BEDLANilta tulossa monitieteinen artikkeli

[Jaska]

BEDLAN-projektin mielenkiintoinen artikkeli on arviointivaiheessa:
Salmela et al.: "The human history of the western Eurasian taiga: Genes, cultures and Uralic languages"
https://bedlan.net/publications/

[wejoja]

Kiintoisaa, olisivat voineet laittaa samalla tänne foorumille arvioitavaksi...!

[Jaska]

Kiintoisaa, olisivat voineet laittaa samalla tänne foorumille arvioitavaksi...!

Niinpä!

[merimaa]

Bedlan-projektin sivu on päivittynyt ja se kertoo, että monitieteinen artikkeli julkaistaankin monografiana (”to be transformed into a monograph”). Eikös se ole vähän paksumpi nide?

Muutenkin sivulle on linkitetty kaksi uutta, eri tieteenaloja yhdistelevää tekstiä, joista toinen julkaistaan kirjassa Oxford Handbook for Archaeology and Language otsikolla ”Uralic Archaeolinguistics” ja toinen arkeologi Hermann Parzingerin syntymäpäiväkirjassa otsikolla ”Kommunikationsräume und interkulturelle Netzwerke im bronzezeitlichen Sibirien: Ein neuer Blick auf Sejma-Turbino, den „Flowerpot complex“ und die Ausbreitung der uralischen Sprache”. En löytänyt niistä äkkiseltään uutta tietoa geenitutkimuksesta, mutta arkeologiasta oli uusi tulkinta. Kielitieteestä taas jäi sellainen käsitys, että eri tutkimuksia ei oltu arvioitu oikein kriittisesti toisiaan vasten, ehkä siksi, että kukaan kirjoittajista ei ole perinteinen kielitieteilijä.

[Jaska]

Bedlan-projektin sivu on päivittynyt ja se kertoo, että monitieteinen artikkeli julkaistaankin monografiana (”to be transformed into a monograph”). Eikös se ole vähän paksumpi nide?

Muutenkin sivulle on linkitetty kaksi uutta, eri tieteenaloja yhdistelevää tekstiä, joista toinen julkaistaan kirjassa Oxford Handbook for Archaeology and Language otsikolla ”Uralic Archaeolinguistics” ja toinen arkeologi Hermann Parzingerin syntymäpäiväkirjassa otsikolla ”Kommunikationsräume und interkulturelle Netzwerke im bronzezeitlichen Sibirien: Ein neuer Blick auf Sejma-Turbino, den „Flowerpot complex“ und die Ausbreitung der uralischen Sprache”. En löytänyt niistä äkkiseltään uutta tietoa geenitutkimuksesta, mutta arkeologiasta oli uusi tulkinta. Kielitieteestä taas jäi sellainen käsitys, että eri tutkimuksia ei oltu arvioitu oikein kriittisesti toisiaan vasten, ehkä siksi, että kukaan kirjoittajista ei ole perinteinen kielitieteilijä.

Kiitoksia!

Mielenkiintoinen uusi yhteys tuo "kukkaruukkukompleksi".

Käsityksesi on aivan oikea: he valitsivat uskoa Grünthalin ryhmän alkukotinäkemykseen, vaikka jäljellä ei minun artikkelini jälkeen ole yhtäkään validia perustelua, joka vaatisi myöhäiskantauralin sijoittamista Etelä-Siperiaan. Tosin luonnos on varmaan jätetty arvioitavaksi jo ajat sitten eivätkä he olleet nähtävästi ehtineet vielä syventyä artikkeliini; toivotaan että he ehtivät vielä muokata juttua ennen julkaisua. (Laitoin jo palautetta menemään.)

[Kristiina]

Hullua tuossa Grünthalin ryhmän paperissa oli sekin, ettei siinä esitetty kantauralille mitään konkreettista aluetta ja käyty läpi sen alueen arkeologiaa. Seima-Turbinoa käsiteltiin hyvin yleisesti suhteessa arokulttuureihin. Paperissa mainittiin kyllä Volgan mutka ja Volosovo, mutta ei mainittu aluetta Etelä-Siperiassa, jossa kantauralia olisi puhuttu. Paperissa keskityttiin vain kyseenalaistamaan Jaskan väitteet eli todistamaan, että Volgan-mutka-perusteet eivät ole ainoa vaihtoehto. Typologisessa arvioinnissa pyrittiin puolestaan todistamaan, että esikantaurali tuli Tyynenmeren rannalta. Tähän päätelmään päädyttiin valitsemalla uralilaisten nykykielten joukosta aina se kieli edustamaan kantauralia, jossa jokin piirre muistutti Koillis-Siperian kieliä tai jopa Amerikan intiaanikieliä. Tieteellinen lähestymistapa olisi ensin yrittää rekonstruoida jokin typologinen piirre kantauraliin.

