Muinainen Suomi
http://muinainensuomi.foorumi.eu/

Taigan ja tundran tarina – geenit, kielet ja kulttuurit
http://muinainensuomi.foorumi.eu/viewtopic.php?f=21&t=2715
Sivu 1/3

Kirjoittaja:  Fagus [ 08 Tammi 2019 12:25 ]
Viestin otsikko:  Taigan ja tundran tarina – geenit, kielet ja kulttuurit

Tieteen päivillä 2019 mielenkiintoinen tilaisuus su 13.1. klo 12-13.45 Taigan ja tundran tarina – geenit, kielet ja kulttuurit pohjoisessa Euraasiassa https://www.tieteenpaivat.fi/fi/ohjelma-2019/sunnuntai-13-1/, streemataan suorana Tieteellisten seurain valtuuskunnan YouTube-kanavalle.

Emeritusprofessori Jussi-Pekka Taavitsainen (Turun yliopisto): Lisäävätkö uudet metodit tulkinnallista rohkeutta? Arkeologia ”kovien” ja ”pehmeiden” tieteiden yhteistyön koekenttänä.
Professori Päivi Onkamo (Turun yliopisto, Helsingin yliopisto) ja tutkija Outi Vesakoski (Turun yliopisto): Uralilaiset kielet ja geenit.
Professori Juha Kantanen (LUKE): Kotieläinten, ihmisten kumppaneiden, esihistoria uralilaisten kielten alueella.
Akateemikko, professori Valter Lang (Tarton yliopisto): Itämeren suomalaisen kulttuurin ja kielen synty uuden arkeologisen, lingvistisen ja arkeogeneettisen tiedon valossa – arkeologin näkökulma.

Kirjoittaja:  Kinaporin kalifi [ 08 Tammi 2019 15:05 ]
Viestin otsikko:  Re: Taigan ja tundran tarina – geenit, kielet ja kulttuurit

Fagus kirjoitti:
Tieteen päivillä 2019 mielenkiintoinen tilaisuus su 13.1. klo 12-13.45 Taigan ja tundran tarina – geenit, kielet ja kulttuurit pohjoisessa Euraasiassa https://www.tieteenpaivat.fi/fi/ohjelma-2019/sunnuntai-13-1/, streemataan suorana Tieteellisten seurain valtuuskunnan YouTube-kanavalle.

Emeritusprofessori Jussi-Pekka Taavitsainen (Turun yliopisto): Lisäävätkö uudet metodit tulkinnallista rohkeutta? Arkeologia ”kovien” ja ”pehmeiden” tieteiden yhteistyön koekenttänä.
Professori Päivi Onkamo (Turun yliopisto, Helsingin yliopisto) ja tutkija Outi Vesakoski (Turun yliopisto): Uralilaiset kielet ja geenit.
Professori Juha Kantanen (LUKE): Kotieläinten, ihmisten kumppaneiden, esihistoria uralilaisten kielten alueella.
Akateemikko, professori Valter Lang (Tarton yliopisto): Itämeren suomalaisen kulttuurin ja kielen synty uuden arkeologisen, lingvistisen ja arkeogeneettisen tiedon valossa – arkeologin näkökulma.

Kiitos vinkistä, vaikuttaa hyvin mielenkiintoiselta paketilta.

Kirjoittaja:  Pystynen [ 12 Tammi 2019 23:01 ]
Viestin otsikko:  Re: Taigan ja tundran tarina – geenit, kielet ja kulttuurit

Luulen meneväni paikalle, onko foorumilta muita tulossa?

Kirjoittaja:  Jaska [ 13 Tammi 2019 00:17 ]
Viestin otsikko:  Re: Taigan ja tundran tarina – geenit, kielet ja kulttuurit

Pystynen kirjoitti:
Luulen meneväni paikalle, onko foorumilta muita tulossa?

Ei noin aamutuimaan jaksa. PDT_Armataz_01_14
Luen sitten netistä, jos on uusia tuloksia.

Kirjoittaja:  Kinaporin kalifi [ 13 Tammi 2019 10:39 ]
Viestin otsikko:  Re: Taigan ja tundran tarina – geenit, kielet ja kulttuurit

En ole Helsingissä, joten en valitettavasti pääse paikalle. Kommenttisi foorumille ovat siksi tietysti toivottuja, erityisesti jos striimaus ei toimi.

Kirjoittaja:  Pystynen [ 13 Tammi 2019 13:41 ]
Viestin otsikko:  Re: Taigan ja tundran tarina – geenit, kielet ja kulttuurit

Esitelmä 1:
– Vesakoski esittelee uusinta versiota Bedlanin leksikostatistiikoista. Mm. mielenkiintoinen kantauralin ajoituksen kellokäyrä: huippu perinteisen 4000 eaa. tienoilla, tippuu aika lailla nollaan 2000 eaa. jälkeen, venyy taaksepäin jopa 12000 eaa. asti.
– Onkamo kommentoi Tambets et al. 2018:ta ja mainostaa viimeaikaisia muinaisgenetiikan tuloksia Leväluhdan ja Bolshoy Ostrovin aineistoista. "Lamdinis et al. 2018" (joka ei mulla ainakaan ennestään soita kelloja) näköjään löytää admix-analyysilla leväluhtalaisista kaikista paitsi yhdestä ("maahanmuuttomorsian?") eurooppalaista farmariperimää noin 60% suhteessa nykysuomalaisiin; sen sijaan bolshoylaisista ainoastaan metsästäjäkeräilijää ja siperiaa.
– "Siperialaislisää" arvioidaan saapuneen useassa aallossa: Kuolaan n. 4000v sitten, Saamenmaalle n. 2800v sitten, leviksiin / imsuihin / mordvalaisiin n. 2300v sitten, eli ainakin ensimmäinen "varmasti ilman uralilaista kieltä".
– Lopputulos: Geneettinen "itäsiperialainen" maisema muodostunut jo ennen ural. kielten saapumista. Jos jutusteluaikaa jää, aion kysyä session jälkeen, mitä mieltä ovat Tambets et al.:n aineistossa näkyvästä "uralilaisen" komponentin no. 9 hajoamista jo 11 komponentin kohdalla läntiseen "suomalais-saamelaiseen" ja itäiseen "muu-uralilaiseen".

Kirjoittaja:  Jaska [ 13 Tammi 2019 13:54 ]
Viestin otsikko:  Re: Taigan ja tundran tarina – geenit, kielet ja kulttuurit

Pystynen kirjoitti:
Esitelmä 1:
– Vesakoski esittelee uusinta versiota Bedlanin leksikostatistiikoista. Mm. mielenkiintoinen kantauralin ajoituksen kellokäyrä: huippu perinteisen 6000 eaa. tienoilla, tippuu aika lailla nollaan 2000 eaa. jälkeen, venyy taaksepäin jopa 12000 eaa. asti.

No noilla tilastomatemaattisilla hännillä ei ole käytännön arvoa, kun ajoitukset eivät oikeasti mitenkään salli noin suuria heittoja.

Sanaston tasoa vääristää samojedin ja unkarin osalta niiden sanojen suuri vaihtuvuus (ks. http://www.elisanet.fi/alkupera/Hakkine ... nguage.pdf ); äännetasolla tällaista vääristymää ei esiinny, ja Jyri Lehtisen taannoinen esitelmä osoittikin, että äännetaso mukaan ottaen samojedi kuuluukin itäuralilaiseen yhteyteen.
https://www.academia.edu/33049813/Asses ... _phonology

Pystynen kirjoitti:
– Onkamo kommentoi Tambets et al. 2018:ta ja mainostaa viimeaikaisia muinaisgenetiikan tuloksia Leväluhdan ja Bolshoy Ostrovin aineistoista. "Lamdinis et al. 2018" (joka ei mulla ainakaan ennestään soita kelloja)

Lamnidis et al. 2018 on juuri se viimevuotinen levistutkimus.
https://www.nature.com/articles/s41467-018-07483-5

Pystynen kirjoitti:
...näköjään löytää admix-analyysilla leväluhtalaisista kaikista paitsi yhdestä ("maahanmuuttomorsian?") eurooppalaista farmariperimää noin 60% suhteessa nykysuomalaisiin; sen sijaan bolshoylaisista ainoastaan metsästäjäkeräilijää ja siperiaa.
– "Siperialaislisää" arvioidaan saapuneen useassa aallossa: Kuolaan n. 4000v sitten, Saamenmaalle n. 2800v sitten, leviksiin / imsuihin / mordvalaisiin n. 2300v sitten, eli ainakin ensimmäinen "varmasti ilman uralilaista kieltä".

Artikkelissa ei puhuttu erillisistä siperialaisaalloista vaan siperialaisuuden sekoittumisiästä kyseisiin väestöihin, jotka sopisivat noihinkin ajoituksiin.

Pystynen kirjoitti:
– Lopputulos: Geneettinen "itäsiperialainen" maisema muodostunut jo ennen ural. kielten saapumista. Jos jutusteluaikaa jää, aion kysyä session jälkeen, mitä mieltä ovat Tambets et al.:n aineistossa näkyvästä "uralilaisen" komponentin no. 9 hajoamista jo 11 komponentin kohdalla läntiseen "suomalais-saamelaiseen" ja itäiseen "muu-uralilaiseen".

Hyvä kysymys!
Ja kiitos raportista.

Kirjoittaja:  Pystynen [ 13 Tammi 2019 14:12 ]
Viestin otsikko:  Re: Taigan ja tundran tarina – geenit, kielet ja kulttuurit

Esitelmä 2, Juha Kantanen: Kotieläinten esihistoria uralilaisten kielen alueella
– Kotielämien vanhimpien jäänteiden ajoituksia Suomen alueella: Koira vähintään 9000 vuotta eaa., lammas/vuohi ~3700 eaa., nauta ~3100 eaa., hevonen ~3000±500 eaa.
– "Lönnrotin hengessä" tutkimusryhmä on käynyt dokumentoimassa vanhojen kotieläinrotujen genetiikkaa esim. Marinmaalla, Udmurtiassa ja jopa Jakutiassa asti. Pohjois-Venäjältä vanhat karjarodut ovat enimmäkseen kuollut sukupuuttoon neukkuaikoina. Vienassa säilynyt ainakin vanhaa lammaskantaa.
– "Viikinkien lehmä oli 'suomensukuinen'" (tai ehkä paremmin siis: suomenkarja säilyttänyt vanhaa rautakautista perimää).
– Hevoset sen sijaan idästä: suomen-, eestin-, pohjoisvenäläinen mezen-, mongolian- ja jakutianhevonen muodostavat yhtenäisen alaryhmän hevosrotujen admix-analyysissä.
– Poron kesyttämisen aika ja paikka on vielä epäselvä, ehkä eri aikoina eri paikoissa. Arkeologia kuitenkin osoittaa ~1500 eaa. Fennoskandiaan saapuvan uuden itäisen geneettisen komponentin, joka poikkeaa vanhemmista villipeuranäytteistä ~3000 eaa.

Kirjoittaja:  Kinaporin kalifi [ 13 Tammi 2019 14:25 ]
Viestin otsikko:  Re: Taigan ja tundran tarina – geenit, kielet ja kulttuurit

Kiitos Pystynen ja voimia Rekonpojalle, kyllä se siitä.

Kirjoittaja:  Pystynen [ 13 Tammi 2019 14:36 ]
Viestin otsikko:  Re: Taigan ja tundran tarina – geenit, kielet ja kulttuurit

Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
– "Siperialaislisää" arvioidaan saapuneen useassa aallossa: Kuolaan n. 4000v sitten, Saamenmaalle n. 2800v sitten, leviksiin / imsuihin / mordvalaisiin n. 2300v sitten, eli ainakin ensimmäinen "varmasti ilman uralilaista kieltä".

Artikkelissa ei puhuttu erillisistä siperialaisaalloista vaan siperialaisuuden sekoittumisiästä kyseisiin väestöihin, jotka sopisivat noihinkin ajoituksiin.

Tässä viimeisessä kohdassa oli siis ennakkokatsaus Vesakosken ja Onkamon tulossa olevaan yhteisartikkeliin.

---

Esitelmä 3, Valter Lang: Itämerensuomalaisen kielen ja kulttuurin synty arkeologin näkökulmasta (siis yksikössä: kantasuomen synty). Lienee aika pitkälle kirjaansa perustuva esitelmä.
– Esittelee eri aikaisempia teorioita alkaen vanhoista kampakeramiikkajatkuvuusteorioista (myös wiikismille palstatilaa).
– Kielitieteellisinä uusina tuloksina mainittu Kallio 2006, Häkkinen 2009, Parpola 2012
– Varhaiset maanviljelijät ja jamnat Euroopan geneettisen historian kaksi merkittävintä kansainvaellusta
– Suomessa viimeisin maahanmuuttoaalto ollut N3a-haploryhmän tuonut
– 2000-1200 eaa. arkeologisen aineiston taantuma (vastauksena yleisökysymykseen: syy on tuntematon) ja uuden itäistyyppisen kulttuurin nousu yhtä lailla Suomessa, Virossa ja Latviassa: tekstiilikeramiikka → Paimion/Asvan keramiikka, tarhakalmistot (näissä jo N3a), linnavuoret, Akozino-Mälaren-kirveet, ym.
– Hautaröykkiöiden (pohjoinen) ja linnoitusten (etelä) jakauma rautakaudella komplementaarinen, siis luultavasti kaksi eri kulttuuria.

Kirjoittaja:  jussipussi [ 13 Tammi 2019 15:23 ]
Viestin otsikko:  Re: Taigan ja tundran tarina – geenit, kielet ja kulttuurit

Pystynen kirjoitti:
– "Siperialaislisää" arvioidaan saapuneen useassa aallossa: Kuolaan n. 4000v sitten, Saamenmaalle n. 2800v sitten, leviksiin / imsuihin / mordvalaisiin n. 2300v sitten, eli ainakin ensimmäinen "varmasti ilman uralilaista kieltä".
– Lopputulos: Geneettinen "itäsiperialainen" maisema muodostunut jo ennen ural. kielten saapumista. Jos jutusteluaikaa jää, aion kysyä session jälkeen, mitä mieltä ovat Tambets et al.:n aineistossa näkyvästä "uralilaisen" komponentin no. 9 hajoamista jo 11 komponentin kohdalla läntiseen "suomalais-saamelaiseen" ja itäiseen "muu-uralilaiseen".


Sopii aika tarkasti joillekin täällä jo kirosanaksi muodostuneeksi Kjelmöyn keramiikan leviämiseen.

Kirjoittaja:  jussipussi [ 13 Tammi 2019 15:34 ]
Viestin otsikko:  Re: Taigan ja tundran tarina – geenit, kielet ja kulttuurit

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Kiitos Pystynen ja voimia Rekonpojalle, kyllä se siitä.


PDT_Armataz_01_12

Kirjoittaja:  Jaska [ 13 Tammi 2019 15:36 ]
Viestin otsikko:  Re: Taigan ja tundran tarina – geenit, kielet ja kulttuurit

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
– "Siperialaislisää" arvioidaan saapuneen useassa aallossa: Kuolaan n. 4000v sitten, Saamenmaalle n. 2800v sitten, leviksiin / imsuihin / mordvalaisiin n. 2300v sitten, eli ainakin ensimmäinen "varmasti ilman uralilaista kieltä".

Artikkelissa ei puhuttu erillisistä siperialaisaalloista vaan siperialaisuuden sekoittumisiästä kyseisiin väestöihin, jotka sopisivat noihinkin ajoituksiin.

Tässä viimeisessä kohdassa oli siis ennakkokatsaus Vesakosken ja Onkamon tulossa olevaan yhteisartikkeliin.

Okei, eli on mahdollista, että he ovat todella löytäneet useampia siperialaisia aaltoja.

Kirjoittaja:  Fagus [ 13 Tammi 2019 16:24 ]
Viestin otsikko:  Re: Taigan ja tundran tarina – geenit, kielet ja kulttuurit

Pystynen kirjoitti:
Luulen meneväni paikalle, onko foorumilta muita tulossa?

Olin paikalla - Pystynen hyvin tiivisti jutut. Kävin lopuksi kiittämässä Langia. Häntä en ole ennen livenä kuullut; vaikutti miellyttävältä persoonalta.

Kirjoittaja:  Mocadam [ 13 Tammi 2019 20:53 ]
Viestin otsikko:  Re: Taigan ja tundran tarina – geenit, kielet ja kulttuurit

Tallenne tilaisuudesta: https://www.youtube.com/watch?v=0x_wUQKvosM

Kirjoittaja:  Kinaporin kalifi [ 13 Tammi 2019 22:24 ]
Viestin otsikko:  Re: Taigan ja tundran tarina – geenit, kielet ja kulttuurit

Tuo suomenhevosen liittymä eestin-, mezenin- jakutian- ja mongolianhevosiin oli kiintoisa tieto, mutta minulle jäi epäselväksi se, polveutuuko suomen- ja vienanlammas Volgalta?

Kirjoittaja:  Fagus [ 13 Tammi 2019 23:12 ]
Viestin otsikko:  Re: Taigan ja tundran tarina – geenit, kielet ja kulttuurit

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Tuo suomenhevosen liittymä eestin-, mezenin- jakutian- ja mongolianhevosiin oli kiintoisa tieto, mutta minulle jäi epäselväksi se, polveutuuko suomen- ja vienanlammas Volgalta?

Ymmärsin, että sitä ei voi Venäjän nykylampaista enää kunnolla todeta, koska kotieläinjalostus on neuvostoaikana siellä sekoittanut myös lampaiden perimää, ja vaatisi muinais-dna:ta, vaikkei sitä eksplisiittisesti sanottukaan. (Saattaisi olla, että perimä on siellä sekoittunut jo aiemminkin.)

Vanhin lampaan/vuohen luulöytö Suomesta on kuitenkin aika vanha, 3700 vuoden ikäinen eli kivi/pronssikautinen, 1700 eKr.

Kirjoittaja:  Kinaporin kalifi [ 13 Tammi 2019 23:44 ]
Viestin otsikko:  Re: Taigan ja tundran tarina – geenit, kielet ja kulttuurit

Fagus kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Tuo suomenhevosen liittymä eestin-, mezenin- jakutian- ja mongolianhevosiin oli kiintoisa tieto, mutta minulle jäi epäselväksi se, polveutuuko suomen- ja vienanlammas Volgalta?

Ymmärsin, että sitä ei voi Venäjän nykylampaista enää kunnolla todeta, koska kotieläinjalostus on neuvostoaikana siellä sekoittanut myös lampaiden perimää, ja vaatisi muinais-dna:ta, vaikkei sitä eksplisiittisesti sanottukaan. (Saattaisi olla, että perimä on siellä sekoittunut jo aiemminkin.)

Vanhin lampaan/vuohen luulöytö Suomesta on kuitenkin aika vanha, 3700 vuoden ikäinen eli kivi/pronssikautinen, 1700 eKr.

O.K., kiitos. Kiintoisia esitelmiä, todellakin. Mutta, misääs se tuore Tambets et al viipyy? Tambetsin mukaan se oli valmis jo viime vuoden loppupuolella.

Kirjoittaja:  Jaska [ 14 Tammi 2019 00:08 ]
Viestin otsikko:  Re: Taigan ja tundran tarina – geenit, kielet ja kulttuurit

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Fagus kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Tuo suomenhevosen liittymä eestin-, mezenin- jakutian- ja mongolianhevosiin oli kiintoisa tieto, mutta minulle jäi epäselväksi se, polveutuuko suomen- ja vienanlammas Volgalta?

Ymmärsin, että sitä ei voi Venäjän nykylampaista enää kunnolla todeta, koska kotieläinjalostus on neuvostoaikana siellä sekoittanut myös lampaiden perimää, ja vaatisi muinais-dna:ta, vaikkei sitä eksplisiittisesti sanottukaan. (Saattaisi olla, että perimä on siellä sekoittunut jo aiemminkin.)

Vanhin lampaan/vuohen luulöytö Suomesta on kuitenkin aika vanha, 3700 vuoden ikäinen eli kivi/pronssikautinen, 1700 eKr.

O.K., kiitos. Kiintoisia esitelmiä, todellakin. Mutta, misääs se tuore Tambets et al viipyy? Tambetsin mukaan se oli valmis jo viime vuoden loppupuolella.

Ai se virolaisiin keskittyvä? Kai se on arvioitavana/jonossa...

Kirjoittaja:  Pystynen [ 14 Tammi 2019 07:52 ]
Viestin otsikko:  Re: Taigan ja tundran tarina – geenit, kielet ja kulttuurit

Fagus kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Tuo suomenhevosen liittymä eestin-, mezenin- jakutian- ja mongolianhevosiin oli kiintoisa tieto, mutta minulle jäi epäselväksi se, polveutuuko suomen- ja vienanlammas Volgalta?

Ymmärsin, että sitä ei voi Venäjän nykylampaista enää kunnolla todeta, koska kotieläinjalostus on neuvostoaikana siellä sekoittanut myös lampaiden perimää, ja vaatisi muinais-dna:ta, vaikkei sitä eksplisiittisesti sanottukaan. (Saattaisi olla, että perimä on siellä sekoittunut jo aiemminkin.)

Vanhin lampaan/vuohen luulöytö Suomesta on kuitenkin aika vanha, 3700 vuoden ikäinen eli kivi/pronssikautinen, 1700 eKr.

Yleisöstä kysyttiinkin myös näistä muiden kotieläinten (kuin hevosten) geenilinjoista ja niiden mahdollisista vaihtumisista. Vastaus oli aika kautta rantain, mutta ehkä suora "ei ole taidettu tutkia" olisi myös riittänyt.

Sivu 1/3 Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/