Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 26 Syys 2018 17:22



Vastaa viestiin  [ 39 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2  Seuraava
 Saarenmaalta löytyi viikinkialus 
Kirjoittaja Viesti
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 26 Kesä 2011 10:50
Viestit: 95
Viesti Saarenmaalta löytyi viikinkialus
Jo elokuussa uutisoitu juttu naapurista löytyneestä viikinkialuksesta miehistöineen.

http://yle.fi/uutiset/kulttuuri/2011/08 ... 94845.html

Virosta Saarenmaalta löytynyt viikinkialus on osoittautumassa Itämeren vanhimmaksi tunnetuksi purjelaivaksi. Samalla se on maailman vanhimpia tunnettuja sotilaiden joukkohautoja. Aluksessa haudattiin kymmeniä viikinkejä, jotka kaatuivat runsaat 1 200 vuotta sitten käydyssä taistelussa.

Toinen aluksista on ajoitettu vuoden 700 paikkeille, toinen 50 vuotta myöhemmäksi. Tutkimuksissa oli jo varmistunut, että vanhemmassa aluksessa oli ollut pelkästään airot, mutta arkeologit osasivat odottaa tai ainakin toivoa näyttöä siitä, että nuorempi oli purjelus.

-----

Alus oli monen viikingin arkku

Saarenmaalla nyt paljastuneen aluksen mukana viimeiselle matkalle oli lähetetty 35 vainajaa. Tutkijat arvelevat heidän kaatuneen kahden kilpailevan viikinkijoukon yhteenotossa.

Jüri Peetsin mukaan luurangoissa on miekanjälkiä, mikä kertoo, että taistelu käytiin maalla. Veneiden välillähän miekkailu ei onnistu, Peets sanoo. Tutkijat ovat löytäneet luista myös nuolenkärkiä.

Mukaansa hautaan soturit olivat saaneet omaisuutensa. Löytöjen joukossa on muun muassa kilpi sekä kullattu miekankahva. Tutkijat yrittävät saada jonkun vainajan hampaasta kelvollisen DNA-näytteen sen selvittämiseksi, kuinka kaukaa vieraat olivat peräisin.

-------


Veikkauksia mistä päin olivat tulleet?


30 Marras 2011 02:24
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 429
Viesti Re: Saarenmaalta löytyi viikinkialus
Parooni kirjoitti:
Saarenmaalla nyt paljastuneen aluksen mukana viimeiselle matkalle oli lähetetty 35 vainajaa. Tutkijat arvelevat heidän kaatuneen kahden kilpailevan viikinkijoukon yhteenotossa.

Jüri Peetsin mukaan luurangoissa on miekanjälkiä, mikä kertoo, että taistelu käytiin maalla. Veneiden välillähän miekkailu ei onnistu, Peets sanoo. Tutkijat ovat löytäneet luista myös nuolenkärkiä.

Mukaansa hautaan soturit olivat saaneet omaisuutensa. Löytöjen joukossa on muun muassa kilpi sekä kullattu miekankahva. Tutkijat yrittävät saada jonkun vainajan hampaasta kelvollisen DNA-näytteen sen selvittämiseksi, kuinka kaukaa vieraat olivat peräisin.

-------


Veikkauksia mistä päin olivat tulleet?


Saarenmaalta? Virolaiset merirosvot olivat hurjaa porukkaa, hyvinkin viikinkien veroisia. Tosin hautaustapa voi viitata muunmaalaisiin jotka olisivat kaatuneet taistelussa saarenmaalaisia vastaan. Vainajien määrä on aika suuri, ei ole ollut mikään ihan pikkukahakka. Saagat kertovat muinaisen Ruotsin kuninkaan Ingvarin kaatuneen taistelussa virolaisia vastaan 600-luvulla.

Ihmettelen päätelmää että miekaniskuista voisi päätellä etteivät miehet kuolleet meritaistelussa. Viikingit käyttivät meritaisteluissa ihan samoja aseita kuin maallakin, miekkoja, keihäitä ja jousia.


20 Joulu 2011 20:53
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7548
Viesti Re: Saarenmaalta löytyi viikinkialus
TTJ kirjoitti:
Ihmettelen päätelmää että miekaniskuista voisi päätellä etteivät miehet kuolleet meritaistelussa. Viikingit käyttivät meritaisteluissa ihan samoja aseita kuin maallakin, miekkoja, keihäitä ja jousia.

Hyvä pointti, ei tosiaan pidä oleta mitään mutkikkaita välimerellisiä rungonmurtajia yms.

parooni kirjoitti:
Tutkijat yrittävät saada jonkun vainajan hampaasta kelvollisen DNA-näytteen sen selvittämiseksi, kuinka kaukaa vieraat olivat peräisin.