Toisaalta Grünthalin paperia voisi lukea niinkin, että siinä esitetään, ettei kantauralilla olisi ollut viime kädessä mitään omaa aluetta, missä sitä olisi puhuttu:
In the model proposed here, early Uralic speech spread rapidly along the waterborne trade network north of the steppe, expanding as part of the same interregionalization as ST. Uralic speakers were the prospectors, miners, boatsmen, trade managers, procurers, and first settlers of trading posts at major river confluences.

Nykyiset näytteet huomioon ottaen moni on kai sitä mieltä, että kra001 sekä Tatarka Hillin miehet puhuivat kantauralia ja heidän poikansa olisivat olleet näitä liikkuvia kantauralin puhujia. Minun on kuitenkin vaikea uskoa, että niinkin laaja kieliperhe kuin uralilaiset kielet olisi voinut saada alkunsa yksittäisten miesten liikehdinnästä vielä niin, että kieliperhe olisi syntynyt aivan muualle kuin mistä se olisi lähtenyt liikkeelle, eikä edes sen reitin varrelle, mitä pitkin miesten oletetaan kulkeneen - tai ehkä Grünthalissa esitetty vesireitti kulki Altailta Irtyshiä pitkin Hanti-Mansiskiin ja siitä Uralin yli Kamalle ja siitä Volgan mutkaan ja edelleen ylä-Volgalle kohti Itämerta. Tässä mallissa kai samojedi erkanisi ensin niin, että samojedikielet syntyivät Tatarka Hillin seudulla. Seuraavaksi erkanisivat ugrilaiset kielet Irtyshillä. Sen jälkeen Kamalla permiläiset kielet. Volgan mutkassa syntyisivät mari ja mordva ja viimeisenä ylä-Volgalla itämerensuomi ja saame.

Minun kokemus suomalaisista miehistä ulkomailla on kuitenkin pikemminkin se, ettei heitä niinkään kiinnosta opettaa lapsiaan puhumaan suomea vaan niitä kieliä, joista on maailmalla hyötyä. Minun mielestä on oikeastaan aika hassua olettaa, että tällaiset yksittäiset menevät kauppamiehet olisivat panostaneet kielensä siirtämiseen lapsilleen. Lasten kasvatus ja varhainen kielen oppiminen oli varmaan ennen kaikkea naisten vastuulla, enkä oikein ymmärrä, miten perheet olisivat ylipäänsä pysyneet näin liikkuvien miesten kannoilla.

[merimaa]

Englanninkielinen katsaus kielitieteeseen, arkeologiaan ja genetiikkaan on minusta erinomainen, mutta johtopäätökset lopussa eivät ole yksityiskohtaisesti perusteltuja, joten niihin voi kätkeytyä ristiriitoja.

Toisaalta tuntuu siltä, että kielitieteenkin tulokset elävät koko ajan, koska esimerkiksi Holopainen on muuttanut joitakin näkemyksiään väitöskirjansa julkaisun jälkeen. Vuonna 2022 hän on ollut sitä mieltä, että samojedikielissä on kyllä indoiranilaisia lainasanoja, mutta niiden ikää on vaikea määrittää, eikä niistä siten ole juuri hyötyä samojedien esihistorian selvittämisessä (”There are Indo-Iranian loans in Samoyed, but it is difficult to say much about their age > Currently little use in discussion on Samoyed prehistory.”) Kantaindoiranilaisista lainasanoista hän toteaa, että samojedikielten ja muiden uralilaisten haarojen jakamat lainasanat ovat monitulkintaisia (”Early IIr loans shared with ”Finno-Ugric”? No unambiguous examples.”)
https://ugric.univie.ac.at/fileadmin/us ... pdated.pdf

[Jaska]

Englanninkielinen katsaus kielitieteeseen, arkeologiaan ja genetiikkaan on minusta erinomainen, mutta johtopäätökset lopussa eivät ole yksityiskohtaisesti perusteltuja, joten niihin voi kätkeytyä ristiriitoja.

Hyvin siinä esitellään eri tieteenalojen tuloksia, mutta niiden toisiinsa yhdistämisen metodologiaa ei kuitenkaan käsitellä, ja viittauksia aihetta käsitteleviin artikkeleihinkin on vain harvoja. Heillä on selvästi taipumus uskoa, että koska genetiikka ja arkeologia osoittavat leviämistä Etelä-Siperiasta, niin kielikin olisi voinut levitä sieltä. Teoriassa olisikin tietysti voinut, mutta kun kielitieteen tulosten perusteella ei ole voinut (kun puhutaan kantauralista).

On metodologisesti virheellistä olettaa, että jokin muu tieteenala kuin kielitiede voisi kertoa uskottavammin kielen menneisyydestä. Tai olettaa, että geneettinen tai arkeologinen jatkuvuus voisi todistaa kielellisestä jatkuvuudesta. Näitä ongelmia on käsitelty jo niin pitkään, ettei tutkijoiden pitäisi enää nykyhetkessä sortua niihin virheisiin.

Toisaalta tuntuu siltä, että kielitieteenkin tulokset elävät koko ajan, koska esimerkiksi Holopainen on muuttanut joitakin näkemyksiään väitöskirjansa julkaisun jälkeen. Vuonna 2022 hän on ollut sitä mieltä, että samojedikielissä on kyllä indoiranilaisia lainasanoja, mutta niiden ikää on vaikea määrittää, eikä niistä siten ole juuri hyötyä samojedien esihistorian selvittämisessä (”There are Indo-Iranian loans in Samoyed, but it is difficult to say much about their age > Currently little use in discussion on Samoyed prehistory.”) Kantaindoiranilaisista lainasanoista hän toteaa, että samojedikielten ja muiden uralilaisten haarojen jakamat lainasanat ovat monitulkintaisia (”Early IIr loans shared with ”Finno-Ugric”? No unambiguous examples.”)
https://ugric.univie.ac.at/fileadmin/us ... pdated.pdf

Samojedi kuitenkin osoittaa ihan samoja äännekorvauksia kantaindoiranilaisissa lainasanoissa kuin muutkin kielihaarat, ja sen sanat voidaan johtaa samasta rekonstruktiotasosta. Tällaista ilmiötä - samoin kuin ugrilaisten kielihaarojen kanssa yhteisiä äänteenmuutoksia - on täysin mahdoton selittää sillä mallilla, että kantaurali olisi levinnyt Etelä-Siperiasta ja samojedi olisi jäänyt yksinään sinne, koska niin varhain indoirania puhuttiin vasta Euroopan puolella.

[Jaska]

Hullua tuossa Grünthalin ryhmän paperissa oli sekin, ettei siinä esitetty kantauralille mitään konkreettista aluetta ja käyty läpi sen alueen arkeologiaa.

Selvästikin liian monta kokkia sopassa, eikä yksimielisyyttä löytynyt. Janhunen vaatii yhä vieläkin kantauralia mahdollisimman kauas itään perustein jotka eivät edes liity myöhäiskantauralin tasoon, ja Saarikivi taas tyytyisi Uralin itärinteisiinkin. Nyt jutusta on tosiaan hyvin vaikea löytää paikkaa, minne he sen kantakielen haluaisivat sijoittaa.

Nykyiset näytteet huomioon ottaen moni on kai sitä mieltä, että kra001 sekä Tatarka Hillin miehet puhuivat kantauralia ja heidän poikansa olisivat olleet näitä liikkuvia kantauralin puhujia. Minun on kuitenkin vaikea uskoa, että niinkin laaja kieliperhe kuin uralilaiset kielet olisi voinut saada alkunsa yksittäisten miesten liikehdinnästä vielä niin, että kieliperhe olisi syntynyt aivan muualle kuin mistä se olisi lähtenyt liikkeelle, eikä edes sen reitin varrelle, mitä pitkin miesten oletetaan kulkeneen - -
Minun mielestä on oikeastaan aika hassua olettaa, että tällaiset yksittäiset menevät kauppamiehet olisivat panostaneet kielensä siirtämiseen lapsilleen. Lasten kasvatus ja varhainen kielen oppiminen oli varmaan ennen kaikkea naisten vastuulla, enkä oikein ymmärrä, miten perheet olisivat ylipäänsä pysyneet näin liikkuvien miesten kannoilla.

Hyvä pointti. Kyllä lapset oppivat paremmin paikallisen yhteisön kielen kuin satunnaisen osa-aikaisukin kielen (jolla saattaa vielä olla useita perheitä eri kauppaseuduilla).

[merimaa]

En ole ollenkaan perehtynyt lainasanatutkimuksen menetelmiin, joten minun ei ehkä pitäisi kommentoida koko asiaa, mutta minua kiinnostaa tietää, onko kielitieteellisissä argumenteissa heikkoja kohtia.

Onko sillä jotain merkitystä, että Aikion mukaan samojedin valkoista tarkoittava sana olisi peräisin kantauralista? Olisiko se silloin natiivi uralilainen sana, eikä kantaindoiranista lainattu?

”According to Aikio (UED draft s.v. *će̮rki), the Samoyed word can be derived from Proto-Uralic *će̮rki = *ći̮rki ‘grey; white’, with cognates in Mansi (South sajraŋ ‘white’ etc.) and Saami (Ume Saami tjuar’gada ‘gray’ etc.)” (Aikioon viittaa Holopainen 2021: 210).

Onko tämä eri sana kuin samojedin lunta tai jäätä tarkoittava sana, koska Holopainen (2021: 210) toteaa, että jälkimmäisellä voisi olla eri alkuperä (”This also speaks against the relationship of the Samoyed word with ‘snow’ and ‘ice’, which can then be of different origin”)?

Entä sana sataa? (Nganasan soru- id. < PS *sårå- < PU *ćada- ‘to rain’ ← PIE *ḱad- (? *ḱh2d) ‘to fall’ (Koivulehto 1991).)
Holopainen (2021: 216) on sitä mieltä, että se on käypä lainasana kantaindoiranista (”This etymology is formally unproblematic”), mutta Holopainen (2022, esitelmä) onkin sitä mieltä, että sen lainaamisessa kantauralin tasoon on ilmeisesti joku ongelma (”No good parallels to the substitution of IE/IIr *d by the Uralic (spirant?) *d”).

Holopainen, Sampsa. (2021). On the question of substitution of palatovelars in Indo-European loanwords into Uralic.
https://journal.fi/susa/article/download/95365/69406

[Jaska]

En ole ollenkaan perehtynyt lainasanatutkimuksen menetelmiin, joten minun ei ehkä pitäisi kommentoida koko asiaa, mutta minua kiinnostaa tietää, onko kielitieteellisissä argumenteissa heikkoja kohtia.

Se on hyvä! Aina kannattaa kommentoida. Kysyjä oppii, ja vastaajallakin usein loksahtaa asioita paremmin paikalleen, kun yrittää selittää asiaa.

Onko sillä jotain merkitystä, että Aikion mukaan samojedin valkoista tarkoittava sana olisi peräisin kantauralista? Olisiko se silloin natiivi uralilainen sana, eikä kantaindoiranista lainattu?

Esitin sille juuri uuden indoiranilaisen etymologian aiempien hylättyjen tilalle, sivulla 59:
https://journal.fi/fuf/article/view/120 ... tCookies=1

Ongelma on siinä, että uralilaisten kielihaarojen äänteenmuutokset ovat alkaneet vasta paljon kantauralin alueellisen jakautumisen jälkeen. Siksi ilman lainaetymologiaa sana voisi olla yhtä hyvin kantauralilainen tai myöhäisempi "yhteisuralilainen". Vasta lainaetymologia auttaa tarkemmin sijoittamaan sen aikatason. Koska samojedissa ei ole varhaiskantaindoiranilaisia lainasanoja mutta siinä on kuitenkin myöhäiskantaindoiranilaisia lainasanoja, niin jälkimmäisen kerrostuman sanoja on siksi pidettävä aina kantauralia myöhäisempinä, vaikkei sitä äänteellisesti vielä voidakaan havaita.

Entä sana sataa? (Nganasan soru- id. < PS *sårå- < PU *ćada- ‘to rain’ ← PIE *ḱad- (? *ḱh2d) ‘to fall’ (Koivulehto 1991).)
Holopainen (2021: 216) on sitä mieltä, että se on käypä lainasana kantaindoiranista (”This etymology is formally unproblematic”), mutta Holopainen (2022, esitelmä) onkin sitä mieltä, että sen lainaamisessa kantauralin tasoon on ilmeisesti joku ongelma (”No good parallels to the substitution of IE/IIr *d by the Uralic (spirant?) *d”).

Joo, lähtökohtaisesti on aivan uskottavaa, että IE/IIr *d olisi korvattu uralin *d:llä, mutta *t on kuitenkin yleisempi substituutti, eikä *d:stä ole muita yhtä vanhoja esimerkkejä. (Tosin muistelen että Aikio taisi pohtia toista sanaa, mutten ole löytänyt missä...)

