Peltola et al. 2022: Volga-Okan väestö 200–1800 jaa.

Alkuperää koskeva uutisointi ja uudet tutkimukset.

Re: Peltola et al. 2022: Volga-Okan väestö 200–1800 jaa.

ViestiKirjoittaja Vastandus » 16 Joulu 2022 15:08

Kristiina kirjoitti:Oletatko siis, että levänluhtalaiset ja bolshoyt puhuivat jotain kadonneita uralilaisia kieliä, joka asettuisivat sukupuussa ikään kuin kolmanneksi haaraksi läntisen ja itäisen haaran väliin?


Bolshoit ehkä. Levikset oletan kielellisesti saamensukuisiksi. Voimme toki spekuloida että jotain kadonnutta uralilaista kieltä on puhuttu myös Suomen suunnalla ennen saamea mutta silti yhdistäisin tämän lähinnä länsiuraliin vaikka se olisikin erkaantunut siitä melko varhain.
Vastandus
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
 
Viestit: 878
Liittynyt: 23 Maalis 2018 14:07

Re: Peltola et al. 2022: Volga-Okan väestö 200–1800 jaa.

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 16 Joulu 2022 17:11

Kristiina kirjoitti:Yksi kysymys tämän ketjun lukijoille. Jos ymjahtah-perimä tai kra001-perimä koostuu Devils cavesta ja ANEsta (tyyliin 60 % + 40 %), miksi väittää, että Levänluhdassa tai Volga-Okalla ei ole ANEAa?

Miksi 60/40, eikä esim. 90/10?
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6926
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Peltola et al. 2022: Volga-Okan väestö 200–1800 jaa.

ViestiKirjoittaja Jaska » 16 Joulu 2022 17:22

Länsiuralilaisten kielten viimeinen yhteisvaihe ilmeisesti kuitenkin on ollut melko lähellä Okaa, mutta kieli olisi levinnyt sieltä geneettisesti samankaltaisen väestön parissa.

Eikös kieli levinnyt välttämättä ainakin kahden erilaisen väestön pariin? Länteen itämerensuomi ja luoteeseen saame.

Vastandus kirjoitti:
Kristiina kirjoitti:Oletatko siis, että levänluhtalaiset ja bolshoyt puhuivat jotain kadonneita uralilaisia kieliä, joka asettuisivat sukupuussa ikään kuin kolmanneksi haaraksi läntisen ja itäisen haaran väliin?


Bolshoit ehkä. Levikset oletan kielellisesti saamensukuisiksi. Voimme toki spekuloida että jotain kadonnutta uralilaista kieltä on puhuttu myös Suomen suunnalla ennen saamea mutta silti yhdistäisin tämän lähinnä länsiuraliin vaikka se olisikin erkaantunut siitä melko varhain.

Bolshoit uralinkielisiä? Tämä on todella kaukaa haettua, koska uralinkielisiä ei ollut vielä tuhansiin vuosiin lähellä sen paremmin lähtöaluetta kuin tuloaluettaakaan.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10978
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Peltola et al. 2022: Volga-Okan väestö 200–1800 jaa.

ViestiKirjoittaja Kristiina » 16 Joulu 2022 18:07

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Kristiina kirjoitti:Yksi kysymys tämän ketjun lukijoille. Jos ymjahtah-perimä tai kra001-perimä koostuu Devils cavesta ja ANEsta (tyyliin 60 % + 40 %), miksi väittää, että Levänluhdassa tai Volga-Okalla ei ole ANEAa?

Miksi 60/40, eikä esim. 90/10?


