Kuusamon shamaanin jäänteet siirretään

Alkuperää koskeva uutisointi ja uudet tutkimukset.

Kuusamon shamaanin jäänteet siirretään

ViestiKirjoittaja Jaska » 10 Joulu 2019 19:49

Kuusamon shamaanin jäänteet siirretään
https://yle.fi/uutiset/3-11110874?fbcli ... v08YMldmhE

"– Odotamme dna-tuloksia ensi vuoden puolella. Siitä selviää onko shamaani saamelaistaustainen vaiko suomalainen. Jos se on saamelainen, neuvottelemme ensisijaisesti sen siirtämisestä Lappiin saamelaismuseo Siidan kanssa."

Vaikka etnisyyshän ei varsinaisesti ole geenitason asia, niin on totta, että genominlaajuisella tasolla saamelaiset erottuvat selvästi suomalaisista. Kun lisäksi vainajan ajoitus edeltää Kuusamon suomalaistumista (tämä tiedetään siis muiden tieteenalojen perusteella), niin vainajaa voidaan jo lähtökohtaisesti pitää etnisenä saamelaisena. Jos hän on vielä geneettisestikin saamelainen, asia on selvä.

Mutta mitäs jos hän olisikin geeneiltään suomalainen tai sekoitus? Nähdäkseni silti pätee se, että Kuusamo ei vielä tuohon aikaan ollut etnisesti suomalainen. Toki on voitu pariutua eteläisten naapurien kanssa ja saada suomalaisia geenejä, mutta ne eivät voine vaikuttaa henkilön etnisyyteen.

Eri asia se on sitten, jos isotooppitutkimuskin osoittaisi henkilön tulleen muualta. Yhdessä suomalaisen geenistön kanssa häntä pidettäisiin siinä tapauksessa etnisenä suomalaisena, joka on asettunut sen ajan saamelaisten keskuuteen.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10956
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Kuusamon shamaanin jäänteet siirretään

ViestiKirjoittaja jussipussi » 11 Joulu 2019 00:28

Jaska kirjoitti:Kuusamon shamaanin jäänteet siirretään
https://yle.fi/uutiset/3-11110874?fbcli ... v08YMldmhE

"– Odotamme dna-tuloksia ensi vuoden puolella. Siitä selviää onko shamaani saamelaistaustainen vaiko suomalainen. Jos se on saamelainen, neuvottelemme ensisijaisesti sen siirtämisestä Lappiin saamelaismuseo Siidan kanssa."

Vaikka etnisyyshän ei varsinaisesti ole geenitason asia, niin on totta, että genominlaajuisella tasolla saamelaiset erottuvat selvästi suomalaisista. Kun lisäksi vainajan ajoitus edeltää Kuusamon suomalaistumista (tämä tiedetään siis muiden tieteenalojen perusteella), niin vainajaa voidaan jo lähtökohtaisesti pitää etnisenä saamelaisena. Jos hän on vielä geneettisestikin saamelainen, asia on selvä.

Mutta mitäs jos hän olisikin geeneiltään suomalainen tai sekoitus? Nähdäkseni silti pätee se, että Kuusamo ei vielä tuohon aikaan ollut etnisesti suomalainen. Toki on voitu pariutua eteläisten naapurien kanssa ja saada suomalaisia geenejä, mutta ne eivät voine vaikuttaa henkilön etnisyyteen.

Eri asia se on sitten, jos isotooppitutkimuskin osoittaisi henkilön tulleen muualta. Yhdessä suomalaisen geenistön kanssa häntä pidettäisiin siinä tapauksessa etnisenä suomalaisena, joka on asettunut sen ajan saamelaisten keskuuteen.


