Saag 2019 Arrival of Siberian Ancestry...

[Rekonpoika]

Yks kuva, jossa tietoja aiheeseen liittyen. Siellä on 2 vanhinta N-haploon kuuluvaa merkittynä. Niissä ei näyttäisi olevan yhtään siperiaa, jos siis punainen väri sitä meinaa.

https://drive.google.com/file/d/1o_eyu6 ... sp=sharing

Punainen on korkeimmillaan evenkeissä ja muodostaa pääosan myös nganasanien perimästä. Kellertävä hanteissa ja tarkoittaa läntisempää siperiaa (tai WSHG/ANE-perimää koska se on Botaissa ja WSHG:ssä korkea)

[Kristiina]

Pitää siirtyä tänne.

Eikös se nganasania 5% omaava tarha-N1c ole L1026* kuten BOO:ssa? Tuohon aikaan Z1936- ja VL29-linjat olivat jo hyvin eriytyneitä joten onko se oikeasti tarhahautakulttuuriin assimiloitu saamelainen?

Joo, se on N3a3'5, kun kaikki muut ovat N3a3a.

Ajattelin itse, että sitä ei ole pystytty määrittämään tarkemmin ja että se voisi olla samassa kehityslinjassa kuin muut, mutta en kyllä katsonut varsinaista yDNA-dataa. Asia voisi ratketa sieltä.

Yksi rautakautinen N eli V12 ei saa mitään itäistä komponenttia (Nganasan, ABOO, Leväluhta, Khanty) missään mallissa, kun VII4 saa hiukan, mutta selvästi vähemmän kuin R1a1-mies V10.

[Kinaporin kalifi]

Eikös se nganasania 5% omaava tarha-N1c ole L1026* kuten BOO:ssa? Tuohon aikaan Z1936- ja VL29-linjat olivat jo hyvin eriytyneitä joten onko se oikeasti tarhahautakulttuuriin assimiloitu saamelainen?

Miksi juuri saamelainen? Arvelisin itse Langin lounais- ja luoteisväylän eroavan siperian osalta siten, että lounaisväylässä (jossa N3a3 eteni?) mahdollinen alkuperäinen länsisiperia laski sekoittumisen myötä, joten vanhakantainen L1026 voi olla luoteisväylän tulokas samalta lähtö- ja kulttuurialueelta, ilman välissä tapahtunutta sekoittumista. Miksi L1026 olisi säilynyt vain Kuolassa?

Arvelisin tähän liittyen, että tulevissa Laatokan alueen N3a4-löydöissä on enemmän siperiaa kuin näissä tarhureissa, eikä se mitenkään välttämättä tule BOO-ryhmältä.

[Vastandus]

Eikös se nganasania 5% omaava tarha-N1c ole L1026* kuten BOO:ssa? Tuohon aikaan Z1936- ja VL29-linjat olivat jo hyvin eriytyneitä joten onko se oikeasti tarhahautakulttuuriin assimiloitu saamelainen?

Miksi juuri saamelainen? Arvelisin itse Langin lounais- ja luoteisväylän eroavan siperian osalta siten, että lounaisväylässä (jossa N3a3 eteni?) mahdollinen alkuperäinen länsisiperia laski sekoittumisen myötä, joten vanhakantainen L1026 voi olla luoteisväylän tulokas samalta lähtö- ja kulttuurialueelta, ilman välissä tapahtunutta sekoittumista. Miksi L1026 olisi säilynyt vain Kuolassa?

Arvelisin tähän liittyen, että tulevissa Laatokan alueen N3a4-löydöissä on enemmän siperiaa kuin näissä tarhureissa, eikä se mitenkään välttämättä tule BOO-ryhmältä.

N3a3′5 mies poikkeaa muista näin

15.603495 % Scotland_MBA
0.984596 % ROU_Mesolithic
63.53443 % Baltic_EST_BA
3.5197892 % Evenk
16.357685 % RUS_Khvalynsk_En
/ 0.13287878 Baltic_EST_IA:0LS10_1

15.9038725 % Latvian
23.975693 % Bell_Beaker_POL
52.29137 % Baltic_EST_BA
2.1177297 % Evenk
5.7113357 % RUS_Khvalynsk_En
/ 0.0769999 Baltic_EST_IA

[Rekonpoika]

Eikös se nganasania 5% omaava tarha-N1c ole L1026* kuten BOO:ssa? Tuohon aikaan Z1936- ja VL29-linjat olivat jo hyvin eriytyneitä joten onko se oikeasti tarhahautakulttuuriin assimiloitu saamelainen?

Miksi juuri saamelainen? Arvelisin itse Langin lounais- ja luoteisväylän eroavan siperian osalta siten, että lounaisväylässä (jossa N3a3 eteni?) mahdollinen alkuperäinen länsisiperia laski sekoittumisen myötä, joten vanhakantainen L1026 voi olla luoteisväylän tulokas samalta lähtö- ja kulttuurialueelta, ilman välissä tapahtunutta sekoittumista. Miksi L1026 olisi säilynyt vain Kuolassa?

Arvelisin tähän liittyen, että tulevissa Laatokan alueen N3a4-löydöissä on enemmän siperiaa kuin näissä tarhureissa, eikä se mitenkään välttämättä tule BOO-ryhmältä.

N3a3′5 mies poikkeaa muista näin

15.603495 % Scotland_MBA
0.984596 % ROU_Mesolithic
63.53443 % Baltic_EST_BA
3.5197892 % Evenk
16.357685 % RUS_Khvalynsk_En
/ 0.13287878 Baltic_EST_IA:0LS10_1

15.9038725 % Latvian
23.975693 % Bell_Beaker_POL
52.29137 % Baltic_EST_BA
2.1177297 % Evenk
5.7113357 % RUS_Khvalynsk_En
/ 0.0769999 Baltic_EST_IA

Tai simppelimmin

Rautavirolaisten keskiarvo:

Corded_Ware_Baltic_early_Gyvarakai 34.6%
RUS_Khvalynsk_En 27.6%
Austria_LBK 22.2%
WHG 15.6%


N3a3'5

RUS_Khvalynsk_En 48%
Austria_LBK 21.4%
Corded_Ware_Baltic_early_Gyvarakai 16.6%
WHG 13.4%
RUS_Bolshoy_Oleni_Ostrov 0.6%

Ei Karasukia (tavallista tai itäsiperialaisempaa outlieria) tai WSHG:tä.

[perttimp]

Jokohan oikea siperia löytyi. Se on kuvassa vihreällä värillä (Nganasans) . Boo ja Levänluhta tungettu myös mukaan.
Kuvan datan lähde: mmc4.xlxs

[Kinaporin kalifi]

Tai simppelimmin

Rautavirolaisten keskiarvo:

Corded_Ware_Baltic_early_Gyvarakai 34.6%
RUS_Khvalynsk_En 27.6%
Austria_LBK 22.2%
WHG 15.6%


N3a3'5

RUS_Khvalynsk_En 48%
Austria_LBK 21.4%
Corded_Ware_Baltic_early_Gyvarakai 16.6%
WHG 13.4%
RUS_Bolshoy_Oleni_Ostrov 0.6%

Ei Karasukia (tavallista tai itäsiperialaisempaa outlieria) tai WSHG:tä.

Oliko tämä N3a3'5 näyte se OLS10, jota M.M. arveli Z1926-haploksi?

[Rekonpoika]

Tai simppelimmin

Rautavirolaisten keskiarvo:

Corded_Ware_Baltic_early_Gyvarakai 34.6%
RUS_Khvalynsk_En 27.6%
Austria_LBK 22.2%
WHG 15.6%


N3a3'5

RUS_Khvalynsk_En 48%
Austria_LBK 21.4%
Corded_Ware_Baltic_early_Gyvarakai 16.6%
WHG 13.4%
RUS_Bolshoy_Oleni_Ostrov 0.6%

Ei Karasukia (tavallista tai itäsiperialaisempaa outlieria) tai WSHG:tä.

Oliko tämä N3a3'5 näyte se OLS10, jota M.M. arveli Z1926-haploksi?

On.

[Kristiina]

Näissä artikkeleissa annetaan sellainen vaikutelma että kieli olisi tuotu Siperiasta lentokoneella eikä pronssikauden Volgalta ollenkaan..

Taustalla on tämä hyvin tuntemamme yksinkertainen ajattelu:
uralilaiset kielet = yDNA N = Nganasan = Siperia
indo-eurooppalaiset kielet = yDNA R = EHG = steppe

Minusta geneetikot eivät ole useinkaan olleet kovin hyviä kielitieteellisiä päätelmiä tehdessään ja journalistit ovat vielä huonompia.

Isälinjojen alatyypit ovat varmasti erittäin hyödyllisiä yksittäisten kielten leviämisen selittämisessä, mutta laajojen kieliryhmien alkuperän selvittämiseen ne soveltuvat huonosti, koska kielikunnissa esiintyy aina useita aivan eri alkuperää olevia isälinjoja.

[Vastandus]

Tulevat Laatokan alueen N3a4-löydyt näyttäisivät olevan 0LS10-tyyppisiä jos jatkuvuutta on

3.1452239 % DEU_Halberstadt_LBA
0.39489278 % Bhumij
83.10389 % Finnish_East
0.7852288 % RUS_Bolshoy_Oleni_Ostrov
12.570761 % Baltic_EST_IA:0LS10_1
/ 0.038799763 Karelian

3.4938514 % Corded_Ware_Proto-Unetice_POL
0.9643922 % POL_Unetice_EBA
69.06324 % Finnish_East
1.9336153 % RUS_Bolshoy_Oleni_Ostrov
24.544903 % Baltic_EST_IA:0LS10_1
/ 0.07323551 Karelian:GS000013765

[Kinaporin kalifi]

Tulevat Laatokan alueen N3a4-löydyt näyttäisivät olevan 0LS10-tyyppisiä jos jatkuvuutta on..

Tuo Finn_East vaikuttaisi olevan hieman tautologinen selittäjänä, tulos ilman sitä voisi olla informatiivisempi?

[Rekonpoika]

Pitäisi olla Finnish vaan, karjalaisten Carpelanin manaaman muuton huomioiden.

[Vastandus]

Tulevat Laatokan alueen N3a4-löydyt näyttäisivät olevan 0LS10-tyyppisiä jos jatkuvuutta on..

Tuo Finn_East vaikuttaisi olevan hieman tautologinen selittäjänä, tulos ilman sitä voisi olla informatiivisempi?

21.095604 % Icelandic
0.7727638 % POL_EBA
31.114998 % RUS_Chalmny-Varre
34.158287 % RUS_Ingria_IA
12.858351 % Baltic_EST_IA:0LS10_1
/ 0.045677662 Karelian

29.92941 % Swedish
0.07720593 % IRN_Tepe_Hissar_ChL
33.73521 % RUS_Chalmny-Varre
31.987587 % RUS_Ingria_IA
4.270592 % Baltic_EST_IA:0LS10_1
/ 0.056763887 Finnish_East

44.65921 % Swedish
0.7784363 % Iberia_Northeast_c.8-12CE
21.275394 % RUS_Chalmny-Varre
28.598701 % RUS_Ingria_IA
4.6882553 % Baltic_EST_IA:0LS10_1
/ 0.037795782 Finnish

[Kinaporin kalifi]

Tulevat Laatokan alueen N3a4-löydyt näyttäisivät olevan 0LS10-tyyppisiä jos jatkuvuutta on..

Tuo Finn_East vaikuttaisi olevan hieman tautologinen selittäjänä, tulos ilman sitä voisi olla informatiivisempi?

21.095604 % Icelandic
0.7727638 % POL_EBA
31.114998 % RUS_Chalmny-Varre
34.158287 % RUS_Ingria_IA
12.858351 % Baltic_EST_IA:0LS10_1
/ 0.045677662 Karelian

29.92941 % Swedish
0.07720593 % IRN_Tepe_Hissar_ChL
33.73521 % RUS_Chalmny-Varre
31.987587 % RUS_Ingria_IA
4.270592 % Baltic_EST_IA:0LS10_1
/ 0.056763887 Finnish_East

44.65921 % Swedish
0.7784363 % Iberia_Northeast_c.8-12CE
21.275394 % RUS_Chalmny-Varre
28.598701 % RUS_Ingria_IA
4.6882553 % Baltic_EST_IA:0LS10_1
/ 0.037795782 Finnish

Eli jonkinlainen skandinaavi laimentaa itään edetessä saamelais-inkeroista ja tarhurit ovat lähinnä virolainen ilmiö?

[Vastandus]

Eli jonkinlainen skandinaavi laimentaa itään edetessä saamelais-inkeroista ja tarhurit ovat lähinnä virolainen ilmiö?

Nämä Inkerin tyypit ovat kyllä aika tukevasti balttipohjalla. Siperiaa niillä on saman verran kuin virolaisilla.

41.138885 % Baltic_LVA_BA
0.2665237 % Yamnaya_UKR
1.6755399 % Estonian
13.672191 % Komi
43.24686 % Lithuanian
/ 0.09032965 RUS_Ingria_IA

Komi voi tietenkin olla myös saamelaista tai kumpaakin mutta Komi näyttäisi toimivan hiukan paremmin.

[Kinaporin kalifi]

Komi voi tietenkin olla myös saamelaista tai kumpaakin mutta Komi näyttäisi toimivan hiukan paremmin.

Mikäs näistä sovituksista istuu ajatukseen siitä, että Hiitola on selvästi EHG(?)-vetoinen, samoin kuin ilmeisesti valkeakosken muinaisnäyte?

P.S. vrt. esim. nämä Eurogenes-blogin kommenttiketjusta kopioidut, minusta aika onnistuneet sovitukset:

Baltic_EST_Early_Tarand:0LS10_1

RUS_Khvalynsk_En,57.4
Anatolia_Barcin_N,25
Baltic_LTU_Mesolithic,17.6

FIN_Levanluhta_IA

RUS_Khvalynsk_En,50.6
RUS_Lokomotiv_N,24.6
Anatolia_Barcin_N,16.4
Baltic_LTU_Mesolithic,8.4

[Vastandus]

Komi voi tietenkin olla myös saamelaista tai kumpaakin mutta Komi näyttäisi toimivan hiukan paremmin.

Mikäs näistä sovituksista istuu ajatukseen siitä, että Hiitola on selvästi EHG(?)-vetoinen, samoin kuin ilmeisesti valkeakosken muinaisnäyte?

P.S. vrt. esim. nämä Eurogenes-blogin kommenttiketjusta kopioidut, minusta aika onnistuneet sovitukset:

Baltic_EST_Early_Tarand:0LS10_1

RUS_Khvalynsk_En,57.4
Anatolia_Barcin_N,25
Baltic_LTU_Mesolithic,17.6

FIN_Levanluhta_IA

RUS_Khvalynsk_En,50.6
RUS_Lokomotiv_N,24.6
Anatolia_Barcin_N,16.4
Baltic_LTU_Mesolithic,8.4

Joo, siltä se näyttää että substraatti olisi 0LS10-tyyppinen eli hiukan EHG:n suuntaan mutta ei erityisen suuri. Enimmillään neljäsosa joissakin peräkylissä mutta yleensä kahdeksasosa. Arkangelissa ei sitä ole vaan enemmän BOO:ta.

[Kinaporin kalifi]

Jos OLS10_1 on N-Z1926, kuten eräs arvostettu harrastajatutkija arveli Eurogenes-blogin kommenttiketjussa, Kundan Hiidenmäen hautauksen ajoitus (760-400 eaa) sopii melko hyvin yhteen haplon syntyarvion kanssa (TMRCA 2800 YBP). Herrahan ei ollut isotooppiensa mukaan paikallisia ja aiempaa mutaatiotasoa löytyykin mm. Kostroman suunnasta. Tiedä sitten onko koko savokarjalainen N-linja muuttanut länteen kokonaisuudessaan juuri tässä vaiheessa, mutta jos näin on ainakin karjalaislinja vaikuttaisi sitten haahuilleen kuitenkin taas Ylä-Volgan suunnassa myöhemmässäkin vaiheessa.

[Kinaporin kalifi]

No, täytyy sanoa että kyllä Sipillä silti on pointti liittyen tähän N-haplon outoon ilmestymiseen Itämerelle pronssikauden lopussa. Mutta, liittyen sen muuhun levikkiin ja siihen, että arkaaista siperiaa löytyy yleisesti ns. metsä-tundra-vyöhykkeeltä, kyse saattaisi kuitenkin olla siitä, että N1c on WSHG-linja ja leviää kuin leviääkin vasta Seima Turbinon myötä Uralin yli länteen. Ei siis Kuolasta esim. Uralin yli itään.

Liittyen siihen, miksi Khvalynsk tulee esille sovituksessa, kommentti adna-ketjusta:

"I looked at the Khwalynsk samples in the recent Narasimhan et al paper and it is quite interesting. Looking at figures S3.22 & S3.23, in terms of allele sharing these steppe_Eneolithic samples are significantly much closer to WSHG than most steppe populations and this includes the Okunevo samples which are modelled as essentially 55 % WSHG with the rest being Han & Iran_N. Looking at f3 stats, the highest scores for steppe_Eneolithic seem to come when the steppe source in AG3 followed by WSHG. EHG is not in the picture. Looking at the distal model for Khwalynsk (table S3.45), though it is modelled as EHG + Iran_N, it is a very poor fit with p value being 0.058. So there is no certainty in my opinion that the steppe ancestry in Steppe_Eneolithic is necessarily from EHG. It looks closer to AG3 or WSHG."

https://adnaera.com/2018/05/21/the-gene ... questions/

Mm. The Urals and Western Siberia in the Bronze and Iron Ages-kirja (Ludmila Koryakova, Andrej Vladimirovich Epimakhov) tuo esille ST:n siirtymisen Uralin yli Kamalle sekä Keski-Volgalle (-ja myös Petsoraan, ehkä liittyen Kuolaan?) sekä tähän liittyvät kontaktit Abashevon kanssa, joihin liittyen:

"The Abashevo ethno-linguistic identity is a subject of speculation, although it likely reflected a merger of the earlier Indo-European Poltavka culture in the Volga-Ural steppes, Fatyanovo-Balanovo traditions,[11] and contacts with speakers of Uralic; Abashevo was likely the area in which some loan-words entered Uralic. The skulls of the Abashevo differ from those of the Timber Grave culture, early Catacomb culture, or the Potapovka culture.[12] The anthropological type is a transitional group in which Mongoloid and Europoid features are commingled, probably due to Siberian admixture. "

https://en.wikipedia.org/wiki/Abashevo_culture

N1c-ryhmissä oli siis mitä ilmeisimmin ainakin WSHG-pohjaista siperiaa (siis myös hieman ihan oikeaa BHG-siperiaa) jo tuossa vaiheessa.

[Vastandus]

0.3563881 % Tajik_Yagnobi
0.28572705 % TKM_Geoksiur_Eneolithic
4.3541408 % RUS_West_Siberia_N(huom. korkeampi jos käyttää khvalynskiä yms)
0.26709375 % Evenk
94.73665 % Baltic_EST_IA
/ 0.13571382 Baltic_EST_IA:0LS10_1 N1c-Z1926

39.80784 % Lithuanian
0.3432659 % Bulgarian
0.35573187 % RUS_West_Siberia_N
0.10062963 % Evenk
59.392536 % Baltic_EST_IA
/ 0.08645964 Baltic_EST_IA:V12_1 N1c-L550

0.49859285 % Ingrian
0.5087745 % Chamar
0.15783624 % RUS_West_Siberia_N
2.052146 % Evenk
96.782646 % Baltic_EST_IA
/ 0.11581707 Baltic_EST_IA:V10_2 R1a1c

R1a-mies V10_2 omaa selvästi eniten sellaista BHG:tä joka ei ole peräisin WSHG:stä. N1c-L550 miehillä ei ole kuin prosentti BHG:tä ja WSHG:tä ehkä hiukan enemmän. Mitähän tästä sitten voidaan päätellä? Jotain BHG siperiaanoja näköjään muutti Volgan mutkaan ja geenejä tarttui mm. R1a:ta kantaviin paikallisiin ja hiukan vähemmän L550-kansaan. Vaikka N1b ei esiinny näytteissä vaikuttaa kuitenkin siltä että se liittyy asiaan.