Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 19 Syys 2020 02:55



Vastaa viestiin  [ 69 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4  Seuraava
 Tutkimus savoksi 
Kirjoittaja Viesti
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 07 Tammi 2015 01:30
Viestit: 544
Paikkakunta: Helsinki
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Tutkimus savoksi
aikalainen kirjoitti:
Johannes kirjoitti:
Tänään on Helsingin Sanomien mielipideosiossa julkaistu Jani Koskisen vastine, jossa hän vielä miestäni hyvin ja asiallisesti perustelee omaa näkemystään ja valintaansa.
Eihän hänellä ollut muuta perustelua kuin tämä: "Gradullani halusinkin nostaa esiin kansainvälisen aluekielimuotojen tutkimuksen ja suomalaisen murretutkimusperinteen välisen ristiriidan ja kysyä, miksi Suomessa ei ole vielä edes aloitettu keskustelua aiheesta, joka muualla on jo kielentutkimuksen ja kielipolitiikan valtavirtaa."

Eikä sekään järjellinen. Ei selitä tippaakaan, miten gradussa käytetty murrekieli nostaisi esiin mainitsemaansa ristiriitaa tai miten se tuottaisi kysymyksen siitä, että miksei ole aloitettu jotain keskustelua. Enpä povaa tälle kaverille kielitieteen Nobel-palkintoa.

Jaa. Edellisessä kappaleessa hän kuitenkin kirjoitti mm. näin: "Monissa muissa maissa on alettu viime vuosikymmeninä suhtautua ennen valtakielen murteina pidettyihin kielimuotoihin uhanalaisina vähemmistökielinä, joille on tietoisesti luotava kirjakielet ja virallisluonteista käyttöä [Kursivointi minun]." Tämän periaatteen ja tavoitteen mukaisesti hän sitten itse käyttää murretta, jota hän pitänee myös uhanalaisena vähemmistökielenä, virallisluonteisessa yhteydessä. Minusta tämä on aivan järjellistä ja johdonmukaista − etenkin siksi, että kyseinen opinnäytetyökin käsittelee juuri tätä aihepiiriä.

PS
Mikähän se kielitieteen Nobel-palkinto oikein on − Nobel-luokan ilkeilykö, joka nostaa henkilöön käyvän murjaisun tavallista korkeammalle tasolle?


06 Tammi 2019 22:18
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 6198
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Tutkimus savoksi
aikalainen kirjoitti:
Ei selitä tippaakaan, miten gradussa käytetty murrekieli nostaisi esiin mainitsemaansa ristiriitaa...

Eivätkö myös omat kommenttisi juuri osoita, että tuo ristiriita on todellinen?

P.S. aloin oikein pohtia Aikalaisen esittämiä näkökulmia. Niistä tämä on omalla tavallaan kiintoisa:

"Virallisemmat tekstit, jollaiseksi lasken myös yhteiskunnan kustantamien opintojen päättötyöt, olisi parasta kirjoittaa siten, että teksti on vakiintunutta kirjakieltä."

Ajatus olisi siis se, että vastaanottamalla yhteiskunnan sponsoroiman koulutuksen sitoutuu ainakin moraalisesti kirjoittamaan kirjakielellä. Kun asia ei todistettavasti ole hyväksymisperuste, kyseessä lienee siis arvokysymys. Saisiko toisaalta esim. avustuksia hakea käyttämällä murretta? Ei?


06 Tammi 2019 22:27
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 9220
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Tutkimus savoksi
Professori Janne Saarikiven kommentti aiheeseen:
https://www.hs.fi/mielipide/art-2000005953781.html

Lainaa:
Koskisen gradun teema on kirjoitetun ja puhutun kielen rajankäynti yhtäältä, murteen ja kielen rajankäynti toisaalta. On luontevaa kirjoittaa juuri tällainen gradu murteella.

Savolaismurteen käyttö tutkimuksessa ei ole suomalaisen pukema saamelaislakki. Saamenpuku on etnisen ryhmän symboli, jonka käyttöä säätelee kulttuurinen normisto. Savolaismurteeseen ei liity vastaavaa normistoa. Koskisella on perhesiteitä alueelle, jonka kielimuotoa hän käyttää. Savon kielen seuran puheenjohtaja Seppo Kononen antoi savonkieliselle gradulle tuen ja tunnustuksen blogissaan. Koskisen gradu ei siis ole kulttuurista omimista.



Tutkija Lotta Aarikka:
https://www.hs.fi/paivanlehti/30122018/ ... 49833.html

Lainaa:
ON TOTTA, että murteen ja kielen raja ei ole objektiivisesti määriteltävissä – se on ennen kaikkea kielipoliittinen kysymys. Olen myös omaa tutkimustani suomen murteiden tutkimushistoriasta tehdessäni miettinyt diskurssien eroa: Vähemmistökielistä puhuttaessa on täysin normaalia puhua kielten uhanalaisuudesta, elvyttämisestä ja suojelemisesta.

Kun on kyse jonkin yhdeksi mielletyn kielen kuten suomen kielen eri murteista, tutkijat ovat pyrkineet enemmänkin pois uhanalaisuuspuheesta ja korostaneet, että kielen muutos ja variaatio ovat kieleen kuuluvia, luonnollisia asioita. Kieli ja murteet eivät kuole, vaikka ne muuttuvat.

Juuri tästä syystä olen eri mieltä Koskisen kanssa. Hänen ajatuksensa mukaan murteiden standardointi kirjalliseen ilmaisuun sopivaksi normatiiviseksi kieleksi säilyttää kielen diversiteetin. Väitän, että vaikutus on jotakuinkin päinvastainen.


Nähdäkseni tässä puhutaan kahdesta eri tasosta:
1. Koskinen käsittelee suomen kielen sisäistä diversiteettiä, joka säilyy vain, jos aluemurteet säilyvät eikä normitettu kirjakieli syrjäytä niitä.
2. Aarikka käsittelee suomen murteiden sisäistä diversiteettiä, joka kapenee, jos esim. kustakin "heimomaakunnasta" vain yhden suppean alueen murre otetaan kirjoitetun standardin pohjaksi ja muut jätetään syrjään. Mutta sellaista standardisointiahan Koskinen ei tietääkseni ole esittänytkään.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


07 Tammi 2019 09:03
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 9220
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Tutkimus savoksi
aikalainen kirjoitti:
Johannes kirjoitti:
Tänään on Helsingin Sanomien mielipideosiossa julkaistu Jani Koskisen vastine, jossa hän vielä miestäni hyvin ja asiallisesti perustelee omaa näkemystään ja valintaansa.
Eihän hänellä ollut muuta perustelua kuin tämä: "Gradullani halusinkin nostaa esiin kansainvälisen aluekielimuotojen tutkimuksen ja suomalaisen murretutkimusperinteen välisen ristiriidan ja kysyä, miksi Suomessa ei ole vielä edes aloitettu keskustelua aiheesta, joka muualla on jo kielentutkimuksen ja kielipolitiikan valtavirtaa."

Eikä sekään järjellinen. Ei selitä tippaakaan, miten gradussa käytetty murrekieli nostaisi esiin mainitsemaansa ristiriitaa tai miten se tuottaisi kysymyksen siitä, että miksei ole aloitettu jotain keskustelua. Enpä povaa tälle kaverille kielitieteen Nobel-palkintoa.

Ai miten gradussa käytetty murre nostaisi esiin mainittua ristiriitaa? Esimerkiksi juuri näin, että se herättää keskustelua aiheesta ja saa sinutkin kommentoimaan tässä ketjussa.

Vai mitähän ihmettä mahdat tarkoittaa tuolla kommentillasi?

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


07 Tammi 2019 09:06
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 2018
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Tutkimus savoksi
Johannes kirjoitti:
Jaa. Edellisessä kappaleessa hän kuitenkin kirjoitti mm. näin: "Monissa muissa maissa on alettu viime vuosikymmeninä suhtautua ennen valtakielen murteina pidettyihin kielimuotoihin uhanalaisina vähemmistökielinä, joille on tietoisesti luotava kirjakielet ja virallisluonteista käyttöä [Kursivointi minun]." Tämän periaatteen ja tavoitteen mukaisesti hän sitten itse käyttää murretta, jota hän pitänee myös uhanalaisena vähemmistökielenä, virallisluonteisessa yhteydessä. Minusta tämä on aivan järjellistä ja johdonmukaista − etenkin siksi, että kyseinen opinnäytetyökin käsittelee juuri tätä aihepiiriä.

Tavoitteenaan on siis luoda murteelle kirjakieli ja virallisluonteista käyttöä. Sen tavoitteen esitteleminen ei anna perustelua sille, miksi gradu on kirjoitettu murteella. Tavoitteen selittäminen ei ole sama asia kuin siihen pääsemiseksi valitun konstin perustelu.