Eli ongelmallisena pidetään aina sitä, jos sanan äänteissä havaittava äännekorvaus on ainoa laatuaan. Lyhyissä sanoissa on aina mahdollista, että eri kielissä on sattumalta samannäköisiä sanoja, ja kun merkityskään ei ole IE-taholla täysin sama kuin uralissa, niin epävarmuus kasvaa entisestään.

Eli käytännössä etymologi joutuu painimaan jatkuvasti sen kanssa, että mihin sijoittaa rajan "riittävän uskottavan" ja "ehkei vielä riittävän uskottavan" välillä. Jokaisen artikkelin jälkeenjääneissä tiedostoissa on yleensä runsaasti sanoja, joita tutkija ei vielä pidä julkaisemisen kannalta riittävän uskottavina. Mutta niitä kerätään siltä varalta, että tulee eteen toinen epävarma sana, jossa näkyisi sama äännekorvaus tai äännevastaavuus, jolloin epävarmuus heti vähenisi ja ne voisi julkaista.

[merimaa]

Kiitos! Lisäsin tuonne aiempaan kommenttiin vielä myöhemmin yhden kysymyksen, joka liittyy kantasamojedin sanoihin *sirå ‘lumi’ ja *se̮r ‘jää, valkoinen’. Jos ymmärrän Holopaisen ajatuksenjuoksua, hän ilmeisesti ehdottaa, että valkoista tarkoittavalla sanalla voisi olla eri alkuperä kuin lunta ja jäätä tarkoittavilla sanoilla, vaikka sanat valkoinen ja jää näyttävät samalta.

[Jaska]

Kiitos! Lisäsin tuonne aiempaan kommenttiin vielä myöhemmin yhden kysymyksen, joka liittyy kantasamojedin sanoihin *sirå ‘lumi’ ja *se̮r ‘jää, valkoinen’. Jos ymmärrän Holopaisen ajatuksenjuoksua, hän ilmeisesti ehdottaa, että valkoista tarkoittavalla sanalla voisi olla eri alkuperä kuin lunta ja jäätä tarkoittavilla sanoilla, vaikka sanat valkoinen ja jää näyttävät samalta.

Täytyy tunnustaa, etten hahmota, mitä Holopainen siinä tarkoittaa. (”This also speaks against the relationship of the Samoyed word with ‘snow’ and ‘ice’, which can then be of different origin.”) Hänhän tuntui juuri sitä ennen hyväksyvän Aikion etymologian, jossa kuitenkin nuo kaikki samojedin sanat liittyvät toisiinsa. Mikä nyt sitten yhtäkkiä puhuisikin niiden yhdistämistä vastaan? Tuskin ainakaan se, että Katzin kaukaa haettu indoiranilainen selitys ei päde.

[merimaa]

Kiitos! Lisäsin tuonne aiempaan kommenttiin vielä myöhemmin yhden kysymyksen, joka liittyy kantasamojedin sanoihin *sirå ‘lumi’ ja *se̮r ‘jää, valkoinen’. Jos ymmärrän Holopaisen ajatuksenjuoksua, hän ilmeisesti ehdottaa, että valkoista tarkoittavalla sanalla voisi olla eri alkuperä kuin lunta ja jäätä tarkoittavilla sanoilla, vaikka sanat valkoinen ja jää näyttävät samalta.

Täytyy tunnustaa, etten hahmota, mitä Holopainen siinä tarkoittaa. (”This also speaks against the relationship of the Samoyed word with ‘snow’ and ‘ice’, which can then be of different origin.”) Hänhän tuntui juuri sitä ennen hyväksyvän Aikion etymologian, jossa kuitenkin nuo kaikki samojedin sanat liittyvät toisiinsa. Mikä nyt sitten yhtäkkiä puhuisikin niiden yhdistämistä vastaan? Tuskin ainakaan se, että Katzin kaukaa haettu indoiranilainen selitys ei päde.

Joo, jostain syystä Holopainen sanoo ensin, että sanat valkoinen, jää ja lumi voivat liittyä toisiinsa (”the Proto-Samoyed word [*se̮r < PU *ćī̮rə ?? ‘white’] may well be related to Proto-Samoyed *sirå ‘snow’ and *se̮r ‘ice’”), mutta melkein heti perään, että kaikki niistä eivät välttämättä liittyisikään toisiinsa (”This also speaks against the relationship of the Samoyed word with ‘snow’ and ‘ice’, which can then be of different origin”). Eipä tuosta ota selvää.