Enpä usko, että on kovinkaan saamelainen geeneiltään. Hiukan enemmän kuin nykyiset itälappilaiset.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3094
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Kuusamon shamaanin jäänteet siirretään

ViestiKirjoittaja Jaska » 11 Joulu 2019 00:35

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Kuusamon shamaanin jäänteet siirretään
https://yle.fi/uutiset/3-11110874?fbcli ... v08YMldmhE

"– Odotamme dna-tuloksia ensi vuoden puolella. Siitä selviää onko shamaani saamelaistaustainen vaiko suomalainen. Jos se on saamelainen, neuvottelemme ensisijaisesti sen siirtämisestä Lappiin saamelaismuseo Siidan kanssa."

Vaikka etnisyyshän ei varsinaisesti ole geenitason asia, niin on totta, että genominlaajuisella tasolla saamelaiset erottuvat selvästi suomalaisista. Kun lisäksi vainajan ajoitus edeltää Kuusamon suomalaistumista (tämä tiedetään siis muiden tieteenalojen perusteella), niin vainajaa voidaan jo lähtökohtaisesti pitää etnisenä saamelaisena. Jos hän on vielä geneettisestikin saamelainen, asia on selvä.

Mutta mitäs jos hän olisikin geeneiltään suomalainen tai sekoitus? Nähdäkseni silti pätee se, että Kuusamo ei vielä tuohon aikaan ollut etnisesti suomalainen. Toki on voitu pariutua eteläisten naapurien kanssa ja saada suomalaisia geenejä, mutta ne eivät voine vaikuttaa henkilön etnisyyteen.

Eri asia se on sitten, jos isotooppitutkimuskin osoittaisi henkilön tulleen muualta. Yhdessä suomalaisen geenistön kanssa häntä pidettäisiin siinä tapauksessa etnisenä suomalaisena, joka on asettunut sen ajan saamelaisten keskuuteen.


Enpä usko, että on kovinkaan saamelainen geeneiltään. Hiukan enemmän kuin nykyiset itälappilaiset.

Miksi niin arvelet? Tuohon aikaan suomalaisasutus ei vielä ollut levinnyt Kemin Lappiin.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10956
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Kuusamon shamaanin jäänteet siirretään

ViestiKirjoittaja jussipussi » 11 Joulu 2019 08:13

Siitä samasta syystä kuin aiemminkin. Sukututkimus osoittaa, että suomalaisia ei ole paljoa muuttanut alueelle vielä myöhemminkään. Enbusken kirjan mukaan tapahtui elinkeinon vaihto, eikä niinkään väestön vaihto tai runsas suomalaisten lisääntyminen. Näin erityisesti Sallassa, mutta tässä aikatasossa pitäisi päteä myös Kuusamon kohdalla. Silti geenitutkimus näyttää, että Itä-Lapin väestö on kovasti suomalaista, toki suuremmalla saamelaisosuudella kuin etelässä. Suomalaisuus tulee alueelle jo aiemmin, lähteestä jota emme tiedä, ehkäpä karjalaisten kautta, tai mahdollisesti bjarmien kautta.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3094
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Kuusamon shamaanin jäänteet siirretään

ViestiKirjoittaja Anskuq » 11 Joulu 2019 10:13

Veikkaan että on saamelainen, mutta dna sen paljastaa. Siksi saamelainen, koska on histoliallisena aikana elänyt. Odotan innokkaana dna-tuloksia. Mahdollista on että on sekoitunut ja jopa lähes Vienan karjalainen. Olihan hänen kapistuksissa ortodoksiristi muistaakseni.
Anskuq
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
 
Viestit: 904
Liittynyt: 29 Elo 2015 19:08

Re: Kuusamon shamaanin jäänteet siirretään

ViestiKirjoittaja Jaska » 11 Joulu 2019 17:00

jussipussi kirjoitti:Siitä samasta syystä kuin aiemminkin. Sukututkimus osoittaa, että suomalaisia ei ole paljoa muuttanut alueelle vielä myöhemminkään. Enbusken kirjan mukaan tapahtui elinkeinon vaihto, eikä niinkään väestön vaihto tai runsas suomalaisten lisääntyminen. Näin erityisesti Sallassa, mutta tässä aikatasossa pitäisi päteä myös Kuusamon kohdalla. Silti geenitutkimus näyttää, että Itä-Lapin väestö on kovasti suomalaista, toki suuremmalla saamelaisosuudella kuin etelässä. Suomalaisuus tulee alueelle jo aiemmin, lähteestä jota emme tiedä, ehkäpä karjalaisten kautta, tai mahdollisesti bjarmien kautta.

Kuusamo poikkeaa kaikista muista alueista siinä, että sinne oikeasti meni paljon suomalaisasutusta jo varhain. Siksi saamen kielikin katosi sieltä aikaisemmin. Ero Sallaan on valtava.

Enbuske 2006: s. 69 (PDF)
"Maanselän ja Kitkan lapinkylät olivat alueeltaan suunnattoman suuria, yhteensä jopa 10 000 km2, eikä tällä alueella ollut 1600-luvulla kuin noin 15–20 lapinverosavua. Osa vanhoista lapinkylien saamelaisista siirtyi myös uudistilallisiksi turvatakseen perintömaidensa nautintaoikeuden. Vuoden 1695 maakirjassa verosavuja oli 34, mutta kaikki uudistalot eivät olleet joutuneet vielä veronkannon kohteeksi. Vuonna 1715 Kuusamossa oli yhteensä 60 uudistilaa. Maanselän ja Kitkan metsäsaamelainen kulttuuri koki kovia, joskin se oli ollut elinkeinollisesti lujilla pitkin 1600-lukua. Vuonna 1748 Isak Fellman kertoi, että Kuusamosta löytyi enää vain ”muutama vanha lapineukko”, joka osasi saamen kieltä."

Ja tämä siis jo ennen kuin lappalaiset siirrettiin uudistilallisiksi vuonna 1763!

Itä-Lapin väestö on tietenkin suomalaista, kuten kaikkialla muuallakin Lapissa, kun puhutaan suomalaisista. Eihän se kerro, kuinka saamelaista väki oli ennen suomalaistumista.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10956
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Kuusamon shamaanin jäänteet siirretään

ViestiKirjoittaja Jaska » 11 Joulu 2019 17:02

Anskuq kirjoitti:Veikkaan että on saamelainen, mutta dna sen paljastaa. Siksi saamelainen, koska on histoliallisena aikana elänyt.

En hahmota, mikä tämä perustelu on.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10956
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Kuusamon shamaanin jäänteet siirretään

ViestiKirjoittaja Anskuq » 11 Joulu 2019 20:20

Jaska kirjoitti:
Anskuq kirjoitti:Veikkaan että on saamelainen, mutta dna sen paljastaa. Siksi saamelainen, koska on histoliallisena aikana elänyt.

En hahmota, mikä tämä perustelu on.

Tuolla alueella oli jo runsaasti suomalaisia. Kristinusko oli saavuttanut suomalaiset jo aiemmin, mutta saamelaisiin vaikutus ei ollut kovinkaan suuri vielä keskiajalla. Kuuluuko shamanismi suomalaiseen muinaisuskontoon? Shamanismi viittaa mielestäni saamelaisuuteen. Olisiko suomalaiset omaksuneet shamanismin saamelaisilta? Tähän en usko, koska shamanismi oli tuolloin ankarasti kielletty ja noitavainoja oli pohjolassa.
Noitarummun käyttö on saamelaisten uskontoon kuuluva shamaanin väline. Rumpuun liittyviä esineitä on löydetty noitahaudoista ja myös Kuusamon shamaanin haudasta. Olisiko se syy siihen, että häntä nimitetään juuri shamaaniksi. Toisaalta hänellä oli myös kristinuskoon liittyviä ristejä, siksi ajattelen että voi olla sekoitus, mutta vahvempi oletus on mielestäni se että hän oli saamelainen, joka oli ottanut kristinuskonsymbooleja mukaan shamanismiin. Saamelaisten käännytys oli jo käynnissä ja kosketuksia kristinuskoon oli ollut jo aiemmin.

file:///C:/Users/Dell/Pictures/vanhat%20kuvat%2022/Saamelaisten_kirkkomaiden_ulkopuoliset_h.pdf
Anskuq
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
 
Viestit: 904
Liittynyt: 29 Elo 2015 19:08

Re: Kuusamon shamaanin jäänteet siirretään

ViestiKirjoittaja Jaska » 12 Joulu 2019 08:20

Anskuq kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Anskuq kirjoitti:Veikkaan että on saamelainen, mutta dna sen paljastaa. Siksi saamelainen, koska on histoliallisena aikana elänyt.

En hahmota, mikä tämä perustelu on.

Tuolla alueella oli jo runsaasti suomalaisia. Kristinusko oli saavuttanut suomalaiset jo aiemmin, mutta saamelaisiin vaikutus ei ollut kovinkaan suuri vielä keskiajalla. Kuuluuko shamanismi suomalaiseen muinaisuskontoon? Shamanismi viittaa mielestäni saamelaisuuteen. Olisiko suomalaiset omaksuneet shamanismin saamelaisilta? Tähän en usko, koska shamanismi oli tuolloin ankarasti kielletty ja noitavainoja oli pohjolassa.

Noitarummun käyttö on saamelaisten uskontoon kuuluva shamaanin väline. Rumpuun liittyviä esineitä on löydetty noitahaudoista ja myös Kuusamon shamaanin haudasta. Olisiko se syy siihen, että häntä nimitetään juuri shamaaniksi. Toisaalta hänellä oli myös kristinuskoon liittyviä ristejä, siksi ajattelen että voi olla sekoitus, mutta vahvempi oletus on mielestäni se että hän oli saamelainen, joka oli ottanut kristinuskonsymbooleja mukaan shamanismiin. Saamelaisten käännytys oli jo käynnissä ja kosketuksia kristinuskoon oli ollut jo aiemmin.

file:///C:/Users/Dell/Pictures/vanhat%20kuvat%2022/Saamelaisten_kirkkomaiden_ulkopuoliset_h.pdf

Joo, hyviä pointteja ja olen samaa mieltä. Ihmettelin alkuperäistä muotoilua, ikään kuin historiallinen aika todistaisi jonkun saamelaiseksi. PDT_Armataz_01_01

Itämerensuomalaisessa muinaisuskossa ja sittemmin kansanuskossa oli siirrytty shamanismista tietäjyyteen ja rummusta kanteleeseen jo paljon ennen kristillistymistä, eli rumpu ja shamanismi todellakin jo itsessään viittaavat saamelaisiin.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10956
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Kuusamon shamaanin jäänteet siirretään

ViestiKirjoittaja jussipussi » 12 Joulu 2019 19:22

Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Siitä samasta syystä kuin aiemminkin. Sukututkimus osoittaa, että suomalaisia ei ole paljoa muuttanut alueelle vielä myöhemminkään. Enbusken kirjan mukaan tapahtui elinkeinon vaihto, eikä niinkään väestön vaihto tai runsas suomalaisten lisääntyminen. Näin erityisesti Sallassa, mutta tässä aikatasossa pitäisi päteä myös Kuusamon kohdalla. Silti geenitutkimus näyttää, että Itä-Lapin väestö on kovasti suomalaista, toki suuremmalla saamelaisosuudella kuin etelässä. Suomalaisuus tulee alueelle jo aiemmin, lähteestä jota emme tiedä, ehkäpä karjalaisten kautta, tai mahdollisesti bjarmien kautta.

Kuusamo poikkeaa kaikista muista alueista siinä, että sinne oikeasti meni paljon suomalaisasutusta jo varhain. Siksi saamen kielikin katosi sieltä aikaisemmin. Ero Sallaan on valtava.

Enbuske 2006: s. 69 (PDF)
"Maanselän ja Kitkan lapinkylät olivat alueeltaan suunnattoman suuria, yhteensä jopa 10 000 km2, eikä tällä alueella ollut 1600-luvulla kuin noin 15–20 lapinverosavua. Osa vanhoista lapinkylien saamelaisista siirtyi myös uudistilallisiksi turvatakseen perintömaidensa nautintaoikeuden. Vuoden 1695 maakirjassa verosavuja oli 34, mutta kaikki uudistalot eivät olleet joutuneet vielä veronkannon kohteeksi. Vuonna 1715 Kuusamossa oli yhteensä 60 uudistilaa. Maanselän ja Kitkan metsäsaamelainen kulttuuri koki kovia, joskin se oli ollut elinkeinollisesti lujilla pitkin 1600-lukua. Vuonna 1748 Isak Fellman kertoi, että Kuusamosta löytyi enää vain ”muutama vanha lapineukko”, joka osasi saamen kieltä."

Ja tämä siis jo ennen kuin lappalaiset siirrettiin uudistilallisiksi vuonna 1763!

Itä-Lapin väestö on tietenkin suomalaista, kuten kaikkialla muuallakin Lapissa, kun puhutaan suomalaisista. Eihän se kerro, kuinka saamelaista väki oli ennen suomalaistumista.


Mutta kalmohan on 1500 - 1600 luvulta. Eli pitäisi tuossa aikatasossa vastata Sallan tilannetta satakunta vuotta myöhemmin. Näillä tiedoin pitäisi siis olla saamelainen, mutta koska Sallassakaan ei ole kovin suuri saamelaisosuus vaikka periaatteessa pitäisi olla, niin en usko että samaanillakaan on kovin paljoa isompi saamelaisperimä kuin nykyisillä Sallalaisilla.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3094
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Kuusamon shamaanin jäänteet siirretään

ViestiKirjoittaja Jaska » 12 Joulu 2019 19:29

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Siitä samasta syystä kuin aiemminkin. Sukututkimus osoittaa, että suomalaisia ei ole paljoa muuttanut alueelle vielä myöhemminkään. Enbusken kirjan mukaan tapahtui elinkeinon vaihto, eikä niinkään väestön vaihto tai runsas suomalaisten lisääntyminen. Näin erityisesti Sallassa, mutta tässä aikatasossa pitäisi päteä myös Kuusamon kohdalla. Silti geenitutkimus näyttää, että Itä-Lapin väestö on kovasti suomalaista, toki suuremmalla saamelaisosuudella kuin etelässä. Suomalaisuus tulee alueelle jo aiemmin, lähteestä jota emme tiedä, ehkäpä karjalaisten kautta, tai mahdollisesti bjarmien kautta.

Kuusamo poikkeaa kaikista muista alueista siinä, että sinne oikeasti meni paljon suomalaisasutusta jo varhain. Siksi saamen kielikin katosi sieltä aikaisemmin. Ero Sallaan on valtava.

Enbuske 2006: s. 69 (PDF)
"Maanselän ja Kitkan lapinkylät olivat alueeltaan suunnattoman suuria, yhteensä jopa 10 000 km2, eikä tällä alueella ollut 1600-luvulla kuin noin 15–20 lapinverosavua. Osa vanhoista lapinkylien saamelaisista siirtyi myös uudistilallisiksi turvatakseen perintömaidensa nautintaoikeuden. Vuoden 1695 maakirjassa verosavuja oli 34, mutta kaikki uudistalot eivät olleet joutuneet vielä veronkannon kohteeksi. Vuonna 1715 Kuusamossa oli yhteensä 60 uudistilaa. Maanselän ja Kitkan metsäsaamelainen kulttuuri koki kovia, joskin se oli ollut elinkeinollisesti lujilla pitkin 1600-lukua. Vuonna 1748 Isak Fellman kertoi, että Kuusamosta löytyi enää vain ”muutama vanha lapineukko”, joka osasi saamen kieltä."

Ja tämä siis jo ennen kuin lappalaiset siirrettiin uudistilallisiksi vuonna 1763!

Itä-Lapin väestö on tietenkin suomalaista, kuten kaikkialla muuallakin Lapissa, kun puhutaan suomalaisista. Eihän se kerro, kuinka saamelaista väki oli ennen suomalaistumista.


Mutta kalmohan on 1500 - 1600 luvulta. Eli pitäisi tuossa aikatasossa vastata Sallan tilannetta satakunta vuotta myöhemmin. Näillä tiedoin pitäisi siis olla saamelainen, mutta koska Sallassakaan ei ole kovin suuri saamelaisosuus vaikka periaatteessa pitäisi olla, niin en usko että samaanillakaan on kovin paljoa isompi saamelaisperimä kuin nykyisillä Sallalaisilla.

Mielenkiintoinen pointti. Mutta mehän emme vielä edes tiedä, miten lähellä lappilaiset ovat genominlaajuisesti mitäkin saamelaisia - tiedämme vain, miten lähellä he ovat suomalaisia, eikä siitä voi laskea. Geenietäisyydet kun vääristyvät sekoittuneissa väestöissä.

Meillä pitäisi olla näytteitä eri lapinkylien vanhoista "suomalaistuneista" suvuista, inarinsaamelaisista, koltista jne. Joihinkin Skandinavian ajautuneimpiin saamelaisiin vertaaminen ei riittäisi; pitäisi verrata nimenomaan naapurisaamelaisiin.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10956
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Kuusamon shamaanin jäänteet siirretään

ViestiKirjoittaja aikalainen » 12 Joulu 2019 21:46

Jaska kirjoitti:Itämerensuomalaisessa muinaisuskossa ja sittemmin kansanuskossa oli siirrytty shamanismista tietäjyyteen ja rummusta kanteleeseen jo paljon ennen kristillistymistä ...

Onko tämä varma tieto tai arvauksesi?
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Kuusamon shamaanin jäänteet siirretään

ViestiKirjoittaja Jaska » 12 Joulu 2019 23:15

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Itämerensuomalaisessa muinaisuskossa ja sittemmin kansanuskossa oli siirrytty shamanismista tietäjyyteen ja rummusta kanteleeseen jo paljon ennen kristillistymistä ...

Onko tämä varma tieto tai arvauksesi?

Ei varmuutta saada ilman aikakonetta, mutta se on uskontotieteen vallitseva käsitys. Anna-Leena Siikala: Suomalainen shamanismi yms. perusteokset.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10956
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Kuusamon shamaanin jäänteet siirretään

ViestiKirjoittaja aikalainen » 15 Joulu 2019 23:40

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Itämerensuomalaisessa muinaisuskossa ja sittemmin kansanuskossa oli siirrytty shamanismista tietäjyyteen ja rummusta kanteleeseen jo paljon ennen kristillistymistä ...

Onko tämä varma tieto tai arvauksesi?

Ei varmuutta saada ilman aikakonetta, mutta se on uskontotieteen vallitseva käsitys. Anna-Leena Siikala: Suomalainen shamanismi yms. perusteokset.

Näkyy olevan ent. folkloristiikan (kansanrunouden) proffa. Tiedä sitten kuinka luotettavasti kansanrunoilla (esim. Kalevalalla) saa jäljitettyä puolituhatta vuotta vanhempaa uskonnollista tilannetta.

Shamaani on suomeksi noita. Ainakin käsitteen nimi tunnetaan.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Kuusamon shamaanin jäänteet siirretään

ViestiKirjoittaja Jaska » 16 Joulu 2019 02:40

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Onko tämä varma tieto tai arvauksesi?

Ei varmuutta saada ilman aikakonetta, mutta se on uskontotieteen vallitseva käsitys. Anna-Leena Siikala: Suomalainen shamanismi yms. perusteokset.

Näkyy olevan ent. folkloristiikan (kansanrunouden) proffa. Tiedä sitten kuinka luotettavasti kansanrunoilla (esim. Kalevalalla) saa jäljitettyä puolituhatta vuotta vanhempaa uskonnollista tilannetta.

Eipä uskontotieteellä ole mitään muitakaan vanhoja aineistoja käytettävänään. Kansanperinteestä ja niiden vertailusta revitään irti se mitä saadaan. Mutta tuokin käsitys on rakentunut yli sadan vuoden aikana, eikä vakavia haastajia ole.

aikalainen kirjoitti:Shamaani on suomeksi noita. Ainakin käsitteen nimi tunnetaan.

Alunperin sana on kyllä viitannut shamaaniin, mutta ei enää pitkään aikaan.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10956
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Kuusamon shamaanin jäänteet siirretään

ViestiKirjoittaja Jaska » 06 Helmi 2020 08:38

"Kuusamon Kitkajärven Lehtoniemestä vuonna 1970 löytyneen luurangon dna on löytynyt. Shamaaniksikin kutsutun luurangon perimää on tutkittu Turun yliopistossa toista vuotta. Löydöstä tutkinut Turun yliopiston professori Päivi Onkamo sanoo, että tulokset näyttävät sikäli lupaavilta, että luurangon alkuperä saataneen selvitettyä. Luurangon alkuperä selvinnee vasta lähimmän vuoden aikana."
https://yle.fi/uutiset/3-11191720?utm_c ... _rwy0pzht8

Villinkesy veikkaukseni on, että genominlaajuisesti tämä noita on aika lähellä nykysaamelaisia ja levänluhtalaisia, mutta kuitenkin vähän suomalaisten suuntaan vetyvä. Isä- ja äitilinjat lienevät tuttuja saamelaisilta ja/tai levänluhtalaisilta.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10956
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Kuusamon shamaanin jäänteet siirretään

ViestiKirjoittaja Anskuq » 06 Helmi 2020 13:52

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Shamaani on suomeksi noita. Ainakin käsitteen nimi tunnetaan.

Alunperin sana on kyllä viitannut shamaaniin, mutta ei enää pitkään aikaan.

Noaidi se on saameksikin.
Anskuq
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
 
Viestit: 904
Liittynyt: 29 Elo 2015 19:08

Re: Kuusamon shamaanin jäänteet siirretään

ViestiKirjoittaja Jaska » 06 Helmi 2020 17:52

Anskuq kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Shamaani on suomeksi noita. Ainakin käsitteen nimi tunnetaan.

Alunperin sana on kyllä viitannut shamaaniin, mutta ei enää pitkään aikaan.
Noaidi se on saameksikin.

Niin. Ihan hyvin sitä voi käyttää shamaanista, niin minäkin teen, mutta normisuomalaiselle sanasta tulee mieleen satukirjojen noita-akka ja menneiden vuosisatojen noitaroviot.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10956
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Kuusamon shamaanin jäänteet siirretään

ViestiKirjoittaja rcislandlake » 12 Helmi 2020 05:09

Kuusamon Kitkan talvikylän shamaani. Eli n. 1570-1601

Perustelut

Shamaani Haudassa
- 1573 raha, jo riipuksena. Hauta ei voi olla aikaisemmalta ajalta. Vainaja toki voi olla vanhemmalta ajalta mutta epätodennäköistä että hautaa olisi hautaamisen jälkeen uudelleen avattu vain rahaa laittamisen vuoksi. Joten hauta 1573 ->
- Rummussa ortodoksiristi eli yhteydet Karjalaan
- Siunattu ruumissaareen, Kitkalla pakanalliseen tapaan (eli ei enää Tuderuksen aikaa 1670)
- Talvikylä Taliskotalammella saarta vastapäätä Kitkajärveä muutaman sadan metrin päässä.
- kuollessaan n. 40 vuotias

Mitä tiedämme Kitkasta ?
* Aikia Aikianpoika, noitana kuolemaantuomittu 1591-1671, isänsä opetti noitumisen kun tämä oli 10-vuotias. Tämä tarkoittaa, että Aikia-isä eli vielä ainakin 1601. Isä Aikia tietenkin oli syntynyt ennen poikaansa Aikia Aikianpoikaa, ainakin 20 vuotta aiemmin.
* Isä opetti noitumisen pojalle, joten on oletettavaa, että Shamaaneja oli kylässä yksi kerrallaan ja Aikia Aikianpoika peri isänsä Shamaanitittelin.

Huomioita.
Shamaani on haudattu lähelle Kitkan talvikylää tarkoituksella. Häntä on todennäköisesti käyty saaressa muistamassa.

Voisin lyödä vaikka vetoa, että Shamaanin nimi on Aikia, Aikia Aikianpojan isä. Aikia Aikianpoika se ei voi olla muutamasta loogisesta syystä.
1) Aikia Aikianpoika kuoli 1671, kun Gabriel Tuderus saarnasi kristinuskoa jo Kuusamossa. Hautaustapa ei siten sopine ellei sitten kirkko olisi hylännyt Aikialta oikeutta kirkon maahan siunaamiseen (mikä kyllä on ihan mahdollista).

2) Raha oli vuodelta 1573 ja epäilys siitä, että se olisi säilynyt tallessa 100 vuotta on kyllä melko epäuskottavaa.

3) Ortodoksiristi rumpukapulassa ei olisi tullut varmaan enää luterilaisuuden vallitessa kuuloon.

4) Haudan rummussa hyppivät renkaat olivat kuin Aikia Aikianpojan kertomuksessa (5 kpl) mutta eri metalliseosta.

5) Haudan mies oli vain 40-vuotias, kun Aikia Aikianpoika kuoli 80-vuotiaana.

Tuohon aikaan olivat lappalaisia verokirjoissa. Oma sukuni isän puolelta, sekä isän äidin että isän isän äidin puolelta sisältää Kitkan lappalaisiin sukuihin (lautamiehiä joukossa). Näitä ovat Pitkä https://sites.google.com/site/pitkasuku/home -> https://sites.google.com/site/pitkasuku ... t/historia , Aikio, Sarvi ja Maaninga.

On totta, että suuri osa lappalaissuvuista sammui. Edellä olevasta linkistä näkee sammuneiden sukujen nimet. Muutama suku jatkui mutta hyvin suurelta osin suomalaistuneena. Lappalaissukujen epäpuhtautta sanotaan lantalaistumiseksi.

Väittäisin, että olen kitkalaisten jälkeläisenä sukua löydetylle Shamaanille huolimatta siitä, mikä hänen etniteettinsä on ja mikä minun etniteettini on. Me jaamme läheistä DNA:ta, kuten muutkin, joiden suvut juontuvat Kuusamon Kitkan sukuihin ennen suomalaisaaltoa.

Lähestymiseni saamelaissukuja kohti ei ole sattumaa. Se tulee juuri tätä kautta.
rc
FTDNA FF 100 % Suomi. Ydna N-FT35588 (N-Z5893->N-Y17798->N-Y17799->N-Y20916->N-Y109798/N-BY58264->N-FTE1606->N-FT35588). Mtdna H1N4
rcislandlake
Sutki savolainen
Sutki savolainen
 
Viestit: 660
Liittynyt: 08 Heinä 2012 15:56

Re: Kuusamon shamaanin jäänteet siirretään

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 12 Helmi 2020 10:18

Hienot sivut, onkohan kartta saamen kielen leviämisestä miten osuva?
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Seuraava

Paluu Uutiset ja tutkimukset

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 3 vierailijaa

cron