Saag 2019 Arrival of Siberian Ancestry...

Alkuperää koskeva uutisointi ja uudet tutkimukset.

Re: Saag et al The Arrival of Siberian Ancestry...

ViestiKirjoittaja Rekonpoika » 18 Touko 2019 00:29

Kristiina kirjoitti:Eli OLS10:tä vetää pois muista EHG tai WSHG-tyyppinen perimä?

Se ei voine siis olla millään lailla nganasan-vetoinen, jos Khvalynsk kattaa kaiken idän eikä BHG:tä tule yhtään.


Paperin sovituksissa ei ollut mitään jamnaa itäisempää joten siksi niissä tuli nganasania.
Tietysti WSHG:ssä ja EHG:ssä on molemmissa jotain vanhaa itäaasialaista, mutta joka tapauksessa WSHG kattaa LS10:nen itäisyyden pronssibaltteihin nähden, muuten outlierit eivät toimisi sovituksissa.
Rekonpoika
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 4295
Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41

Re: Saag et al The Arrival of Siberian Ancestry...

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 18 Touko 2019 08:59

Tässä asiassa ja tässä vaiheessa ilmeisesti samaa mieltä Rekonpojan kanssa. Itämerelle muutti pronssikauden lopulla-rautakauden alussa ehkä Ylä-Volgalta ryhmiä, jotka perustuivat osin Uralin alueen Sintashta_o1-tyyppiseen, osin WSHG-pohjaiseen perimään ja tämä näkynee nyt parhaiten Kundan tarhahaudan OLS10-näytteessä. Luulen kyllä että samaa perimää löytyy BOO-näytteistäkin, samoin leviksistä. BOO-tyypin perimää sis. itäsiperiaa levisi sitten tietysti myöhemmin etelään, mutta vanhat länsiuralilaiset myös mm. Virossa olivat siis jo itsekin (osin) länsisiperialaisia.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Saag et al The Arrival of Siberian Ancestry...

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 18 Touko 2019 09:16

perttimp kirjoitti:OLS10 kuuluu johonkin tuntemattomaan heimoon. PCA-kuva, jossa Sigtuunaa ja Viron rauta- ja pronssikautisia ja Saamelaisia. OLS10 on erillään niistä.

https://drive.google.com/file/d/1ZIHYyj ... sp=sharing

Mikään ei tietenkään takaa sitä, että esi-isämme olisivat joka suhteessa meidän kaltaisiamme. Sigtuna KAL006 vaikuttaa kuvan perusteella muuten aivan ilmeiseltä imsulta.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Saag et al The Arrival of Siberian Ancestry...

ViestiKirjoittaja Anskuq » 18 Touko 2019 10:01

Kinaporin kalifi kirjoitti:
perttimp kirjoitti:OLS10 kuuluu johonkin tuntemattomaan heimoon. PCA-kuva, jossa Sigtuunaa ja Viron rauta- ja pronssikautisia ja Saamelaisia. OLS10 on erillään niistä.

https://drive.google.com/file/d/1ZIHYyj ... sp=sharing

Mikään ei tietenkään takaa sitä, että esi-isämme olisivat joka suhteessa meidän kaltaisiamme. Sigtuna KAL006 vaikuttaa kuvan perusteella muuten aivan ilmeiseltä imsulta.


Kuvassa Sigtuna KAL006 näyttää enemmän baltilta.
Anskuq
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
 
Viestit: 904
Liittynyt: 29 Elo 2015 19:08

Re: Saag et al The Arrival of Siberian Ancestry...

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 18 Touko 2019 10:11

Anskuq kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
perttimp kirjoitti:OLS10 kuuluu johonkin tuntemattomaan heimoon. PCA-kuva, jossa Sigtuunaa ja Viron rauta- ja pronssikautisia ja Saamelaisia. OLS10 on erillään niistä.

https://drive.google.com/file/d/1ZIHYyj ... sp=sharing

Mikään ei tietenkään takaa sitä, että esi-isämme olisivat joka suhteessa meidän kaltaisiamme. Sigtuna KAL006 vaikuttaa kuvan perusteella muuten aivan ilmeiseltä imsulta.


Kuvassa Sigtuna KAL006 näyttää enemmän baltilta.

Ehkä hienoisesti jopa esi-karjalaiselta, jonka saamelaistyypin perimä ei ole vielä kovin korkea. Olisiko ajautunut Sigtunaan esim. Laatokanlinnasta?
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Saag et al The Arrival of Siberian Ancestry...

ViestiKirjoittaja Anskuq » 18 Touko 2019 10:51

http://terheninenmaa.blogspot.com/
Sipin kuvassa OLS10 hieman enemmän läntinen vaikutelma, vaikka yhessä ryppäässä ovatkin eli ei mikään poikkeusyksilö. Lähellä virolaisia, kun taas Karelia lienee sumpussa suomalaisten kanssa.
Mikäli nyt pystyn erottamaan oikean värin, hieman hankalaa.
Anskuq
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
 
Viestit: 904
Liittynyt: 29 Elo 2015 19:08

Re: Saag et al The Arrival of Siberian Ancestry...

ViestiKirjoittaja Vastandus » 18 Touko 2019 13:10

Kinaporin kalifi kirjoitti:Tässä asiassa ja tässä vaiheessa ilmeisesti samaa mieltä Rekonpojan kanssa. Itämerelle muutti pronssikauden lopulla-rautakauden alussa ehkä Ylä-Volgalta ryhmiä, jotka perustuivat osin Uralin alueen Sintashta_o1-tyyppiseen, osin WSHG-pohjaiseen perimään ja tämä näkynee nyt parhaiten Kundan tarhahaudan OLS10-näytteessä. Luulen kyllä että samaa perimää löytyy BOO-näytteistäkin, samoin leviksistä. BOO-tyypin perimää sis. itäsiperiaa levisi sitten tietysti myöhemmin etelään, mutta vanhat länsiuralilaiset myös mm. Virossa olivat siis jo itsekin (osin) länsisiperialaisia.


V10:llä kuitenkaan ei ole kuin aavistuksen korkeampi WSHG kuin nykyvirolaisella eli BHG on selvästi WSHG:tä itäisemmästä lähteestä. Järkevin selitys tälle lienee että Seima-Turbino oli monikulttuurinen ja "monirotuinen" ilmiö joka sisälsi sekä WSHG että BHG-pohjaisia henkilöitä ja mikseipä indoeurooppalaisiakin. 0LS10:llä taitaa myös olla ylimääräistä BHG:tä mutta vain pari prosenttia jotka EHG/WSHG syövät.
Vastandus
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
 
Viestit: 878
Liittynyt: 23 Maalis 2018 14:07

Re: Saag et al The Arrival of Siberian Ancestry...

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 18 Touko 2019 19:52

Vastandus kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:Tässä asiassa ja tässä vaiheessa ilmeisesti samaa mieltä Rekonpojan kanssa. Itämerelle muutti pronssikauden lopulla-rautakauden alussa ehkä Ylä-Volgalta ryhmiä, jotka perustuivat osin Uralin alueen Sintashta_o1-tyyppiseen, osin WSHG-pohjaiseen perimään ja tämä näkynee nyt parhaiten Kundan tarhahaudan OLS10-näytteessä. Luulen kyllä että samaa perimää löytyy BOO-näytteistäkin, samoin leviksistä. BOO-tyypin perimää sis. itäsiperiaa levisi sitten tietysti myöhemmin etelään, mutta vanhat länsiuralilaiset myös mm. Virossa olivat siis jo itsekin (osin) länsisiperialaisia.


V10:llä kuitenkaan ei ole kuin aavistuksen korkeampi WSHG kuin nykyvirolaisella eli BHG on selvästi WSHG:tä itäisemmästä lähteestä. Järkevin selitys tälle lienee että Seima-Turbino oli monikulttuurinen ja "monirotuinen" ilmiö joka sisälsi sekä WSHG että BHG-pohjaisia henkilöitä ja mikseipä indoeurooppalaisiakin. 0LS10:llä taitaa myös olla ylimääräistä BHG:tä mutta vain pari prosenttia jotka EHG/WSHG syövät.

Kundan tarhoissa voivat toisaalta sekoittua paljon Seima Turbinoa myöhäisemmät vaikutteet. OLS10 kuitenkin osoittanee, että ainakin osa N1c-linjaston perimästä liittyy Uralin seudun osin WSHG-pohjaisiin ryhmiin.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Saag et al The Arrival of Siberian Ancestry...

ViestiKirjoittaja Johannes » 19 Touko 2019 21:27


Perttimp, olisiko tuosta kuvaajasta mahdollista saada sellainen versio, joka keskittyisi sen oikeaan yläneljännekseen ja lähiympäristöön akselien toisella puolella? Siis sellainen, jossa nuo monet lähekkäiset näytteet erottuisivat toisistaan, ja puuttuvat pisteet ilmestyisivät kuvaajaan?
Johannes
Sutki savolainen
Sutki savolainen
 
Viestit: 601
Liittynyt: 07 Tammi 2015 01:30
Paikkakunta: Helsinki

Re: Saag et al The Arrival of Siberian Ancestry...

ViestiKirjoittaja Johannes » 19 Touko 2019 22:13

Katselin kiinnostuksesta lisämateriaalien taulukosta Data S2. Phenotype prediction results, millaisia fenotyyppiennusteita näiden näytteiden perusteella muutamista yksilöistä oli tehty.

OLS10 − silmien väri sininen; hiusten väri tumman vaalea tai ruskea; ihon sävy keskimääräinen (eli ei tumma eikä kovin vaalea).

V10 − silmien väri sininen; hiukset vaaleat; ihon sävy keskimääräinen.

VII4 − silmien väri sininen; hiukset tumman ruskeat tai mustat; ihon sävy keskimääräinen mutta sen tummemmasta päästä.

V12 − silmien väri sininen; hiukset vaaleat; iho sävyltään kalpea/keskimääräinen.
Johannes
Sutki savolainen
Sutki savolainen
 
Viestit: 601
Liittynyt: 07 Tammi 2015 01:30
Paikkakunta: Helsinki

Re: Saag et al The Arrival of Siberian Ancestry...

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 19 Touko 2019 22:20

Ihan sivuhuomiona: mitä ihmettä Sipi yrittää todistella tuoreilla Admixture-ajoillaan? Että OLS10 onkin osin evenki?
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Saag et al The Arrival of Siberian Ancestry...

ViestiKirjoittaja Rekonpoika » 19 Touko 2019 23:57

Kinaporin kalifi kirjoitti:Ihan sivuhuomiona: mitä ihmettä Sipi yrittää todistella tuoreilla Admixture-ajoillaan? Että OLS10 onkin osin evenki?

Jos latvialaiset,liettualaiset ja ruotsalaiset ovat myös about samalla tasolla evenkejä kuten noissa ajoissa niin ehkä sitten. V10 näyttää olevan 100% vasarakirves, ehkä heittely johtuu vain huonosta laadusta. Se ei tainnut kelvata paperin jatkuvuustesteihin toisin kuin LS10.
Rekonpoika
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 4295
Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41

Re: Saag et al The Arrival of Siberian Ancestry...

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 20 Touko 2019 00:35

Voimia Sipille. Kyllä se siitä, ajan kanssa isojenkin pettymysten kanssa oppii elämään.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Saag et al The Arrival of Siberian Ancestry...

ViestiKirjoittaja perttimp » 20 Touko 2019 08:43

Johannes kirjoitti:

Perttimp, olisiko tuosta kuvaajasta mahdollista saada sellainen versio, joka keskittyisi sen oikeaan yläneljännekseen ja lähiympäristöön akselien toisella puolella? Siis sellainen, jossa nuo monet lähekkäiset näytteet erottuisivat toisistaan, ja puuttuvat pisteet ilmestyisivät kuvaajaan?

Kyllä näitä voi muutella monella lailla.
https://drive.google.com/file/d/1AvbUq5 ... sp=sharing

Tästä on nykynäytteet poistettu. Harvinaisen selkeä sen takia, kun sattuu olemaan kolme sopivasti erilaista ryhmää eikä liikaa tavaraa yhdessä kuvassa.
https://drive.google.com/file/d/1yKyosu ... sp=sharing
perttimp
Pohtiva pohjalainen
Pohtiva pohjalainen
 
Viestit: 181
Liittynyt: 30 Joulu 2011 12:21

Re: Saag et al The Arrival of Siberian Ancestry...

ViestiKirjoittaja tenku » 20 Touko 2019 12:16

Pystyiskö tuohon kuvaajaan vielä lisäämään sen liettualaisen N1c1-miehen DA171:n? Minusta olisi mielenkiintoista nähdä miltä näyttäisi suhteessa virolaisiin ja sigtunalaisiin.
tenku
Pohtiva pohjalainen
Pohtiva pohjalainen
 
Viestit: 128
Liittynyt: 29 Syys 2016 14:06

Re: Saag et al The Arrival of Siberian Ancestry...

ViestiKirjoittaja Kristiina » 20 Touko 2019 16:02

Kinaporin kalifi kirjoitti:Ihan sivuhuomiona: mitä ihmettä Sipi yrittää todistella tuoreilla Admixture-ajoillaan? Että OLS10 onkin osin evenki?


En saa selvää teksteistä!

Tulkitsin tilanteen niin, että jos oletetaan, että koko N-L1026 tuli uralilaiselle alueelle arktista reittiä, N-VL29 levisi ensin Suomeen ja osa siitä eli L550 levisi Ruotsiin. Sen jälkeen voidaan ajatella, että kantagermaania puhuva N-L550 levisi Viroon. Tässä mallissa kantauralia puhuttaisiin kai siis jossain Länsi-Siperiassa ja länsiuralia pronssikaudella Kuolassa. Toisaalta tässä mallissa voisi unohtaa koko yDNA N ja kantaurali-yhteyden ja väittää, että urali olisikin nuorakeraamikoiden kieli ja N-L1026 puhui vaikka jukaghiiriä.

Arkeologia, kielitiede ja genetiikka eivät välttämättä tue tätä mallia.
Kristiina
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1365
Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24

Re: Saag et al The Arrival of Siberian Ancestry...

ViestiKirjoittaja wejoja » 20 Touko 2019 18:58

Onko osa L550 porukasta ajautunut kuitenkin Preussin/Saksan/Tanskan kautta (tai meren yli) Skooneen, josta vaellus jatkui sekä itäistä että läntistä rannikkoa pitkin pohjoiseen kohti Mälaria ja Uplandia...?
wejoja
 

Re: Saag et al The Arrival of Siberian Ancestry...

ViestiKirjoittaja perttimp » 20 Touko 2019 19:09

tenku kirjoitti:Pystyiskö tuohon kuvaajaan vielä lisäämään sen liettualaisen N1c1-miehen DA171:n? Minusta olisi mielenkiintoista nähdä miltä näyttäisi suhteessa virolaisiin ja sigtunalaisiin.

Muutama nykysuomalainen myös mukana tässä.
https://drive.google.com/file/d/1wCPYq0 ... sp=sharing
perttimp
Pohtiva pohjalainen
Pohtiva pohjalainen
 
Viestit: 181
Liittynyt: 30 Joulu 2011 12:21

Re: Saag et al The Arrival of Siberian Ancestry...

ViestiKirjoittaja Johannes » 20 Touko 2019 20:49

perttimp kirjoitti:
Johannes kirjoitti:

Perttimp, olisiko tuosta kuvaajasta mahdollista saada sellainen versio, joka keskittyisi sen oikeaan yläneljännekseen ja lähiympäristöön akselien toisella puolella? Siis sellainen, jossa nuo monet lähekkäiset näytteet erottuisivat toisistaan, ja puuttuvat pisteet ilmestyisivät kuvaajaan?

Kyllä näitä voi muutella monella lailla.
https://drive.google.com/file/d/1AvbUq5 ... sp=sharing

Tästä on nykynäytteet poistettu. Harvinaisen selkeä sen takia, kun sattuu olemaan kolme sopivasti erilaista ryhmää eikä liikaa tavaraa yhdessä kuvassa.
https://drive.google.com/file/d/1yKyosu ... sp=sharing

Kiitoksia kuvaajista! Nuo mainitsemasi kolme ryhmää ja kaikki niiden näytteet erottuvat hyvin toisistaan erityisesti tuossa jälkimmäisessä.

Katselin tarkemmin ko. kuvaajan näytteitä sen keskimmäisen ryhmän sisällä − josta siis löytyvät kaikki Viron (varhais)rautakautiset ja keskiaikaiset näytteet − OLS10:stä ja IVLS09KT:sta alaspäin siihen kohtaan asti, jossa niiden edustamat kuvaajan haarat yhtyvät. Edellisestä käytän seuraavassa selvyyden vuoksi nimitystä A-haara ja jälkimmäisestä B-haara.

A-haarassa ovat kaikki neljä Länsi-Virumaan näytettä (kolme varhaiselta rautakaudelta ja yksi keskiajalta, OLS10 siis selvästi erillään muista haaran kärjessä ja muihin kuvaajan näytteisiin nähden tuntemattomassa suunnassa) ja hyvin lähelle muita kiinnostavasti ryhmittyvä Sigtunan ulkoryhmäläinen KAL006, joka siis näistä viidestä ainoana on nainen. A-haarasta tiedetään, että OLS10 ja V10 eivät ole syntyjään olleet paikallisia "länsivirulaisia". A-haaran neljästä miehestä yksi (V10) kuuluu haploryhmään R1a1c, loput kolme olisivat siis näillä tiedoin N-ryhmäläisiä ja samaa Y4706(>Y4707)-linjaa. Ajallista eroa näiden kahden varhaisrautakautisen ja yhden keskiaikaisen N-linjalaisen välillä on n. 1600−2000 vuotta. Mikäli se kertoo paikallisesta jatkuvuudesta, niin saman linjan näytteitä voisi odottaa löytyvän lisää sekä mahdollisista muinaisnäytteistä että nykynäytteistä, jos Viron alueelta niitä edelleen kaivattuja uusia testituloksia vain joskus saadaan.

B-haaran yläpäässä lähimpänä pronssikautisia virolaisnäytteitä mutta niistä kuitenkin selvästi erillään on keskiaikainen näyte IVLS09KT Tartumaalta. Haaran alapäässä on puolestaan niin ikään keskiaikainen näyte IIf muutaman kymmenen kilometrin päästä Tartumaan näytteestä Valgamaalla. Näiden kahden väliin asettuvat sitten jännästi Saarenmaan neljä näytettä (kolme rautakaudelta ja yksi keskiajalta). Yksi Saarenmaan näytteistä (V11) on nainen. Tässä B-haarassa on kolme N-haploryhmään kuuluvaa: yksi rautakautinen L550 (V12 Saarenmaalta) ja yksi keskiaikainen L550 (IIf Valgamaalta) sekä yksi VL29:n alahaaraan kuuluva keskiaikainen näyte niin ikään Saarenmaalta (IIa, joka Emigrantin mukaan ei ole tutkimuksen tiedoista poiketen varmasti L550+ mutta on ainakin BY33095+, L550-).

A:n ja B:n väliin ja niitä yhdistämään sijoittuu sitten inkeriläinen rautakautinen VIII9.

Harmi, että niitä kolmea Harjumaan ja yhtä Pärnumaan rautakautista näytettä ei ole näytteiden riittämättömän peittävyyden takia voitu ottaa mukaan tutkimuksen autosomaalianalyysiin; olisi ollut hyvin kiinnostavaa nähdä, miten ne olisivat tässä vertailussa asemoituneet.


Muuten, toisen kuvaajan nykynäytteiden virolaisista neljä näyttää ryhmittyvän sinne B-haaraan tai sen lähelle, yksi lähemmäs suomalaisia nykynäytteitä. Onkohan noista nykyvirolaisista näytteistä olemassa mitään paikkatietoja? Onkohan nykysuomalaisten näytteiden joukossa joitain lounais- tai eteläsuomalaisia?
Johannes
Sutki savolainen
Sutki savolainen
 
Viestit: 601
Liittynyt: 07 Tammi 2015 01:30
Paikkakunta: Helsinki

Re: Saag et al The Arrival of Siberian Ancestry...

ViestiKirjoittaja Jaska » 20 Touko 2019 21:47

perttimp kirjoitti:
tenku kirjoitti:Pystyiskö tuohon kuvaajaan vielä lisäämään sen liettualaisen N1c1-miehen DA171:n? Minusta olisi mielenkiintoista nähdä miltä näyttäisi suhteessa virolaisiin ja sigtunalaisiin.

Muutama nykysuomalainen myös mukana tässä.
https://drive.google.com/file/d/1wCPYq0 ... sp=sharing

Kiitos näistä kuvista!
Se mamulevis asettuu nätisti sigtunalaisten joukkoon.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10971
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

EdellinenSeuraava

Paluu Uutiset ja tutkimukset

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: merimaa ja 20 vierailijaa