vielä miestäni hyvin ja asiallisesti perustelee omaa näkemystään ja valintaansa.
Eihän hänellä ollut muuta perustelua kuin tämä: "Gradullani halusinkin nostaa esiin kansainvälisen aluekielimuotojen tutkimuksen ja suomalaisen murretutkimusperinteen välisen ristiriidan ja kysyä, miksi Suomessa ei ole vielä edes aloitettu keskustelua aiheesta, joka muualla on jo kielentutkimuksen ja kielipolitiikan valtavirtaa."

Eikä sekään järjellinen. Ei selitä tippaakaan, miten gradussa käytetty murrekieli nostaisi esiin mainitsemaansa ristiriitaa tai miten se tuottaisi kysymyksen siitä, että miksei ole aloitettu jotain keskustelua. Enpä povaa tälle kaverille kielitieteen Nobel-palkintoa.
Lähetä vastaus