Toivottavasti onnistuu - minäkin veikkaan, että kovin läheltä olivat peräisin. Aina ei ole mahdollista selvittää sitäkään, miltä puolelta Itämerta jokin geenilinja tulee, jos se on laajalle levinnyt.

Isotooppianalyysi voisi mahdollisesti jopa tarkemminkin kertoa lähtöalueen, jolla hammas on jonkun leukaan aikoinaan kasvanut.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


21 Joulu 2011 00:23
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 27 Helmi 2011 00:14
Viestit: 379
Viesti Re: Saarenmaalta löytyi viikinkialus
TTJ kirjoitti:

Ihmettelen päätelmää että miekaniskuista voisi päätellä etteivät miehet kuolleet meritaistelussa. Viikingit käyttivät meritaisteluissa ihan samoja aseita kuin maallakin, miekkoja, keihäitä ja jousia.

Miekalla on vähän hankala osua, jos laivat ovat kaukana toisistaan. Nuolella tai keihäällä se on helpompaa (ei toki liene helppoa sekään).


21 Joulu 2011 10:18
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 429
Viesti Re: Saarenmaalta löytyi viikinkialus
pektopah kirjoitti:
TTJ kirjoitti:

Ihmettelen päätelmää että miekaniskuista voisi päätellä etteivät miehet kuolleet meritaistelussa. Viikingit käyttivät meritaisteluissa ihan samoja aseita kuin maallakin, miekkoja, keihäitä ja jousia.

Miekalla on vähän hankala osua, jos laivat ovat kaukana toisistaan. Nuolella tai keihäällä se on helpompaa (ei toki liene helppoa sekään).


Siksi meritaisteluissa pyrittiinkin noihin aikoihin entraamaan vihollisen alus ja valtaamaan se...


21 Joulu 2011 12:56
Profiili
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 26 Kesä 2011 10:50
Viestit: 95
Viesti Re: Saarenmaalta löytyi viikinkialus
TTJ kirjoitti:
Saagat kertovat muinaisen Ruotsin kuninkaan Ingvarin kaatuneen taistelussa virolaisia vastaan 600-luvulla.


Saagojen käyttöä historiallisia dokumentteina paheksutaan yhtä yleisesti kuin niitä käytetään surutta kuninkaallisuuksia hakevissa genealogioissa. Oletetaan huvin ja urheilun vuoksi, että nyt tosiaankin todentuisi vaikkapa Ingvarin henkilöllisyys jonkin ihmeellisesti kyseissä laivassa säilyneen esineen myötä. Mitä vaikutuksia tällä olisi saagojen ymmärtämiseen?


21 Joulu 2011 17:27
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 429
Viesti Re: Saarenmaalta löytyi viikinkialus
Parooni kirjoitti:
Saagojen käyttöä historiallisia dokumentteina paheksutaan yhtä yleisesti kuin niitä käytetään surutta kuninkaallisuuksia hakevissa genealogioissa. Oletetaan huvin ja urheilun vuoksi, että nyt tosiaankin todentuisi vaikkapa Ingvarin henkilöllisyys jonkin ihmeellisesti kyseissä laivassa säilyneen esineen myötä. Mitä vaikutuksia tällä olisi saagojen ymmärtämiseen?


Olisihan se hupaisaa ja melkoinen osoitus saagojen todistusvoiman puolesta, tosin Ingvar ilmeisesti kuoli noin vuosisata ennen noiden laivojen uppoamista. Saagojen ajoitus voi tosin olla niin ja näin.

Todennäköisesti kuitenkin kuninkaan (tai muuten riittävän isokenkäisen päällikön että jälkikäteen häntä olisi nimitetty kuninkaaksi) ruumis olisi tuotu takaisin kotimaahan eikä dumpattu johonkin joukkohautaan.


22 Joulu 2011 00:23
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 14:42
Viestit: 644
Paikkakunta: puttaalainen
Viesti Re: Saarenmaalta löytyi viikinkialus
TTJ kirjoitti:
Todennäköisesti kuitenkin kuninkaan (tai muuten riittävän isokenkäisen päällikön että jälkikäteen häntä olisi nimitetty kuninkaaksi) ruumis olisi tuotu takaisin kotimaahan eikä dumpattu johonkin joukkohautaan.