Jaska kirjoitti:
Ai miten gradussa käytetty murre nostaisi esiin mainittua ristiriitaa? Esimerkiksi juuri näin, että se herättää keskustelua aiheesta ja saa sinutkin kommentoimaan tässä ketjussa.

Vai mitähän ihmettä mahdat tarkoittaa tuolla kommentillasi?

Gradun kirjoittaminen jonkin paikkakunnan murteella ei ole selkeä viesti, josta lukija tajuaisi, että ahaa, jeppe haluaa siis selvästikin epäsuorasti viestittää, että hän on näkevinään tuollaisen ristiriidan. Joten yhä jää avoimeksi, miten gradun murreasu sitä ristiriitaa toisi esiin. Se, että lehtikirjoituksessaan hän sitä tuo esiin, ei selitä gradun kieliasun valintaa.


07 Tammi 2019 21:44
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 2018
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Tutkimus savoksi
Kinaporin kalifi kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Ei selitä tippaakaan, miten gradussa käytetty murrekieli nostaisi esiin mainitsemaansa ristiriitaa...
Eivätkö myös omat kommenttisi juuri osoita, että tuo ristiriita on todellinen?

Omat kommenttini eivät ole liittyneet siihen, että onko mainittu ristiriita todellinen vai ei. Olen kommentoinut gradussa käytettyä kieliasua, en mainittua ristiriitaa.

Kinaporin kalifi kirjoitti:
P.S. aloin oikein pohtia Aikalaisen esittämiä näkökulmia. Niistä tämä on omalla tavallaan kiintoisa:

"Virallisemmat tekstit, jollaiseksi lasken myös yhteiskunnan kustantamien opintojen päättötyöt, olisi parasta kirjoittaa siten, että teksti on vakiintunutta kirjakieltä."

Ajatus olisi siis se, että vastaanottamalla yhteiskunnan sponsoroiman koulutuksen sitoutuu ainakin moraalisesti kirjoittamaan kirjakielellä. Kun asia ei todistettavasti ole hyväksymisperuste, kyseessä lienee siis arvokysymys. Saisiko toisaalta esim. avustuksia hakea käyttämällä murretta? Ei?

Perimmäinen ajatus oli, että oppilaitoksen gradussa käytetyn kielen valinta ei ole yksityisasia.


07 Tammi 2019 21:48
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 07 Tammi 2015 01:30
Viestit: 544
Paikkakunta: Helsinki
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Tutkimus savoksi
aikalainen kirjoitti:
Johannes kirjoitti:
Jaa. Edellisessä kappaleessa hän kuitenkin kirjoitti mm. näin: "Monissa muissa maissa on alettu viime vuosikymmeninä suhtautua ennen valtakielen murteina pidettyihin kielimuotoihin uhanalaisina vähemmistökielinä, joille on tietoisesti luotava kirjakielet ja virallisluonteista käyttöä [Kursivointi minun]." Tämän periaatteen ja tavoitteen mukaisesti hän sitten itse käyttää murretta, jota hän pitänee myös uhanalaisena vähemmistökielenä, virallisluonteisessa yhteydessä. Minusta tämä on aivan järjellistä ja johdonmukaista − etenkin siksi, että kyseinen opinnäytetyökin käsittelee juuri tätä aihepiiriä.

Tavoitteenaan on siis luoda murteelle kirjakieli ja virallisluonteista käyttöä. Sen tavoitteen esitteleminen ei anna perustelua sille, miksi gradu on kirjoitettu murteella. Tavoitteen selittäminen ei ole sama asia kuin siihen pääsemiseksi valitun konstin perustelu.

Parhaimman vastauksen kysymykseesi, miksi gradu on kirjoitettu murteella(/vähemmistökielellä?), saisit tekijältä itseltään. Minä ymmärrän lainaamani kohdan myös niin, että ko. kielimuodon käyttäminen gradussa on sen virallisluonteista käyttöä riippumatta siitä, onko ko. kielimuodolle jo luotu kirjakieli vai ei. Tähän juuttuminen muistuttaa enemmänkin perinteistä muna vai kana -asetelmaa: voiko kielimuotoa käyttää kirjallisesti vasta silloin, kun sille on luotu valmis ja vakioitu kirjakieli, vai muotoutuuko kirjakieli käytön pohjalta ja kautta. Koskisen oman tekstin perusteella (mainittu gradu, 1.2 Tutkiilman kielj, s. 5−12) hänen tutkielmassaan käyttämänsä kieli on myös osa koko tutkimusta ja esimerkki siitä, kuinka jollekin kielimuodolle on mahdollista kehittää kirjakieli kielimuodon käytön suojelemiseksi ja käyttöalueen laajentamiseksi.

Jaska kirjoitti:
Ai miten gradussa käytetty murre nostaisi esiin mainittua ristiriitaa? Esimerkiksi juuri näin, että se herättää keskustelua aiheesta ja saa sinutkin kommentoimaan tässä ketjussa.

Vai mitähän ihmettä mahdat tarkoittaa tuolla kommentillasi?

aikalainen kirjoitti:
Gradun kirjoittaminen jonkin paikkakunnan murteella ei ole selkeä viesti, josta lukija tajuaisi, että ahaa, jeppe haluaa siis selvästikin epäsuorasti viestittää, että hän on näkevinään tuollaisen ristiriidan. Joten yhä jää avoimeksi, miten gradun murreasu sitä ristiriitaa toisi esiin. Se, että lehtikirjoituksessaan hän sitä tuo esiin, ei selitä gradun kieliasun valintaa.

Tähän ja edellä lainaamaani ja kirjoittamaani viitaten. Miten gradun kirjoittaminen murteella on siis tuonut asiaa esille? Edelleenkin, jos mainitsemasi "jeppe" ei olisi kirjoittanut tutkielmaansa nyt valitsemallaan tavalla, toinen "jeppe", aikalainen, sen paremmin kuin moni muukaan meistä muista "jepeistä" ei olisi varmastikaan kiinnittänyt asiaan samanlaista huomiota kuin nyt, kun aihe juuri tämän gradun kautta on tullut keskusteltavaksi julkisesti niin täällä kuin vaikka Helsingin Sanomien sivuilla mutta aivan varmasti myös tiedekunnan sisällä.


08 Tammi 2019 01:39
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 6198
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Tutkimus savoksi
Johannes kirjoitti:
Tähän juuttuminen muistuttaa enemmänkin perinteistä muna vai kana -asetelmaa: voiko kielimuotoa käyttää kirjallisesti vasta silloin, kun sille on luotu valmis ja vakioitu kirjakieli, vai muotoutuuko kirjakieli käytön pohjalta ja kautta.

Hyvä tiivistys. Jos kirjakielen pitää lisäksi olla "virallinen", kuka sen määrittelee?


08 Tammi 2019 10:07
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 2018
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Tutkimus savoksi
Johannes kirjoitti:
Minä ymmärrän lainaamani kohdan myös niin, että ko. kielimuodon käyttäminen gradussa on sen virallisluonteista käyttöä riippumatta siitä, onko ko. kielimuodolle jo luotu kirjakieli vai ei.

Onhan se virallisluontoista käyttöä. Vaan nyt onkin kyse, millaisia kielimuotoja virallisluontoisesti sopii käyttää.

Johannes kirjoitti:
Tähän juuttuminen muistuttaa enemmänkin perinteistä muna vai kana -asetelmaa: voiko kielimuotoa käyttää kirjallisesti vasta silloin, kun sille on luotu valmis ja vakioitu kirjakieli, vai muotoutuuko kirjakieli käytön pohjalta ja kautta.

Ei todellakaan ollut kyse siitä, voiko vakioimatonta murretta käyttää kirjallisesti. Vaan että saako sitä käyttää virallisluontoisissa teksteissä. Epävirallisiin teksteihin kelpaa muna, tipu ja kana, mutta virallisluontoisiin teksteihin vain kana.

Johannes kirjoitti:
Koskisen oman tekstin perusteella (mainittu gradu, 1.2 Tutkiilman kielj, s. 5−12) hänen tutkielmassaan käyttämänsä kieli on myös osa koko tutkimusta ja esimerkki siitä, kuinka jollekin kielimuodolle on mahdollista kehittää kirjakieli kielimuodon käytön suojelemiseksi ja käyttöalueen laajentamiseksi.

Se vaan on nollaperustelu kielivalinnalle. Eihän kenellekään ole epäselvää, etteikö murteelle olisi mahdollista kehittää kirjakieltä, sellaisiahan on maailma täynnä, lähes jokainen kirjakieli pohjautuu johonkin murteeseen, ja lähimurteillekin on omia kirjakieliään.

Johannes kirjoitti:
Tähän ja edellä lainaamaani ja kirjoittamaani viitaten. Miten gradun kirjoittaminen murteella on siis tuonut asiaa esille? Edelleenkin, jos mainitsemasi "jeppe" ei olisi kirjoittanut tutkielmaansa nyt valitsemallaan tavalla, toinen "jeppe", aikalainen, sen paremmin kuin moni muukaan meistä muista "jepeistä" ei olisi varmastikaan kiinnittänyt asiaan samanlaista huomiota kuin nyt, kun aihe juuri tämän gradun kautta on tullut keskusteltavaksi julkisesti niin täällä kuin vaikka Helsingin Sanomien sivuilla mutta aivan varmasti myös tiedekunnan sisällä.

Sotket edelleen nämä asiat: (1) Miten gradun murrekieli itsessään tuo esiin jepen näkemän ristiriidan. (2) Miten gradun murrekielen nostattama kohu antaa hänelle mahdollisuuden tuoda esiin sitä näkemäänsä ristiriitaa. Kysymykseni koski ykköstä, ei kakkosta.

Lisäksi vastauksesi menee sikälikin pieleen, että emmehän me ole täällä erityisemmin kiinnittäneet huomiota hänen esille nostamaan ristiriitaan. Se on mainittu, mutta huomio on ollut kielivalinnassa. (Enkä ole varma, kestäisikö se ristiriitakaan kriittistä tarkastelua.)

Koetas Johannes vähän parantaa otettasi, että kirjoitat jatkossa asiasta etkä asian vierestä.


08 Tammi 2019 18:34
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 2018
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Tutkimus savoksi
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Jos kirjakielen pitää lisäksi olla "virallinen", kuka sen määrittelee?

Suomenkieltä taitaa määritellä kielitoimisto. Virallisuuteen liittyy myös, onko kieli valtiovallan hyväksymä virallisesti käytettäväksi. Esim. Ruotsissa meänkieli on saanut sellaisen aseman ja Suomessakin jotkin saamelaiskielet. Jos savon kirjakieli joskus vakiintuu ja saa valtiolta vastaavan statuksen, niin silloin se kelpaa virallisempiinkin yhteyksiin, kuten graduihin. Jeppe vaan yrittää nousta perse edellä puuhun.


08 Tammi 2019 18:38
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 6198
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Tutkimus savoksi
aikalainen kirjoitti:
Koetas Johannes vähän parantaa otettasi, että kirjoitat jatkossa asiasta etkä asian vierestä.

Tämä oli aika hauska, ainakin minua nauratti. Oikein tuli myös jostain syystä Sipiä ikävä, tiedä sitten miksi.


08 Tammi 2019 19:10
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 07 Tammi 2015 01:30
Viestit: 544
Paikkakunta: Helsinki
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Tutkimus savoksi
aikalainen kirjoitti:
Sotket edelleen nämä asiat: (1) Miten gradun murrekieli itsessään tuo esiin jepen näkemän ristiriidan. (2) Miten gradun murrekielen nostattama kohu antaa hänelle mahdollisuuden tuoda esiin sitä näkemäänsä ristiriitaa. Kysymykseni koski ykköstä, ei kakkosta.

Lisäksi vastauksesi menee sikälikin pieleen, että emmehän me ole täällä erityisemmin kiinnittäneet huomiota hänen esille nostamaan ristiriitaan. Se on mainittu, mutta huomio on ollut kielivalinnassa. (Enkä ole varma, kestäisikö se ristiriitakaan kriittistä tarkastelua.)

Koetas Johannes vähän parantaa otettasi, että kirjoitat jatkossa asiasta etkä asian vierestä.

Tuosta edellä lainatusta sekä samalla kaikista muista edellä kommentoimistasi kohdista, joita en lainaa tähän uudelleen.

Tässä on nähdäkseni kyse siitä, että haluat koko ajan nostaa esille pääkysymykseksi sitä, voiko murteella (et taida itse käyttää missään kohtaa käsitettä aluekieli tms.) kirjoittaa [säädösten mukaan] virallisluonteista tekstiä, ja oma vastauksesi siihen on, ei. Samalla et hyväksy ja sivuutat muut syyt ja perustelut valitun kielimuodon käytölle sekä muut asiaan vaikuttaneet seikat, jotka Koskinen on tuonut esiin myös oman gradunsa johdanto-osiossa ja joista osaan olen edellä viitannut. (Se, palvelevatko kaikki valitut keinot yhtä lailla kaikkia asian puolia, on oma kysymyksensä, ja sitäkin on jo julkisuudessa sivuttu: ks. Jaskan aiempi kommentti ja yhteenveto, jossa hän lainaa tutkija Lotta Aarikkaa.)

Minulla on melko selvä käsitys siitä, miksi tämä keskustelu on jämähtänyt kielivalintaan.
Toisaalta se juuri kertonee myös mainitun ristiriidan olemassaolosta. Asiaa lähestytään ja katsotaan valtakielen (tai miksi sitä haluaakin nimittää) kirjakielen näkökulmasta, voiko sen murteeksi pidetyllä kielimuodolla kirjoittaa virallisluonteista tekstiä vai ei, sen sijaan, että kysyttäisiin, miksi jollain kielimuodolla ei voi kirjoittaa virallisluonteista tekstiä, mikäli kyseessä on oma alueellinen ja ehkä uhanalainenkin kielensä.


08 Tammi 2019 20:49
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 6198
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Tutkimus savoksi
Johannes kirjoitti:
Toisaalta se juuri kertonee myös mainitun ristiriidan olemassaolosta.

Samaa mieltä tästä, kuten jo aiemmmin totesinkin. Liittyen "viralliseen kieleen" yliopistoissa, perusta muodostuu ymmärtääkseni Yliopistolain pohjalta:

"Helsingin yliopiston ja Taideyliopiston opetus- ja tutkintokielet ovat suomi ja ruotsi. Aalto-yliopiston opetus- ja tutkintokieleen sovelletaan vastaavasti, mitä sen muodostaneiden yliopistojen tutkintokielestä säädetään yliopistolain (645/1997) 9 §:ssä. Åbo Akademin ja Svenska handelshögskolanin sekä Helsingin yliopiston Svenska social- och kommunalhögskolanin opetus- ja tutkintokieli on ruotsi. Muiden yliopistojen opetus- ja tutkintokieli on suomi. (29.6.2012/414)

Yliopisto voi päättää lisäksi muun kielen kuin 1 momentin mukaisen opetus- ja tutkintokielensä käyttämisestä opetus- ja tutkintokielenä ja opintosuorituksissa."

Murteen käyttöä ei siis kielletä. Asetus tutkintovaatimuksista taas toteaa näin:

"Opiskelijan on osoitettava saavuttaneensa tutkinnolle, opinnoille ja opinnäytteelle asetetut tavoitteet sekä 6 §:ssä tarkoitetun kielitaidon. Opiskelijan on kirjoitettava kypsyysnäyte, joka osoittaa perehtyneisyyttä opinnäytteen alaan sekä suomen tai ruotsin kielen taitoa."

Murteen käyttöä ei siis edelleenkään kielletä ja hyväksyjä arvioi näytön vaaditun kielitaidon osalta. Lisäksi, taustalla oleva Perustuslaki ei tunne käsitettä virallinen kieli, mutta nimeää kansalliskielet, poissulkematta niiden murteita.

Joten, Aikalaisen mielipide on vain mielipide, sellaisenaan tietysti arvokas. Tai toisaalta: väittääkö Aikalainen käytännössä että savo ei ole suomea?


08 Tammi 2019 21:53
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 2018
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Tutkimus savoksi
Johannes kirjoitti:
Tässä on nähdäkseni kyse siitä, että haluat koko ajan nostaa esille pääkysymykseksi sitä, voiko murteella (et taida itse käyttää missään kohtaa käsitettä aluekieli tms.) kirjoittaa [säädösten mukaan] virallisluonteista tekstiä, ja oma vastauksesi siihen on, ei.

Tavallaan oikein. En tosin tiedä onko se jotenkin pääkysymys, mutta se on kuitenkin se, josta olen kirjoittanut, ja johon sinä olet antanut kommenttejasi. Antamasi omat tai jepen esittämät perustelut vaan eivät ole kunnolla kohdanneet omiani. Tämä uusin viestisi on selvästi parempi.

Johannes kirjoitti:
Samalla et hyväksy ja sivuutat muut syyt ja perustelut valitun kielimuodon käytölle sekä muut asiaan vaikuttaneet seikat, jotka Koskinen on tuonut esiin myös oman gradunsa johdanto-osiossa ja joista osaan olen edellä viitannut. (Se, palvelevatko kaikki valitut keinot yhtä lailla kaikkia asian puolia, on oma kysymyksensä, ja sitäkin on jo julkisuudessa sivuttu: ks. Jaskan aiempi kommentti ja yhteenveto, jossa hän lainaa tutkija Lotta Aarikkaa.)

En ole sivuuttanut enkä ole ollut (ainakaan vielä) hyväksymättä syitä ja perusteluja ... vaan olen esittänyt, että ne eivät riitä perustelemaan gradun kielivalintaa riittävästi. Kytkös näiden asioiden välillä on aasinsillan tyyppistä. Eli siitä kytköksen ohuudesta kiikastaa.

Johannes kirjoitti:
Minulla on melko selvä käsitys siitä, miksi tämä keskustelu on jämähtänyt kielivalintaan.
Toisaalta se juuri kertonee myös mainitun ristiriidan olemassaolosta. Asiaa lähestytään ja katsotaan valtakielen (tai miksi sitä haluaakin nimittää) kirjakielen näkökulmasta, voiko sen murteeksi pidetyllä kielimuodolla kirjoittaa virallisluonteista tekstiä vai ei, sen sijaan, että kysyttäisiin, miksi jollain kielimuodolla ei voi kirjoittaa virallisluonteista tekstiä, mikäli kyseessä on oma alueellinen ja ehkä uhanalainenkin kielensä.

On jämähtänyt kielivalintaan siksi, että siitä olen kirjoittanut ja sitä olet kommentoinut.

Pointtini on, että nuo mainitsemasi pohtimiset kielimuodoista ja niiden hyväksyttävästä käytöstä virallisluotoisissa tekteissä tehdään ensin, ja vasta sitten, jos ne hyväksytään, niitä voidaan käyttää. Nyt sen sijaan on edetty nurinpäin.


08 Tammi 2019 22:18
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 2018
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Tutkimus savoksi
Kinaporin kalifi kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Koetas Johannes vähän parantaa otettasi, että kirjoitat jatkossa asiasta etkä asian vierestä.
Tämä oli aika hauska, ainakin minua nauratti. Oikein tuli myös jostain syystä Sipiä ikävä, tiedä sitten miksi.
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Tai toisaalta: väittääkö Aikalainen käytännössä että savo ei ole suomea?

Mitä ihmettä sinä sekoilet?

Sipille (jota kyllä arvostan) oli tyypillistä, että toisinaan vastauksista ei tiennyt, miten ne liittyivät keskusteluun. Nyt sinä olet ottanut Sipin roolia.


08 Tammi 2019 22:24
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 9220
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Tutkimus savoksi
aikalainen kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Koetas Johannes vähän parantaa otettasi, että kirjoitat jatkossa asiasta etkä asian vierestä.
Tämä oli aika hauska, ainakin minua nauratti. Oikein tuli myös jostain syystä Sipiä ikävä, tiedä sitten miksi.


Sipille (jota kyllä arvostan) oli tyypillistä, että toisinaan vastauksista ei tiennyt, miten ne liittyivät keskusteluun. Nyt sinä olet ottanut Sipin roolia.

PDT_Armataz_01_14
Mukavaa, että pyritte täyttämään Sigfridin saappaat - ihan sama millä tavaralla...

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


09 Tammi 2019 17:10
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 9220
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Tutkimus savoksi
aikalainen kirjoitti:
Pointtini on, että nuo mainitsemasi pohtimiset kielimuodoista ja niiden hyväksyttävästä käytöstä virallisluotoisissa tekteissä tehdään ensin, ja vasta sitten, jos ne hyväksytään, niitä voidaan käyttää. Nyt sen sijaan on edetty nurinpäin.

Miten se edes voitaisiin tehdä "oikeinpäin?" Jos kukaan ei käytä murretta kirjallisesti, silloin se ei koskaan pääse sille tasolle, että sen asemaa virallisluontoisissa teksteissä edes käsiteltäisiin. Sitähän voidaan käsitellä vasta kun kirjallisen käytön yleisyys luo moiselle pohdinnalle tarvetta ja painetta.

Koskinen siis etenee juuri niin päin kuin on mahdollista ylipäätään edetä.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


09 Tammi 2019 17:58
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 2018
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Tutkimus savoksi
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Pointtini on, että nuo mainitsemasi pohtimiset kielimuodoista ja niiden hyväksyttävästä käytöstä virallisluotoisissa tekteissä tehdään ensin, ja vasta sitten, jos ne hyväksytään, niitä voidaan käyttää. Nyt sen sijaan on edetty nurinpäin.
Miten se edes voitaisiin tehdä "oikeinpäin?" Jos kukaan ei käytä murretta kirjallisesti, silloin se ei koskaan pääse sille tasolle, että sen asemaa virallisluontoisissa teksteissä edes käsiteltäisiin. Sitähän voidaan käsitellä vasta kun kirjallisen käytön yleisyys luo moiselle pohdinnalle tarvetta ja painetta.

Niin, murrekielen asemaa virallisluontosisissa voidaan käsitellä vasta, kun "kirjallisen käytön yleisyys luo moiselle pohdinnalle tarvetta ja painetta". Näin se tehdään "oikeinpäin". Mutta nyt se meni virallisluontoiseen tekstiin suoraan ilman näitä vaiheita.

Vertailupohjaa saadaan vaikkapa meänkielestä, jossa kehitys on mennyt oikeinpäin. Siellä kirjakieltä on kehitetty ja käytetty ensin epävirallisissa tekteissä, josta se yleistyttyään on päätetty hyväksyä myös virallisempaankin käyttöön.

Jaska kirjoitti:
Koskinen siis etenee juuri niin päin kuin on mahdollista ylipäätään edetä.

Meänkieli osoittaa, että puuhun voi kiivetä etuperinkin.


09 Tammi 2019 20:02
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 9220
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Tutkimus savoksi
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Pointtini on, että nuo mainitsemasi pohtimiset kielimuodoista ja niiden hyväksyttävästä käytöstä virallisluotoisissa tekteissä tehdään ensin, ja vasta sitten, jos ne hyväksytään, niitä voidaan käyttää. Nyt sen sijaan on edetty nurinpäin.
Miten se edes voitaisiin tehdä "oikeinpäin?" Jos kukaan ei käytä murretta kirjallisesti, silloin se ei koskaan pääse sille tasolle, että sen asemaa virallisluontoisissa teksteissä edes käsiteltäisiin. Sitähän voidaan käsitellä vasta kun kirjallisen käytön yleisyys luo moiselle pohdinnalle tarvetta ja painetta.

Niin, murrekielen asemaa virallisluontosisissa voidaan käsitellä vasta, kun "kirjallisen käytön yleisyys luo moiselle pohdinnalle tarvetta ja painetta". Näin se tehdään "oikeinpäin". Mutta nyt se meni virallisluontoiseen tekstiin suoraan ilman näitä vaiheita.

Okei, ymmärrän mitä ajoit takaa.
Mutta olen sitä mieltä, että murteen kirjallisen käytön yleistymisen kannalta ei ole merkitystä, missä yhteyksissä sitä käytetään. Kuinka monta vuosikymmentä sitä pitää käyttää blogeissa ja sarjakuvissa, ennen kuin se on niin arvokas, että sitä voi yrittää käyttää virallisemmissa yhteyksissä?

Olennaista on, miten monella rintamalla ja miten monen kirjoittajan toimesta murretta käytetään.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


09 Tammi 2019 20:33
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 2018
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Tutkimus savoksi
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Niin, murrekielen asemaa virallisluontosisissa voidaan käsitellä vasta, kun "kirjallisen käytön yleisyys luo moiselle pohdinnalle tarvetta ja painetta". Näin se tehdään "oikeinpäin". Mutta nyt se meni virallisluontoiseen tekstiin suoraan ilman näitä vaiheita.
Okei, ymmärrän mitä ajoit takaa.
Mutta olen sitä mieltä, että murteen kirjallisen käytön yleistymisen kannalta ei ole merkitystä, missä yhteyksissä sitä käytetään. Kuinka monta vuosikymmentä sitä pitää käyttää blogeissa ja sarjakuvissa, ennen kuin se on niin arvokas, että sitä voi yrittää käyttää virallisemmissa yhteyksissä?

Olennaista on, miten monella rintamalla ja miten monen kirjoittajan toimesta murretta käytetään.

Käytännön läheisesti homma menisi niin, että luodaan harrastajien tai ammattilaisten yhteisö, joka kehittää murteelle yhtenäisen kirjakielen, julkaisee sillä kielellä tekstejä ja mielellään tätä kielimuotoa otettaisiin käyttöön myös osassa paikallislehden sivuista, ja jos käytölle näyttäisi olevan todellista tarvetta, niin yhteisö alkaisi lobbaamaan sitä viranomaisten suuntaan.


09 Tammi 2019 21:17
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 69 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy