Honkola et al. 2019: Clustering lexical variation of Finnic

Alkuperää koskeva uutisointi ja uudet tutkimukset.

Re: Honkola et al. 2019: Clustering lexical variation of Fin

ViestiKirjoittaja Jaska » 16 Marras 2019 19:54

Rahkosen väitöskirjan yhteenveto, luku "2. Novgorodian Chudes."

"The principal question is, why could the Uralic substrate language spoken in Novgorod oblast not be Finnic? Firstly, there are phonological reasons: the affricate č was found in the language (cf. hydronyms Č r( )ma-, Čagoda, Č čo|ra) as well as the sibilant š (cf. hydronyms oz. Šabo|dro < WU *šab(V) ‘aspen’; Š ja < ? WU *ś j or *š j ‘long bay in the estuary of a river’).3 If the Uralic language were Finnic, then the sound shifts *š > h and *č > t should be attested."

Koska tshuudi-nimistön läntinen levinneisyysalue kohtaa nämä äännepiirteet, kieltä nimitetään länsitshuudiksi.

aikalainen kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:P.S. kun länsi- ja itätsuudin maantieteellinen raja vaikuttaisi siis olevan vain helposti ylitettävä Olhava, tuskin kielimuodot olivat kovin erilaisia keskenään.

Murrerajan sijoittuminen jokeen on tosiaan kummallista, luulisi olevan samaa puhuma-aluetta kummallakin puolella. Herää epäilys, olisiko kartat piirretty turhan ylimalkaisesti. Tai jos merjalaiset eivät osanneet enää rakentaa veneitä, rannalta vaan huutelivat toisilleen.

Ei se ole kummallista - kieliraja ei edes vaadi mitään maastoesteitä. Saamen alueellakin moni kieliraja seuraa jokea.

Kun kielet kohtaavat, sattuma ja sosiologiset jutut lähinnä määräävät, mihin asti leviää jokin kieli/murre eli mihin raja asettuu. Ja ajan mittaan kieli/murreraja tietysti voi myös siirtyillä.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Honkola et al. 2019: Clustering lexical variation of Fin

ViestiKirjoittaja aikalainen » 17 Marras 2019 12:15

Jaska kirjoitti:Rahkosen väitöskirjan yhteenveto, luku "2. Novgorodian Chudes."

Olen jäljittämässä länsitsuudin eroavuutta itätsuudiin. Tuossa lainauksessa Rahkonen listaa LT:n eroja Finniciin, joka taitaa olla suomeksi imsu, muttei eroja itätsuudiin. Edellä kerroit, että itätsuudi oli merjalainen kieli ja länsitsuudi oli siitä poikkeavaa omaa länsiuralilaista haaraansa. Mielestäni Rahkonen ei kuitenkaan tuonut esiin niiden suurta keskinäistä eroavuutta. Varmistetaan nyt vielä: Onko IT merjalaiskieli, onko LT merjalaiskieli, ja (ja jos on niin) poikkeavatko toisistaan vähän vai paljon?

Jaska kirjoitti:Ei se ole kummallista - kieliraja ei edes vaadi mitään maastoesteitä. Saamen alueellakin moni kieliraja seuraa jokea.

Kun kielet kohtaavat, sattuma ja sosiologiset jutut lähinnä määräävät, mihin asti leviää jokin kieli/murre eli mihin raja asettuu. Ja ajan mittaan kieli/murreraja tietysti voi myös siirtyillä.

No joo, ei ole kummallista. Paremminkin voisi sanoa, että se on merkille pantava seikka. Muinaisselityksissä sellaiselle kannattaa aina etsiä selitys. Usein ilmiö on seuraus tulokasväestön ekspansiosta uudelle liikenne-kontakti-puhuma-alueelle, ekspansio vaan tyssänyt jostain syystä (joka sekin on syytä selvittää) tai on vielä kesken.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Honkola et al. 2019: Clustering lexical variation of Fin

ViestiKirjoittaja Jaska » 17 Marras 2019 12:37

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Rahkosen väitöskirjan yhteenveto, luku "2. Novgorodian Chudes."

Olen jäljittämässä länsitsuudin eroavuutta itätsuudiin. Tuossa lainauksessa Rahkonen listaa LT:n eroja Finniciin, joka taitaa olla suomeksi imsu, muttei eroja itätsuudiin. Edellä kerroit, että itätsuudi oli merjalainen kieli ja länsitsuudi oli siitä poikkeavaa omaa länsiuralilaista haaraansa. Mielestäni Rahkonen ei kuitenkaan tuonut esiin niiden suurta keskinäistä eroavuutta. Varmistetaan nyt vielä: Onko IT merjalaiskieli, onko LT merjalaiskieli, ja (ja jos on niin) poikkeavatko toisistaan vähän vai paljon?

Itätshuudi on merjalaiskieli, länsitshuudi ei ole. Poikkeavat toisistaan niin paljon, että itätshuudi on osallistunut merjalaiskielten muutoksiin ja länsitshuudi ei ole.

Rahkosen tulokset ovat tietysti vasta alustavia, koska paikannimielementtejä ei ole vielä käsitelty kovinkaan monia. Hän myös korostaa, että paikannimialueet ovat osittain päällekkäisiä, joten tarkan rajan vetäminen niiden välille ei onnistu. Käytännössähän asutusten (kylien/talojen) välissä oli aina paljon tilaa, jos vain joku sinne halusi asettua ja pystyi oman tilansa ottamaan tai ei rikkonut asukkaiden nautinta-alueita.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Ei se ole kummallista - kieliraja ei edes vaadi mitään maastoesteitä. Saamen alueellakin moni kieliraja seuraa jokea.

Kun kielet kohtaavat, sattuma ja sosiologiset jutut lähinnä määräävät, mihin asti leviää jokin kieli/murre eli mihin raja asettuu. Ja ajan mittaan kieli/murreraja tietysti voi myös siirtyillä.

No joo, ei ole kummallista. Paremminkin voisi sanoa, että se on merkille pantava seikka. Muinaisselityksissä sellaiselle kannattaa aina etsiä selitys. Usein ilmiö on seuraus tulokasväestön ekspansiosta uudelle liikenne-kontakti-puhuma-alueelle, ekspansio vaan tyssänyt jostain syystä (joka sekin on syytä selvittää) tai on vielä kesken.

Vaikea syitä on kyllä löytää ennen kirjoitetun historian aikaa. Porukkaa muutti, emmekä saa koskaan tietää, miksi; tai miksi vain tiettyyn kohtaan asti. Vetotekijöitä ja työntötekijöitä voidaan vain arvailla.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Honkola et al. 2019: Clustering lexical variation of Fin

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 17 Marras 2019 13:21

Rahkonen muuten väitöskirjan yhteenvedossa esittää tekstissä länsi- ja itätsuudin rajaksi Mstaa, ei Olhavaa, siis jokea aika etelässä. Karttojen mukaan länsitsuudin elementtejä löytyykin esim. Seliger-järven liepeiltä, joten minulle on arvoitus miksi hän kuitenkin jatkaa kielilinjojen rajaa kartoissaan Olhavaa pitkin Laatokalle. Jo esim. O-lhava (Vo-lkhov) ?< alho vaikuttaisi lähinnä itätsuudilaiselta nimielementiltä. Peipsin ja Ilmäjärven väliset muutamat tsuudi-nimet eivät sellaisenaan myöskään todista vahvasti paikallisesta länsitsuudista.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Honkola et al. 2019: Clustering lexical variation of Fin

ViestiKirjoittaja aikalainen » 17 Marras 2019 13:32

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Olen jäljittämässä länsitsuudin eroavuutta itätsuudiin. Tuossa lainauksessa Rahkonen listaa LT:n eroja Finniciin, joka taitaa olla suomeksi imsu, muttei eroja itätsuudiin. Edellä kerroit, että itätsuudi oli merjalainen kieli ja länsitsuudi oli siitä poikkeavaa omaa länsiuralilaista haaraansa. Mielestäni Rahkonen ei kuitenkaan tuonut esiin niiden suurta keskinäistä eroavuutta. Varmistetaan nyt vielä: Onko IT merjalaiskieli, onko LT merjalaiskieli, ja (ja jos on niin) poikkeavatko toisistaan vähän vai paljon?
Itätshuudi on merjalaiskieli, länsitshuudi ei ole. Poikkeavat toisistaan niin paljon, että itätshuudi on osallistunut merjalaiskielten muutoksiin ja länsitshuudi ei ole.

Kiitos! Länsitsuhnan omaperäisyys on tärkeä seikka, jota voi käyttää jatkopohdintojen lähtökohtana.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:No joo, ei ole kummallista. Paremminkin voisi sanoa, että se on merkille pantava seikka. Muinaisselityksissä sellaiselle kannattaa aina etsiä selitys. Usein ilmiö on seuraus tulokasväestön ekspansiosta uudelle liikenne-kontakti-puhuma-alueelle, ekspansio vaan tyssänyt jostain syystä (joka sekin on syytä selvittää) tai on vielä kesken.
Vaikea syitä on kyllä löytää ennen kirjoitetun historian aikaa. Porukkaa muutti, emmekä saa koskaan tietää, miksi; tai miksi vain tiettyyn kohtaan asti. Vetotekijöitä ja työntötekijöitä voidaan vain arvailla.

Vaikeata monessa tapauksessa, joissain tapauksissa helpompaa.

Esimerkiksi nuorakeraamisen kulttuurin pohjoisraja Suomessa ja Venäjällä ja ehkä Skandinaviassakin johtuu arvatenkin heidän viljely/laiduntamiselinkeinon edellytysten silloisesta pohjoisrajasta, pohjoisempana elinkeino ei ollut enää riittävän tuottoisaa. Sama selittää, miksi Tornionjokilaaksossa suomenkielinen asutus levisi vain osan matkaa ja latvoille jäi saamenkielisiä alueita, siellä kun suomalaisten elinkeino ei enää kunnolla pelittänyt. Myöhempi länsiosien ruotsalaistuminen juontuu valtiorajasta ja Ruotsin kielipolitiikasta. Vastaavasti, miksei venäläistyminen jatkunut Peipsiä lännemmäksi, se selittyy Novgorodin valtion länsirajan sijainnilla. Jos raja olisi sijainnut lännempänä, olisi etelävirokin saattanut pyyhkiytyä pois. Miksei länsitsuudi levinnyt Olhavan ja Laukaanjoen varsilla alas saakka, se epäselvää. Eräs arvaus, jonka jo esitinkin, on että se alkuun levisikin, mutta sitten imsu tunkeutui päälle korvasi tai nativoi länsitsuudinimet.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Honkola et al. 2019: Clustering lexical variation of Fin

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 17 Marras 2019 16:00

aikalainen kirjoitti:Miksei länsitsuudi levinnyt Olhavan ja Laukaanjoen varsilla alas saakka, se epäselvää. Eräs arvaus, jonka jo esitinkin, on että se alkuun levisikin, mutta sitten imsu tunkeutui päälle korvasi tai nativoi länsitsuudinimet.

Mitäs jos noita jokivarsia pitkin rannikolle ja myös Inkerin ylängölle levisikin itätsuudi? Alueen varhaisempi keramiikka on ainakin koilllisryhmän keramiikkaa, ei eteläryhmän ja tuhatluvulla j.a.a. aluella käytetään merjalaistyypppisiä koruja. Länsitsuudi olisi siten eteläisempi ryhmä.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Honkola et al. 2019: Clustering lexical variation of Fin

ViestiKirjoittaja aikalainen » 18 Marras 2019 01:51

Kinaporin kalifi kirjoitti:Rahkonen muuten väitöskirjan yhteenvedossa esittää tekstissä länsi- ja itätsuudin rajaksi Mstaa, ei Olhavaa, siis jokea aika etelässä. Karttojen mukaan länsitsuudin elementtejä löytyykin esim. Seliger-järven liepeiltä, joten minulle on arvoitus miksi hän kuitenkin jatkaa kielilinjojen rajaa kartoissaan Olhavaa pitkin Laatokalle. Jo esim. O-lhava (Vo-lkhov) ?< alho vaikuttaisi lähinnä itätsuudilaiselta nimielementiltä.

jäkrä-järkä-jaotuksessa Rahkonen on piirtänyt tsuudien rajan Msta- ja Olhavajokia pitkin. Rajaviiva pohjautuu kartan kohteisiin, joihin nähden viiva on piiretty kovin mielivaltaisesti ja sen voisi piirtää aivan eri kohtaankin. Itä-tsuudin aineksia näkyy vain Mstan latvoilla eikä lähelläkään Olhavanjokea. (Alkuosan kartta 8). Toinen aihetta sivuava on mainitsemasi kartta väitöskirjan yhteenvedossa, kartta-2.

Näiden karttakuvien perusteella arvioiden tsuudien kielirajan voisi ilman suurempaa väkivaltaa työntää hieman Mstan pohjoispuolelle (latvat kuitenkin itätsuudia) ja Olhavan itäpuolelle. Kun näitä karttoja vertaa Olhavanjoen vesistöalueeseen (kartta tässä), niin siitä näkee että länsi- ja itätsuudin kieliraja olisi tällöin suunnilleen Olhavan itäpuolisella vedenjakajalla, eli nätisti "luonnollisella" kielirajalla.

Kinaporin kalifi kirjoitti:Mitäs jos noita jokivarsia pitkin rannikolle ja myös Inkerin ylängölle levisikin itätsuudi? Alueen varhaisempi keramiikka on ainakin koilllisryhmän keramiikkaa, ei eteläryhmän ja tuhatluvulla j.a.a. aluella käytetään merjalaistyypppisiä koruja. Länsitsuudi olisi siten eteläisempi ryhmä.
Ovat ne voineet levitä toistensa päällekin.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Honkola et al. 2019: Clustering lexical variation of Fin

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 18 Marras 2019 11:04

aikalainen kirjoitti:Näiden karttakuvien perusteella arvioiden tsuudien kielirajan voisi ilman suurempaa väkivaltaa työntää hieman Mstan pohjoispuolelle (latvat kuitenkin itätsuudia) ja Olhavan itäpuolelle.

Kun länsitsuudi ei ole Jaskan mukaan merjalaiskieli, sen alueelle jäisi silloin keskeinen todistava toponyymi l. Olhava/Volkhov < ?*alho. Vastaavasti kronikoiden Lop' (ehkä siis samoin a > o, vo, tässä baltin sanasta < ?*lab-) ilmeisesti ulottui Olhavan länsipuolelle. Itätsuudi on tietysti voinut hyvinkin levitä länsitsuudin päälle (-tai päinvastoin). Itätsuudi olisi ehkä näin ollen levinnytkin Mologan (ehkä a > o tyypin < *mala-nimi, vrt. Muolaa, baltista "äyräs") reittiä ja länsitsuudi Tvertsan-Mstan reittä pitkin.

Savo-Karjalan tsuudisubstraattia hakisin ehkä edelleen inkeroisen pohjalta. Sen alue ulottui eteläiselle Kannakselle. Syy siihen että Kepsu ei muistaakseni löytänyt Vuoksen laaksosta vanhoja asutusnimiä, saattaa liittyä tähän. Nimet kun eivät ehkä olleet imsua, vaan mahdollisesti esim. tyyppiä Suojala, vrt. Sakkolan kansanrunon:

"Ajo korkiaa Korholaa
ja suuree Suojalaa;"

Vrt. edelleen Rahkosen yhteenvedon s. 235 "The North and Central Russian Šuja rivers usually have a long bay in their estuary. If the Saami word suajá ‘long and narrow bay, a river pouring waters into it’ (Sammallahti& Morottaja1993: 10) is somehow linked with this..."

ja toisaalta: Suvannon Taipaleen päässä sijaitsevan Korholanjärven toisintonimi on Ussanjärvi, karjalan usja "uuninluukku, joen laskukohta", järveen laskee Korholanjoki l. Viisjoki.

Suojala ja Ussa näyttäisivät siis olevan käännöksiä ja Suojala mahdollisesti näistä edustaisi vanhaa paikannimistöä. Ei ehkä toisaalta ole ihan mahdotonta, että Suojala viittaa koko Suvantojärveen, se kun olisi kirjaimellisesti pitkä joen laskualue ja sen oma laskukohtahan Vuokseen oli myös Rahkosen mukaan ehkä merjalaistyypin *viksa, vrt. läheinen Viksanlahti.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Honkola et al. 2019: Clustering lexical variation of Fin

ViestiKirjoittaja Pystynen » 18 Marras 2019 15:20

Kinaporin kalifi kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Näiden karttakuvien perusteella arvioiden tsuudien kielirajan voisi ilman suurempaa väkivaltaa työntää hieman Mstan pohjoispuolelle (latvat kuitenkin itätsuudia) ja Olhavan itäpuolelle.

Kun länsitsuudi ei ole Jaskan mukaan merjalaiskieli, sen alueelle jäisi silloin keskeinen todistava toponyymi l. Olhava/Volkhov < ?*alho.

Jos tämä on tosiaan se Olhavan etymologia, niin kehityksen *š > h nojalla se ei sitten kyllä ole enää edes länsitšuudia vaan ihan ehtaa imsua, ehkä inkeroisen tai vatjan itäisempiä muinaismurteita.

Pitäisi ehkä koostaa jokin yhteenveto tunnettujen ja hypoteettisempien läntisten uralilaiskielten niistä äänne- ja sanastopiirteistä joilla substraatteja on ylipäänsä eroteltu, ainesta alkaa olla jo moneenkin tekijään. Lop'iin ja merjaan asti venytettyjä saamelaispiirteitä ei ole monesti erikseen kontrastoitu imsun piirteisiin, ehkä koska tutkijat olettavat lukijoiden jo tietävän sellaisia pointteja kuin että saamessa 'pitkä' ei olekaan laajempi uralilainen *pidkä vaan pikemmin *kukkē < *kuwkka.

Kinaporin kalifi kirjoitti:Vastaavasti kronikoiden Lop' (ehkä siis samoin a > o, vo, tässä baltin sanasta < ?*lab-) ilmeisesti ulottui Olhavan länsipuolelle

Tämä *lab-heitto on kyllä mielenkiintoinen mutta ei vielä vaikuta aikaisempaa *Lappi-etymologiaa paremmalta, olisi kiva joskus kuulla onko Rahkosella ollut mielessä tästä yhtään tarkempia perusteita.
Avatar
Pystynen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1302
Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Paikkakunta: Vandaalia

Re: Honkola et al. 2019: Clustering lexical variation of Fin

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 18 Marras 2019 16:05

Pystynen kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Näiden karttakuvien perusteella arvioiden tsuudien kielirajan voisi ilman suurempaa väkivaltaa työntää hieman Mstan pohjoispuolelle (latvat kuitenkin itätsuudia) ja Olhavan itäpuolelle.

Kun länsitsuudi ei ole Jaskan mukaan merjalaiskieli, sen alueelle jäisi silloin keskeinen todistava toponyymi l. Olhava/Volkhov < ?*alho.

Jos tämä on tosiaan se Olhavan etymologia, niin kehityksen *š > h nojalla se ei sitten kyllä ole enää edes länsitšuudia vaan ihan ehtaa imsua, ehkä inkeroisen tai vatjan itäisempiä muinaismurteita.

Pitäisi ehkä koostaa jokin yhteenveto tunnettujen ja hypoteettisempien läntisten uralilaiskielten niistä äänne- ja sanastopiirteistä joilla substraatteja on ylipäänsä eroteltu, ainesta alkaa olla jo moneenkin tekijään. Lop'iin ja merjaan asti venytettyjä saamelaispiirteitä ei ole monesti erikseen kontrastoitu imsun piirteisiin, ehkä koska tutkijat olettavat lukijoiden jo tietävän sellaisia pointteja kuin että saamessa 'pitkä' ei olekaan laajempi uralilainen *pidkä vaan pikemmin *kukkē < *kuwkka.

Kinaporin kalifi kirjoitti:Vastaavasti kronikoiden Lop' (ehkä siis samoin a > o, vo, tässä baltin sanasta < ?*lab-) ilmeisesti ulottui Olhavan länsipuolelle

Tämä *lab-heitto on kyllä mielenkiintoinen mutta ei vielä vaikuta aikaisempaa *Lappi-etymologiaa paremmalta, olisi kiva joskus kuulla onko Rahkosella ollut mielessä tästä yhtään tarkempia perusteita.

Tuo *š > h on tosiaan haasteellinen, mutta:

"Tästä näkee hyvin helposti, että kieli ei ole saamea eikä itämerensuomea: edellisessä olisi *alšo > **vōlsō, jälkimmäisessä on *alšo > *alho. Tässä on "sekamuoto" jossa on "saamelainen" *a >> vo mutta toisaalta "itämerensuomalainen" *š > h.

Muistutan muuten että venäjän pohjoismurteissa tapahtuu o- > vo-, eli alkukielen asu on voinut olla vielä vain *olha-."

Tuo Lop' < *lab- on kyllä tietääkseni ihan vain minun esittämäni idea, siitä ei Rahkosta pidä syyttää (tai kiittää). Olhavan alueella joskus sijainnut Lop'skij pogost jne. ovat ainakin venäläisille tutkijoille antaneet aiheen spekuloida hypoteettisilla Olhavan saamelaisilla.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Honkola et al. 2019: Clustering lexical variation of Fin

ViestiKirjoittaja aikalainen » 18 Marras 2019 18:30

Kinaporin kalifi kirjoitti:Itätsuudi olisi ehkä näin ollen levinnytkin Mologan (ehkä a > o tyypin < *mala-nimi, vrt. Muolaa, baltista "äyräs") reittiä ja länsitsuudi Tvertsan-Mstan reittä pitkin.

Tuo on varteenotettava vaihtoehto, että itä-tsuudia olisi voinut tihkua Laatokan maailmaan Mologajoelta, sittemmin kanavoitua Tihvinän kauppareittiä. Rahkosen kartoissakin kieliaineksia on sikin sokin, itäaineksia lännessä ja länsiaineksia Volgalla, joten kielirajoja voidaan tulkita monella tavalla. Kielet ovat myös voineet liikehtiä, ja Venäjän valtakunnissa ollut väestösiirtoja, mikä sotkee varhaisempien kielirajojen tulkintaa entisestään.

Volkhovista on otettava huomioon, että mistä lähtökielestä se on venäjään lainattu. Joki on tärkeällä kulkuväylällä Itämeri-Laatokka-Ilmajärvi-Volga ja Laatokka-Ilmajärvi-Väinäjokihaarat-Dniepr-Mustameri, joten nimi on voitu lainata jo paljon ennen, kuin slaavit muuttivat paikalle. Nimi ehkä jonkin kauppajärjestökielen välittämä eli välittäjänä kenties jokin kolmas kieli. Nimi on voinut vääntyillä lainauksissa. Ja mistäs imsut sen Olhavansa ovat saaneet.

Kauppateistä tuli mieleen Jaskan murheet iranilaislainoista. Em. kauppareitti Ukrainan aroille olisi yksi selitys. Se välittäisi aropersialaisia lainasanoja Laatokan suuntaan.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Honkola et al. 2019: Clustering lexical variation of Fin

ViestiKirjoittaja Jaska » 18 Marras 2019 19:00

aikalainen kirjoitti:Kauppateistä tuli mieleen Jaskan murheet iranilaislainoista. Em. kauppareitti Ukrainan aroille olisi yksi selitys. Se välittäisi aropersialaisia lainasanoja Laatokan suuntaan.

Jos saamen ja itämerensuomen lainasanoista puhutaan, niin aropersialaisuus ei kelpaa, koska lainasanat edellyttävät kantairanin tasoa. Muinaisiranilaisissa kielissä oli jo tapahtunut merkittäviä muutoksia.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Honkola et al. 2019: Clustering lexical variation of Fin

ViestiKirjoittaja Pystynen » 18 Marras 2019 19:31

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:Kun länsitsuudi ei ole Jaskan mukaan merjalaiskieli, sen alueelle jäisi silloin keskeinen todistava toponyymi l. Olhava/Volkhov < ?*alho.

Jos tämä on tosiaan se Olhavan etymologia, niin kehityksen *š > h nojalla se ei sitten kyllä ole enää edes länsitšuudia vaan ihan ehtaa imsua, ehkä inkeroisen tai vatjan itäisempiä muinaismurteita.

Tuo *š > h on tosiaan haasteellinen, mutta:

"Tästä näkee hyvin helposti, että kieli ei ole saamea eikä itämerensuomea: edellisessä olisi *alšo > **vōlsō, jälkimmäisessä on *alšo > *alho. Tässä on "sekamuoto" jossa on "saamelainen" *a >> vo mutta toisaalta "itämerensuomalainen" *š > h.

Hätiköin nyt terminologian kanssa, pahoittelen. Eli selvästi se siis ei ole mitään nykyimsua, mutta kyseeseen voisi tulla jokin sellainen kadonnut kielimuoto joka osallistui *a > o -muutokseen. Kun ollaan hyvin lähellä vanhimpia slaavilaisalueita, niin toisaalta toinen vaihtoehto on slaavin oma vanha *a > *o.

Ihan mahdollista on myös että etymologia on väärin! Suomen alho ei ole rekonstruoitavissa kantasuomeen tai edes pohjoiskantasuomeen, vaan on aikaisintaan varhaiskeskiaikainen länsisuomalainen / lähinnä lounaismurteinen johdos vartalosta alhaa-lla (< alaha-lla). Vrt. Suomen Murteiden Sanakirjan alho, alhaalla. Tämän ryhmän metateesisanoista jotkut ovat kyllä levinneet myöhemmin pitemmälle itään, mm. ihmetellä ja vaihtaa inkeroiseen ja livviin asti (vaikka molemmissa onkin rinnalla imeh ja jälkimmäisen vanhempi muoto vajehtaa 'tehdä vaihtokaupat'), ja etenkin pipliasuomen tukemana myös alho on päässyt leviämään aika laajalti (SMS tarjoaa attestaatioita Suomussalmea, Vermlantia & Vaalaa myöten). Mutta että jopa Olhavalle asti ja tarpeeksi aikaisin kehittyäkseen jollakin tavoin o:lliseksi?

Muuten vielä yksi lusikka soppaan: Volosovo, joka on täsmälleen mitä odottaisi tulevan tuosta aiemmin ennustamastani Olhavan/Volkhovin saamelais-merjalaisesta versiosta *vōlsō-, mutta jonka johtaminen alhosta on täysin kronologisesti mahdotonta. Selvästi näillä main siis silti pyörii jokin *olšo-nimielementti, mutta ihan todennäköisesti se onkin jokin aivan muu sana.
Viimeksi muokannut Pystynen päivämäärä 18 Marras 2019 19:52, muokattu yhteensä 1 kerran
Avatar
Pystynen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1302
Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Paikkakunta: Vandaalia

Re: Honkola et al. 2019: Clustering lexical variation of Fin

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 18 Marras 2019 19:45

Pystynen kirjoitti:Kun ollaan hyvin lähellä vanhimpia slaavilaisalueita, niin toisaalta toinen vaihtoehto on slaavin oma vanha *a> *o....
Ihan mahdollista on myös että etymologia on väärin!

Joo, miksei mutta liittyen etymologiaan: Olhava on paikoin esim. Laatokanlinnan ympärillä siis korkeiden korkeiden äyräiden ympäröimä ja esim. Olhavanvuori Kouvolassa tarjoaa aika pudotuksen veteen. Kyllä paikka on nimetty korkeuseron pohjalta, väittäisin.

P.S. noita Volosovo-paikannimiä näkyy olevan muutama lähinnä Pietarin-Pihkovan-Narvan kolmiossa, ehkä onnistuit löytämään todellisen tsuudilaisen nimielementin, ks. esim Yandex.com, Maps ja hakuun Volosovo.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Honkola et al. 2019: Clustering lexical variation of Fin

ViestiKirjoittaja Jaska » 18 Marras 2019 19:56

Pystynen kirjoitti:Hätiköin nyt terminologian kanssa, pahoittelen. Eli selvästi se siis ei ole mitään nykyimsua, mutta kyseeseen voisi tulla jokin sellainen kadonnut kielimuoto joka osallistui *a > o -muutokseen. Kun ollaan hyvin lähellä vanhimpia slaavilaisalueita, niin toisaalta toinen vaihtoehto on slaavin oma vanha *a > *o.

Ihan mahdollista on myös että etymologia on väärin! Suomen alho ei ole rekonstruoitavissa kantasuomeen tai edes pohjoiskantasuomeen, vaan on aikaisintaan varhaiskeskiaikainen länsisuomalainen / lähinnä lounaismurteinen johdos vartalosta alhaa-lla (< alaha-lla). Vrt. Suomen Murteiden Sanakirjan alho, alhaalla. Tämän ryhmän metateesisanoista jotkut ovat kyllä levinneet myöhemmin pitemmälle itään, mm. ihmetellä ja vaihtaa inkeroiseen ja livviin asti (vaikka molemmissa onkin rinnalla imeh ja jälkimmäisen vanhempi muoto vajehtaa 'tehdä vaihtokaupat'), ja etenkin pipliasuomen tukemana myös alho on päässyt leviämään aika laajalti (SMS tarjoaa attestaatioita Suomussalmea, Vermlantia & Vesilahtea myöten). Mutta että jopa Olhavalle asti ja tarpeeksi aikaisin kehittyäkseen jollakin tavoin o:lliseksi?

Muuten vielä yksi lusikka soppaan: Volosovo, joka on täsmälleen mitä odottaisi tulevan tuosta aiemmin ennustamastani Olhavan/Volkhovin saamelais-merjalaisesta versiosta *vōlsō-, mutta jonka johtaminen alhosta on täysin kronologisesti mahdotonta. Selvästi näillä main siis silti pyörii jokin *olšo-nimielementti, mutta ihan todennäköisesti se onkin jokin aivan muu sana.

Hyvää pohdintaa. Tällainen vastine vielä löytyy:

SSA: alho
? vi murt. ahl (g. ahlu) 'pitkänomainen kapea syvennys metsässä'.

Viron etymologinen sanakirja ei tätä tunne, mutta murresanakirja tuntee:
ahl g ahlu Jäm Käi (pikk kitsas) veeloik sääsed on änamast `ahlude lisidal Jäm; vee ahlud Käi

Murteet Jäm ja Käi = Jämaja ja Käina, ensimmäinen on Saarenmaalla ja toinen Hiidenmaalla, eli voisivat hyvinkin olla varsinaissuomalaista vaikutusta.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Honkola et al. 2019: Clustering lexical variation of Fin

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 19 Marras 2019 11:28

Pystynen kirjoitti:Suomen alho ei ole rekonstruoitavissa kantasuomeen tai edes pohjoiskantasuomeen, vaan on aikaisintaan varhaiskeskiaikainen länsisuomalainen / lähinnä lounaismurteinen johdos vartalosta alhaa-lla (< alaha-lla).

Toisaalta, miksipä juuri *alaha ei kävisi originaaliksi, vrt. Ol(a)ha-va ja ven. Vol(o)ho-v? Lisäksi, ehkä Olhavan kielihistoria on jo uralinkin suhteen monimuotoinen, ts. miksipä itätsuudi ei olisi syrjäyttänyt siellä imsua, joka oli ehkä ensin syrjäyttänyt siellä länsitsuudin? Imsu nimittäin saattoi levitä sinne ensin skandinaavien kanssa, itätsuudi (kontaktiverkon tasolla käytännössä siis sen läheinen sukukieli merja) taas saattoi myöhemmin olla slaavien varhaisen ekspansion tasolla hyvinkin elinvoimainen kieli.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Honkola et al. 2019: Clustering lexical variation of Fin

ViestiKirjoittaja Pystynen » 19 Marras 2019 12:34

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:Suomen alho ei ole rekonstruoitavissa kantasuomeen tai edes pohjoiskantasuomeen, vaan on aikaisintaan varhaiskeskiaikainen länsisuomalainen / lähinnä lounaismurteinen johdos vartalosta alhaa-lla (< alaha-lla).

Toisaalta, miksipä juuri *alaha ei kävisi originaaliksi, vrt. Ol(a)ha-va ja ven. Vol(o)ho-v? Lisäksi, ehkä Olhavan kielihistoria on jo uralinkin suhteen monimuotoinen, ts. miksipä itätsuudi ei olisi syrjäyttänyt siellä imsua, joka oli ehkä ensin syrjäyttänyt siellä länsitsuudin? Imsu nimittäin saattoi levitä sinne ensin skandinaavien kanssa, itätsuudi (kontaktiverkon tasolla käytännössä siis sen läheinen sukukieli merja) taas saattoi myöhemmin olla slaavien varhaisen ekspansion tasolla hyvinkin elinvoimainen kieli.

Ala-pesue noin laajemmin voi edelleen olla ihan sopiva juuri etymologialle. Siitä sen sijaan saadaan uusia vapausasteita jos morfologiaa ei ole tarpeen yrittää täsmätä juuri alhoon. Jos mennään ehdottamallasi tai edes hieman samanlaisella taajemmalla vaihtuvuudella, toinen kandidaatti suomen suoraksi vastineeksi voisi ollakin *alańćə- > *alaicë- > al(a)inen! Rahkonen raportoi Ilmajärven lähistöltä ja ylä-Inkerinmaan Hevaasta -ša, -ža-formantteja (ja myös jälkimmäisen omakielinen nimi Hevaha < *Šëvaša olisi tällainen). Tämä sellaisenaan ei vielä ole mikään tunnettu uralilainen johdinaines, mutta foneettisesti järkeenkäypää olisi paikallinen oma kehitys yleisestä adjektiivien ja deminutiivien *-ńć-päätteestä. Tällöin saataisiin siis samaan nimeen ensin saamelais-merjalainen labiaalistuminen *o:lliseksi, omana kehityksenä *-ńć- > *-š-, ja sitten lainautuminen imsuun jossa *š > h?

Rahkolan raportoimien š/ž-tapausten joukossa näyttäisi peräti olevan pari tällaisen kehityksen kautta jo koko nimenäkin tulkittavissa olevaa: Koboža = kapeinen, Kološkakalainen, Tomoškatamminen?

Moskovan tienoilta löytyy lisäksi formanttia -kša joka näyttää minusta kyllä erilähtöiseltä; sitä on kuulemma yritetty sovitella -s : -kse--päätteeseen (voi olla, pitäisi lukea R:n viittaama Ahlqvistin juttu).
Avatar
Pystynen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1302
Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Paikkakunta: Vandaalia

Re: Honkola et al. 2019: Clustering lexical variation of Fin

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 19 Marras 2019 13:57

Pystynen kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:Suomen alho ei ole rekonstruoitavissa kantasuomeen tai edes pohjoiskantasuomeen, vaan on aikaisintaan varhaiskeskiaikainen länsisuomalainen / lähinnä lounaismurteinen johdos vartalosta alhaa-lla (< alaha-lla).

Toisaalta, miksipä juuri *alaha ei kävisi originaaliksi, vrt. Ol(a)ha-va ja ven. Vol(o)ho-v? Lisäksi, ehkä Olhavan kielihistoria on jo uralinkin suhteen monimuotoinen, ts. miksipä itätsuudi ei olisi syrjäyttänyt siellä imsua, joka oli ehkä ensin syrjäyttänyt siellä länsitsuudin? Imsu nimittäin saattoi levitä sinne ensin skandinaavien kanssa, itätsuudi (kontaktiverkon tasolla käytännössä siis sen läheinen sukukieli merja) taas saattoi myöhemmin olla slaavien varhaisen ekspansion tasolla hyvinkin elinvoimainen kieli.

Ala-pesue noin laajemmin voi edelleen olla ihan sopiva juuri etymologialle. Siitä sen sijaan saadaan uusia vapausasteita jos morfologiaa ei ole tarpeen yrittää täsmätä juuri alhoon. Jos mennään ehdottamallasi tai edes hieman samanlaisella taajemmalla vaihtuvuudella, toinen kandidaatti suomen suoraksi vastineeksi voisi ollakin *alańćə- > *alaicë- > al(a)inen! Rahkonen raportoi Ilmajärven lähistöltä ja ylä-Inkerinmaan Hevaasta -ša, -ža-formantteja (ja myös jälkimmäisen omakielinen nimi Hevaha < *Šëvaša olisi tällainen). Tämä sellaisenaan ei vielä ole mikään tunnettu uralilainen johdinaines, mutta foneettisesti järkeenkäypää olisi paikallinen oma kehitys yleisestä adjektiivien ja deminutiivien *-ńć-päätteestä. Tällöin saataisiin siis samaan nimeen ensin saamelais-merjalainen labiaalistuminen *o:lliseksi, omana kehityksenä *-ńć- > *-š-, ja sitten lainautuminen imsuun jossa *š > h?

Rahkolan raportoimien š/ž-tapausten joukossa näyttäisi peräti olevan pari tällaisen kehityksen kautta jo koko nimenäkin tulkittavissa olevaa: Koboža = kapeinen, Kološkakalainen, Tomoškatamminen?

Moskovan tienoilta löytyy lisäksi formanttia -kša joka näyttää minusta kyllä erilähtöiseltä; sitä on kuulemma yritetty sovitella -s : -kse--päätteeseen (voi olla, pitäisi lukea R:n viittaama Ahlqvistin juttu).

Vaikuttaa hyvin toimivalta, tuo Hevaha on erinomainen huomio.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Honkola et al. 2019: Clustering lexical variation of Fin

ViestiKirjoittaja Jaska » 19 Marras 2019 17:58

Pystynen kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:Suomen alho ei ole rekonstruoitavissa kantasuomeen tai edes pohjoiskantasuomeen, vaan on aikaisintaan varhaiskeskiaikainen länsisuomalainen / lähinnä lounaismurteinen johdos vartalosta alhaa-lla (< alaha-lla).

Toisaalta, miksipä juuri *alaha ei kävisi originaaliksi, vrt. Ol(a)ha-va ja ven. Vol(o)ho-v? Lisäksi, ehkä Olhavan kielihistoria on jo uralinkin suhteen monimuotoinen, ts. miksipä itätsuudi ei olisi syrjäyttänyt siellä imsua, joka oli ehkä ensin syrjäyttänyt siellä länsitsuudin? Imsu nimittäin saattoi levitä sinne ensin skandinaavien kanssa, itätsuudi (kontaktiverkon tasolla käytännössä siis sen läheinen sukukieli merja) taas saattoi myöhemmin olla slaavien varhaisen ekspansion tasolla hyvinkin elinvoimainen kieli.

Ala-pesue noin laajemmin voi edelleen olla ihan sopiva juuri etymologialle. Siitä sen sijaan saadaan uusia vapausasteita jos morfologiaa ei ole tarpeen yrittää täsmätä juuri alhoon. Jos mennään ehdottamallasi tai edes hieman samanlaisella taajemmalla vaihtuvuudella, toinen kandidaatti suomen suoraksi vastineeksi voisi ollakin *alańćə- > *alaicë- > al(a)inen! Rahkonen raportoi Ilmajärven lähistöltä ja ylä-Inkerinmaan Hevaasta -ša, -ža-formantteja (ja myös jälkimmäisen omakielinen nimi Hevaha < *Šëvaša olisi tällainen). Tämä sellaisenaan ei vielä ole mikään tunnettu uralilainen johdinaines, mutta foneettisesti järkeenkäypää olisi paikallinen oma kehitys yleisestä adjektiivien ja deminutiivien *-ńć-päätteestä. Tällöin saataisiin siis samaan nimeen ensin saamelais-merjalainen labiaalistuminen *o:lliseksi, omana kehityksenä *-ńć- > *-š-, ja sitten lainautuminen imsuun jossa *š > h?

Rahkolan raportoimien š/ž-tapausten joukossa näyttäisi peräti olevan pari tällaisen kehityksen kautta jo koko nimenäkin tulkittavissa olevaa: Koboža = kapeinen, Kološkakalainen, Tomoškatamminen?

Moskovan tienoilta löytyy lisäksi formanttia -kša joka näyttää minusta kyllä erilähtöiseltä; sitä on kuulemma yritetty sovitella -s : -kse--päätteeseen (voi olla, pitäisi lukea R:n viittaama Ahlqvistin juttu).

Erittäin potentiaalinen tutkimussuunta!
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Edellinen

Paluu Uutiset ja tutkimukset

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 18 vierailijaa

cron