Ellei haudattu ylivoimaisen voiton saaneiden vihollisten toimesta? Tämä on pohdintaa, joka perustuu oletettuun mahdollisuuteen, ei minkään tasión tietoon. En ol lukenut saagoja, en muista lukeneeni edes selostuksia niistä,

_________________
Arvosta ja tutki vanhaa, niin voit ymmärtää uuttakin.


22 Joulu 2011 03:10
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 13:24
Viestit: 404
Viesti 
Lainaa:
According to the most likely scenario, a war party of Scandinavians attempted to carry out a raid against the Oeselians, but were attacked by Oeselian ships. The sides of the two ships contain numerous embedded arrowheads, some of which are of the three-pointed type used to carry burning materials to set enemy ships aflame. After losing too many oarsmen to the Estonian archers, the raiders pulled their ships aground and tried to defend themselves behind them. It appears that after the battle the Oeselians allowed either the survivors or some other group of Scandinavians to ritually bury their dead.
.............
Ingvar was buried in a mound at a place called Stone or Hill fort (at Steini) on the shores of Estonia (Aðalsýsla).(Saaremaa)


http://en.wikipedia.org/wiki/Salme_ships#Interpretation

http://www.arheo.ut.ee/artiklid/KONSA%2 ... 202009.pdf
http://goddesschess.blogspot.com/2011/0 ... ation.html

e:
Historia Norwegiae only mentions that he died during a campaign on the island Eycilla, i.e. Eysysla (Ösel). Saaremaa
http://en.wikipedia.org/wiki/Ingvar


Viimeksi muokannut Pertinax päivämäärä 24 Joulu 2011 21:13, muokattu yhteensä 1 kerran



22 Joulu 2011 10:40
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 20 Helmi 2011 15:16
Viestit: 442
Viesti 
Saarenmaalaisilla oli isot laivastot ja kyky ryöstää viikinkien laivoja. Tämä saattoi olla syy siihenkin, että viikinkien sanotaan kulkeneen Suomen rannikkoa pitkin.
Sehän on karikkoinen, vaikea ja lounaismyrskyille altis. Siellä ei asunut juuri ketään, jolta olisi voinut saada saalista.


22 Joulu 2011 12:17
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7548
Viesti 
Pesservisser kirjoitti:
Saarenmaalaisilla oli isot laivastot ja kyky ryöstää viikinkien laivoja. Tämä saattoi olla syy siihenkin, että viikinkien sanotaan kulkeneen Suomen rannikkoa pitkin.
Sehän on karikkoinen, vaikea ja lounaismyrskyille altis. Siellä ei asunut juuri ketään, jolta olisi voinut saada saalista.

...tai turpaan merillä. :)
Toisaalta myös saarireitti Ahvenanmaan kautta vei suoraan Suomen puolelle, ja sitten vasta Porkkalasta Tallinnaan oli lyhyt välimatka Suomenlahden yli. Ilmeisesti avomerellä oli vaaransa - vaikkapa tuulen tyyntyminen, joka olisi jättänyt ikävästi alttiiksi nälkiintymiselle. Ilmeisesti tiedetään, että varhaiset merimiehet olivat niin laiskaa sakkia, että he saattoivat odottaa viikkojakin tuulen kääntymistä Hangossa tai Porkkalassa. En tiedä, olivatko viikinkiajan miehet yhtä laiskoja, vai tykkäsivätkö he soutaa...

Pertinaxin lainaus on mielenkiintoinen: oli kehitetty erityinen nuolenkärki johon laitettiin palavaa ainetta - tämä oli varmasti pelottava ase merellä!

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


22 Joulu 2011 12:30
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 20 Helmi 2011 15:16
Viestit: 442
Viesti 
Venäläisiä filmejä Aleksanteri Nevskin sankariteoista löytyy Youtubesta.
Niissä Nevalle tunkeutuneet viholliset yllätetään polttamalla heidän veneensä/laivansa palavilla nuolilla.
Tsuudit olivat kehittäneet oman tekniikkansa tai tunsivat Bysantissa käytetyn
keinon.


22 Joulu 2011 14:23
Profiili
Viesti 
Ruotsalaisten tutkijoiden mukaan miesten vaatetus ja ulkoasu oli viikinkiajalla yhtenäinen melkein koko Itämeren rannikkoalueilla. Siten haudattujen miesten ulkoasusta ei pysty yksinään päättelemään, olivatko he lainkaan skandinaaveja - myös suomalaiset ja virolaiset tulevat kyseeseen. Balteilla sen sijaan on ollut jonkun verran omaleimaisempi tyyli, joka miesten asusteissa näkyisi lähinnä koristekuvioinnissa, heloissa ym. Aseet lienevät olleet lähinnä saksalaista tuontitavaraa, joten niiden perusteella ei voi päätelmiä tehdä.


27 Joulu 2011 00:12
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 20 Helmi 2011 15:16
Viestit: 442
Viesti 
JakomäenNeruda kirjoitti:
Ruotsalaisten tutkijoiden mukaan miesten vaatetus ja ulkoasu oli viikinkiajalla yhtenäinen melkein koko Itämeren rannikkoalueilla. Siten haudattujen miesten ulkoasusta ei pysty yksinään päättelemään, olivatko he lainkaan skandinaaveja - myös suomalaiset ja virolaiset tulevat kyseeseen. Balteilla sen sijaan on ollut jonkun verran omaleimaisempi tyyli, joka miesten asusteissa näkyisi lähinnä koristekuvioinnissa, heloissa ym. Aseet lienevät olleet lähinnä saksalaista tuontitavaraa, joten niiden perusteella ei voi päätelmiä tehdä.


Jokseenkin noin on esittänyt Torsten Edgren Smithsonian Instituten Vikings-kirjassa.
Suomi oli raakaraudan tuotantokeskus viikinkiajalla, ja paikalliset sepät jalostivat sitä. Kuitenkin miekan terät tehtiin Frankkien valtakunnassa. Frankkilaisia miekkoja on löytynyt Suomen alueelta 330. Vastaavasti keihäänkärjet oli yleensä taottu Gotlannissa.
Populaatiot erotettiin parhaiten naisten koruista, kun skandinaaviriipukset olivat ovaaleja , suomalaiset pyöreitä, usein arabialaisia hopeadirhameja sellaisenaan.


27 Joulu 2011 00:48
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 429
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Pertinaxin lainaus on mielenkiintoinen: oli kehitetty erityinen nuolenkärki johon laitettiin palavaa ainetta - tämä oli varmasti pelottava ase merellä!


Harmittavasti en löytänyt mistään tarkempaa kuvausta tai kuvaa. Tuskin kovin hifistä kapineesta on kuitenkaan kysymys, perinteisessä tulinuolessa kiinnitettiin palava rätti tai vastaava nuolen varteen juuri kärjen taakse, tuossa lienee joku vähän kehittyneempi variantti. Tuleen perustuvat aseet olivat tehokkaita ainoastaan massamaisesti käytettynä, sillä laivat tai puurakenteet yleensäkään eivät kovin helposti syty. Liekö yleensä tarkoituksena ollut enempi häirintä ja vihollisen merimiesten pakottaminen pois kilpien ja kyljen suojista sammutustöitä tekemään. Hollywood tietysti on kehittänyt tulinuolista pakkomielteen, ase on tehokkaampi kun sen sytyttää ensin palamaan ('Gladiaattorin' avaustaistelu, urgh).

Enpä ollut hoksannut lukea Wikin artikkelia noista laivoista, samansuuntaisia päättelyjä oltiin näköjään jo tehty ja Ingvarkin mainittiin spekulaatioissa. Ei tosin mainittu alusten olevan eri-ikäisiä, ehkä se on vain ajoitusmenetelmän epätarkkuutta? 'Vihollisen' maaperälle tehty hautaus ja tietyt artifaktit voisivat tosiaan viitata ettei ryöstöretkestä ehkä ollut sittenkään kysymys. Ehkä viikingit olivat kaatuneet taistelussa virolaisten rinnalla jotain yhteistä vihollista vastaan? Erilaiset lyhytaikaiset liittolaissuhteet olivat tuolloin(kin) tavallisia.


27 Joulu 2011 04:10
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 13:24
Viestit: 404
Viesti 
Ahingu tüüpi kolmeharuline nooleots, millesarnaseid pole Eestis üldse leitud ning mis on ka Skandinaavias haruldased.
Kuva

Uploaded with ImageShack.us

Lähde ja kuvia
http://www.ekspress.ee/news/paevauudise ... =32908835#!


27 Joulu 2011 14:05
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 429
Viesti 
Pertinax kirjoitti:
Ahingu tüüpi kolmeharuline nooleots, millesarnaseid pole Eestis üldse leitud ning mis on ka Skandinaavias haruldased.
Kuva

Uploaded with ImageShack.us


Tänan! Härpäke näyttää varsin tarkoituksenmukaiselta. Toinen näkemäni variantti on "häkki", jossa nuolen kärki on ikäänkuin liekin muotoinen:

Kuva


28 Joulu 2011 00:02
Profiili
Viesti 
Pesservisser kirjoitti:
JakomäenNeruda kirjoitti:
Ruotsalaisten tutkijoiden mukaan miesten vaatetus ja ulkoasu oli viikinkiajalla yhtenäinen melkein koko Itämeren rannikkoalueilla. Siten haudattujen miesten ulkoasusta ei pysty yksinään päättelemään, olivatko he lainkaan skandinaaveja - myös suomalaiset ja virolaiset tulevat kyseeseen. Balteilla sen sijaan on ollut jonkun verran omaleimaisempi tyyli, joka miesten asusteissa näkyisi lähinnä koristekuvioinnissa, heloissa ym. Aseet lienevät olleet lähinnä saksalaista tuontitavaraa, joten niiden perusteella ei voi päätelmiä tehdä.


Jokseenkin noin on esittänyt Torsten Edgren Smithsonian Instituten Vikings-kirjassa.

Joo, mutta ei se sitä keksinyt ole. Kyseinen väite esiintyy jo 80-luvun alussa.


05 Tammi 2012 18:01
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 09 Helmi 2012 22:11
Viestit: 404
Paikkakunta: Kymenlaakso
Viesti 
Pesservisser kirjoitti:
JakomäenNeruda kirjoitti:
Ruotsalaisten tutkijoiden mukaan miesten vaatetus ja ulkoasu oli viikinkiajalla yhtenäinen melkein koko Itämeren rannikkoalueilla. Siten haudattujen miesten ulkoasusta ei pysty yksinään päättelemään, olivatko he lainkaan skandinaaveja - myös suomalaiset ja virolaiset tulevat kyseeseen. Balteilla sen sijaan on ollut jonkun verran omaleimaisempi tyyli, joka miesten asusteissa näkyisi lähinnä koristekuvioinnissa, heloissa ym. Aseet lienevät olleet lähinnä saksalaista tuontitavaraa, joten niiden perusteella ei voi päätelmiä tehdä.


Jokseenkin noin on esittänyt Torsten Edgren Smithsonian Instituten Vikings-kirjassa.
Suomi oli raakaraudan tuotantokeskus viikinkiajalla, ja paikalliset sepät jalostivat sitä. Kuitenkin miekan terät tehtiin Frankkien valtakunnassa. Frankkilaisia miekkoja on löytynyt Suomen alueelta 330. Vastaavasti keihäänkärjet oli yleensä taottu Gotlannissa.
Populaatiot erotettiin parhaiten naisten koruista, kun skandinaaviriipukset olivat ovaaleja , suomalaiset pyöreitä, usein arabialaisia hopeadirhameja sellaisenaan.


Mistä ajatus suomalaisesta raaka-raudan tuotannosta on peräisin?


09 Helmi 2012 22:57
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 20 Helmi 2011 15:16
Viestit: 442
Viesti 
wejoja kirjoitti:
Pesservisser kirjoitti:
JakomäenNeruda kirjoitti:
Ruotsalaisten tutkijoiden mukaan miesten vaatetus ja ulkoasu oli viikinkiajalla yhtenäinen melkein koko Itämeren rannikkoalueilla. Siten haudattujen miesten ulkoasusta ei pysty yksinään päättelemään, olivatko he lainkaan skandinaaveja - myös suomalaiset ja virolaiset tulevat kyseeseen. Balteilla sen sijaan on ollut jonkun verran omaleimaisempi tyyli, joka miesten asusteissa näkyisi lähinnä koristekuvioinnissa, heloissa ym. Aseet lienevät olleet lähinnä saksalaista tuontitavaraa, joten niiden perusteella ei voi päätelmiä tehdä.


Jokseenkin noin on esittänyt Torsten Edgren Smithsonian Instituten Vikings-kirjassa.
Suomi oli raakaraudan tuotantokeskus viikinkiajalla, ja paikalliset sepät jalostivat sitä. Kuitenkin miekan terät tehtiin Frankkien valtakunnassa. Frankkilaisia miekkoja on löytynyt Suomen alueelta 330. Vastaavasti keihäänkärjet oli yleensä taottu Gotlannissa.
Populaatiot erotettiin parhaiten naisten koruista, kun skandinaaviriipukset olivat ovaaleja , suomalaiset pyöreitä, usein arabialaisia hopeadirhameja sellaisenaan.


Mistä ajatus suomalaisesta raaka-raudan tuotannosta on peräisin?


Perustuu varmaan arkeologiaan, Edgren on arkeologi. Raudan tuotannosta jää kuonakasoja ym. jotka ovat havaittavissa.
Suo- ja järvimalmi oli melko helppoa hyödyntää sen ajan menetelmillä, kaivostoimintaan verrattuna.


10 Helmi 2012 12:28
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 39 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia