Jaska kirjoitti:Sukupuita ei ole mukana, mutta ensimmäinen ero on viro-liivi vs. muut. Kolmantena eroaa karjala (pohjois-itäisestä köntistä), neljäntenä vatja ja viidentenä vepsä. Seitsemään jakaessa erottuvat lisäksi inkeroinen-vatja, liivi ja eteläviro.
aikalainen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Sukupuita ei ole mukana, mutta ensimmäinen ero on viro-liivi vs. muut. Kolmantena eroaa karjala (pohjois-itäisestä köntistä), neljäntenä vatja ja viidentenä vepsä. Seitsemään jakaessa erottuvat lisäksi inkeroinen-vatja, liivi ja eteläviro.
Miten tämä suhtautuu siihen aiemmin esitettyyn ilmeisesti äänteisiin perustuvaan arvioon, jonka mukaan ensin olisi eronnut eteläviro, sitten liivi ja sitten vasta muut?
Pystynen kirjoitti:Ei kannata lukea näihin tuloksiin liikaa historiaa. Juttu perustuu ainoastaan Itämerensuomalaisen kielikartaston dataan, johon on valittu sellaisia sanoja joista saa hienoja ja paljon samalla kerralla kertovia karttoja; siitä sen sijaan puuttuvat lähes kaikki sellaiset sanastolliset erikoispiirteet, joiden edustus olisikin muotoa yksi sanue yhdellä pienellä alueella / toinen sanue kaikkialla muualla (jotka olisivat kielihistorian näkökulmasta usein niitä tärkeimpiä). Lainasanoja ei ole yritettykään erotella tai seurata. Tutkimus kuvaa siis vain sitä, miten paljon nykyiset kielimuodot muistuttavat toisiaan. Pohjoisviro–eteläviro–liivi on selvä kontaktialue, (pohjois)karjalan ja vepsän omintakeisuus taas lienee ajautumista, ehkä samoin myös vatjan.
Tutkimus kuvaa siis vain sitä, miten paljon nykyiset kielimuodot muistuttavat toisiaan. Pohjoisviro–eteläviro–liivi on selvä kontaktialue, (pohjois)karjalan ja vepsän omintakeisuus taas lienee ajautumista, ehkä samoin myös vatjan.
aikalainen kirjoitti:Tutkimus kuvaa siis vain sitä, miten paljon nykyiset kielimuodot muistuttavat toisiaan. Pohjoisviro–eteläviro–liivi on selvä kontaktialue, (pohjois)karjalan ja vepsän omintakeisuus taas lienee ajautumista, ehkä samoin myös vatjan.
Eli äänteet osoittavat erkaantumisjärjestyksen ja sanaston samuus osoittaa sen jälkeiset kontaktialueet.
Imsun haarautuminen olisi mennyt jotenkin tähän tapaan:
1. Imsua on puhuttu jossain vaiheessa kahdessa eri paikassa, välissä jokin kontakteja hillitsevä hidaste. Näissä kahdessa paikassa erkaantuivat imsun kaksi ensimmäistä murretta.
2. Eteläviroon johtavaa murretta puhuttiin oletettavasti alusta saakka Peipsijärven liikenne-kontakti-alueella, se olisi kaikkein yksinkertaisin selitys. Sitä toista murretta puhuttiin sitten jossain muualla, omalla kontaktialueellaan, hidasteen takana.
3. Myöhemmin viron rannikkomurteet ja Peipsijärven murteet olivat niin läheisessä kanssakäymisessä, että sanasto kehittyi melko yhtenäisesti.
Edellisen perusteella voidaan arvella, että imsun alkukoti on joko Peipsijärven vaikutusalueella tai 'jossain muualla'. Toisin sanoen Peipsijärven seutu tai laveammin ilmaistuna Narvajoen vesistöalue on eräs mahdollinen alkukodin sijaintipaikka.
aikalainen kirjoitti:1. Imsua on puhuttu jossain vaiheessa kahdessa eri paikassa, välissä jokin kontakteja hillitsevä hidaste. Näissä kahdessa paikassa erkaantuivat imsun kaksi ensimmäistä murretta.
2. Eteläviroon johtavaa murretta puhuttiin oletettavasti alusta saakka Peipsijärven liikenne-kontakti-alueella, se olisi kaikkein yksinkertaisin selitys. Sitä toista murretta puhuttiin sitten jossain muualla, omalla kontaktialueellaan, hidasteen takana.
3. Myöhemmin viron rannikkomurteet ja Peipsijärven murteet olivat niin läheisessä kanssakäymisessä, että sanasto kehittyi melko yhtenäisesti.
aikalainen kirjoitti:Aihetta sivuaa sekin, että mitä kieltä on puhuttu Narvajoen vesistöalueella - vesiliikenne- ja kontaktialueella ja näin ollen myös potentiaalisella murrejatkumoalueella - alueen sittemmin slaavilaistuneissa osissa. Peipsin itäpuolella varmaan eteläviroa tai tsuudia, matkaahan Peipsiltä vedenjakajan taakse Ilmajärvelle on vaivaiset parisataa kilsaa. Vaan mitäpä on puhuttu Peipsin ja Pihkovan eteläpuolella Velikaja-joen varsilla. Nykyisin Latvian ja Valkovenäjän valtioraja ja käsittäkseni kielirajakin asettuu mukavasti Velikajan läntisen ja eteläisen vedenjakajan seuduille. Olisiko siellä saakka voinut joskus olla imsun tai sen sisarmurteiden eteläraja ennen slaavilaistumista?
Eikös tuon vanhahtavan länsitsuhnan pitänyt olla merjalaiskielten ryvästä, vai onko se oma länsiuralilainen haaransa?Jaska kirjoitti:Pauli Rahkosen kartoissa Peipsin itäpuolella puhuttiin länsitshuudia, joka siis olisi ollut vanhakantainen länsiuralilainen kieli(haara).
Mielenkiintoista. Antamiasi tietoja täytyy vähän aikaa sulatella.Kinaporin kalifi kirjoitti: ^
aikalainen kirjoitti:Jäljitän tässä sitä, että missä olisi ollut länsitsuudin (LT) ja eteläviron (ET) murreraja.
Pystynen kirjoitti:aikalainen kirjoitti:Jäljitän tässä sitä, että missä olisi ollut länsitsuudin (LT) ja eteläviron (ET) murreraja.
Onko oikeastaan tarpeen olettaa että tällaista olisi ollutkaan? Jos länsitšuudi kuuluisi Langin pohjoisen reitin kautta saapuneisiin kielimuotoihin, niin Pihkovan seuduilla saattaa hyvin olla alueita joissa ei ole koskaan puhuttu pääkielenä uralia, vaan jotka vaihtoivat baltista suoraan slaaviin.
aikalainen kirjoitti:Ulottuiko länsitsuhnan puhuma-alue lännessä Peipsin rantakiville saakka, vai loppuiko jo vedenjakajaan?
aikalainen kirjoitti:Pystynen kirjoitti:aikalainen kirjoitti:Jäljitän tässä sitä, että missä olisi ollut länsitsuudin (LT) ja eteläviron (ET) murreraja.
Onko oikeastaan tarpeen olettaa että tällaista olisi ollutkaan? Jos länsitšuudi kuuluisi Langin pohjoisen reitin kautta saapuneisiin kielimuotoihin, niin Pihkovan seuduilla saattaa hyvin olla alueita joissa ei ole koskaan puhuttu pääkielenä uralia, vaan jotka vaihtoivat baltista suoraan slaaviin.
Onhan se tarpeen. Pohdintani oli jatkoa Jaskan maininnalle, että Peipsin ja Ilmajärven välissä puhuttiin länsitsuudia. Kun tiedämme että Peipsin länsipuolella on puhuttu eteläviroa, niin tästä seuraa tarve olettaa näiden kielimuotojen välille murre- tai kieliraja. Oletettavimmin joko Peipsin ulapalle tai jonnekin Peipsin ja Ilmajärven välimaastoon.
Pihkovan ja Velikajajoen suunnassa on silti voinut olla balttikieltä slaavilaistumiseen asti.
aikalainen kirjoitti:Onhan se tarpeen. Pohdintani oli jatkoa Jaskan maininnalle, että Peipsin ja Ilmajärven välissä puhuttiin länsitsuudia. Kun tiedämme että Peipsin länsipuolella on puhuttu eteläviroa, niin tästä seuraa tarve olettaa näiden kielimuotojen välille murre- tai kieliraja.
Pystynen kirjoitti:— Vielä jännempi asia oikeastaan on että Rahkonen löytää Peipsijärven ja Novgorodin väliseltä seudulta kyllä runsaasti tšuudi-nimistöä, mutta tarkemmin katsottuna ei yhtään mitään selvää uralilaista nimistöainesta (vrt. artikkelinsa 2011 kartta 9: uralilaisten vesistönnimien kokonaislevikki kaartuu Ilmajärveltä ylös pohjoisluoteeseen). Olivatko kaikki tšuudit uralinpuhujia ollenkaan?
Jaska kirjoitti:Itätshuudi on merjansukuinen kieli, mutta länsitshuudi oma haaransa. Siinä oli vielä äänteet *č ja *š.
Pystynen kirjoitti: Vielä jännempi asia oikeastaan on että Rahkonen löytää Peipsijärven ja Novgorodin väliseltä seudulta kyllä runsaasti tšuudi-nimistöä, mutta tarkemmin katsottuna ei yhtään mitään selvää uralilaista nimistöainesta (vrt. artikkelinsa 2011 kartta 9: uralilaisten vesistönnimien kokonaislevikki kaartuu Ilmajärveltä ylös pohjoisluoteeseen). Olivatko kaikki tšuudit uralinpuhujia ollenkaan?
Kinaporin kalifi kirjoitti: Rahkosen väitöskirjan yhteenvedon kartan 2 sekä länsi- ja itätsuudi näyttäisivät seurailevan Volgaan Tverissä laskevan Tvertsan-Mstan linjausta Ilmajärvelle, sama linja jakaa ryhmät länsi- ja itäryhmiin. Olettaisin että ennen imsun leviämistä näiden tsuudikielten alue kattoi myös kronikoiden Lop'-alueen (ehkä baltin < *lab- "hyvä jne."), levittyen Olhavalta Novgorodin pohjoispuolelle aina ilmeisesti Laatokan ja Suomenlahden rannikolle asti.
P.S. kun länsi- ja itätsuudin maantieteellinen raja vaikuttaisi siis olevan vain helposti ylitettävä Olhava, tuskin kielimuodot olivat kovin erilaisia keskenään.
Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Bing [Bot] ja 6 vierailijaa