En muista nähneeni akateemisissa papereissa tällaisia mallinnuksia, mutta amatöörit ovat postanneet niitä ainakin Anthrogenicaan. Koska Anthrogenican hakutoiminto on mitä on, en pysty kopioimaan tähän esimerkkejä. Tuo oma lukuni on pelkkä muistinvarainen heitto. Kaikki täällä olijat voivat vapaasti ehdottaa omia mallinnuksiaan, mutta niiden on tietysti oltava laskennallisia. Kuten edellä mainostin, tarvittavat välineet löytyvät ketjusta: https://muinainensuomi.foorumi.eu/viewt ... =10&t=3142
Kristiina
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1368
Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24

Re: Peltola et al. 2022: Volga-Okan väestö 200–1800 jaa.

ViestiKirjoittaja Vastandus » 16 Joulu 2022 20:33

Jaska kirjoitti:Eikös kieli levinnyt välttämättä ainakin kahden erilaisen väestön pariin? Länteen itämerensuomi ja luoteeseen saame.


Totta, tarkoitinkin siis vain tuota luoteista reittiä.

Jaska kirjoitti:Bolshoit uralinkielisiä? Tämä on todella kaukaa haettua, koska uralinkielisiä ei ollut vielä tuhansiin vuosiin lähellä sen paremmin lähtöaluetta kuin tuloaluettaakaan.


Wörkkivässä hypoteesissä länsiuralilaiset olisivat majailleet jossain Kuolan ja Okan puolvälissä noin 2000-1600 eaa kun itse Oka oli tiettävästi vielä srubnalaisten hallussa.
Tämäkään ei käsitääkseni ole kielellisten faktojen tukema esitys, mutta geenien kannalta sijainti vaikuttaa ihanteelliselta.
Vastandus
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
 
Viestit: 878
Liittynyt: 23 Maalis 2018 14:07

Re: Peltola et al. 2022: Volga-Okan väestö 200–1800 jaa.

ViestiKirjoittaja Jaska » 16 Joulu 2022 20:46

Vastandus kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Bolshoit uralinkielisiä? Tämä on todella kaukaa haettua, koska uralinkielisiä ei ollut vielä tuhansiin vuosiin lähellä sen paremmin lähtöaluetta kuin tuloaluettaakaan.


Wörkkivässä hypoteesissä länsiuralilaiset olisivat majailleet jossain Kuolan ja Okan puolvälissä noin 2000-1600 eaa kun itse Oka oli tiettävästi vielä srubnalaisten hallussa.
Tämäkään ei käsitääkseni ole kielellisten faktojen tukema esitys, mutta geenien kannalta sijainti vaikuttaa ihanteelliselta.

Kielen erillisyys ja itsenäisyys geeneistä olisi jo hyvä vähitellen ymmärtää kaikkien, jotka näitä tasoja haluavat kommentoida. Vaikka Oka olisikin ollut "geneettisten srubnalaisten" aluetta, se ei tarkoita heidän kielensä osalta automaattisesti yhtään mitään. Eikös tuonkaltaisetkin näytteet (kuten sintashtalaisetkin) tulleet jossain analyysissä lähelle esimerkiksi itämerensuomalaisia?
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10978
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Peltola et al. 2022: Volga-Okan väestö 200–1800 jaa.

ViestiKirjoittaja Kristiina » 16 Joulu 2022 22:31

Srubna ei ulottunut suoraan Okalle vaan jää Volgan mutkan eteläpuolelle (https://en.wikipedia.org/wiki/Srubnaya_culture). Yritin kovasti googlata, mitä kulttuureja olisi ollut Okalla 1900-1000 e.a.a., mutta tulokset ovat melko laihoja. Alue ei tuolloin ilmeisesti ollut missään dynaamisessa vaiheessa tai pohjoiset alueet yksinkertaisesti vain kiinnostavat ihmisiä vähemmän ja tutkittua materiaalia on vähemmän tarjolla.

Joka tapauksessa Seiman, Roshnoyan ja Yurinon Seima-Turbino-tyyppiset hautaukset sijaitsevat Okalla ja ajoittuvat tälle jaksolle (noin 1500 eaa). Aikakauden jälkipuoliskolla alueen pääkulttuurit ovat Maklashevin kulttuuri (МАКЛАШЕ́ЕВСКАЯ КУЛЬТУ́РА) ja lähellä Suomea kehittyvä tekstiilikeramiikka, joka alkaa vaikuttaa noin 1500 eaa jälkeen ja leviää myös kaakkoon kohti Volgaa.

Tällä perusteella näyttäisi siltä, että geenivirta pohjoisesta alkaa kasvaa erityisesti 1500 eaa.
Kristiina
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1368
Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24

Re: Peltola et al. 2022: Volga-Okan väestö 200–1800 jaa.

ViestiKirjoittaja merimaa » 17 Joulu 2022 02:20

Kristiina kirjoitti:GOS003 ei ole kovin laadukas genomi
Endogenous DNA: 11.26%
Called SNPs in 1240K: 152855
Called SNPs in Human Origins: 78350

Veikkaisin, että kyseessä on ihan tavanomainen R tai N -haplo eli joku slaaveille, uralilaisille tai turkkilaisille tyypillinen linja.

Kuulostaa järkevältä, että isälinja olisi oikeasti joku muu kuin K. Kaikkein todennäköisimmät vaihtoehdot ovat tietysti nuo R ja N.
merimaa
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen
 
Viestit: 200
Liittynyt: 17 Marras 2022 19:14

Re: Peltola et al. 2022: Volga-Okan väestö 200–1800 jaa.

ViestiKirjoittaja Jaska » 17 Joulu 2022 03:41

Kristiina kirjoitti:Srubna ei ulottunut suoraan Okalle vaan jää Volgan mutkan eteläpuolelle (https://en.wikipedia.org/wiki/Srubnaya_culture). Yritin kovasti googlata, mitä kulttuureja olisi ollut Okalla 1900-1000 e.a.a., mutta tulokset ovat melko laihoja. Alue ei tuolloin ilmeisesti ollut missään dynaamisessa vaiheessa tai pohjoiset alueet yksinkertaisesti vain kiinnostavat ihmisiä vähemmän ja tutkittua materiaalia on vähemmän tarjolla.

Joka tapauksessa Seiman, Roshnoyan ja Yurinon Seima-Turbino-tyyppiset hautaukset sijaitsevat Okalla ja ajoittuvat tälle jaksolle (noin 1500 eaa). Aikakauden jälkipuoliskolla alueen pääkulttuurit ovat Maklashevin kulttuuri (МАКЛАШЕ́ЕВСКАЯ КУЛЬТУ́РА) ja lähellä Suomea kehittyvä tekstiilikeramiikka, joka alkaa vaikuttaa noin 1500 eaa jälkeen ja leviää myös kaakkoon kohti Volgaa.

Tällä perusteella näyttäisi siltä, että geenivirta pohjoisesta alkaa kasvaa erityisesti 1500 eaa.

Pohjoisesta? Okan alueelleko? Mihin tämä perustuu? Jää jotenkin irralliseksi muusta kommentista tämä viimeinen virke.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10978
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Peltola et al. 2022: Volga-Okan väestö 200–1800 jaa.

ViestiKirjoittaja Kristiina » 17 Joulu 2022 08:19

No, onhan se ilmeistä sekä arkeologian että geenien perusteella. Seima-Turbinon vanhin alue on tietääkseni Irtysh Länsi-Siperiassa ja tekstiilikeramiikka ilmiselvästi tulee pohjoisesta eikä etelästä. Maklashevista en löytänyt mitään englanniksi enkä jaksanut googlekääntää venäläisiä artikkeleja. Se vaikuttaa paikalliselta kulttuurilta, jolla on yhteyksiä enemmän pohjoiseen kuin etelään. Geenit puolestaan osoittavat että EHG ja Nganasan kasvavat. Ei se geenivirta tule etelästä.
Kristiina
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1368
Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24

Re: Peltola et al. 2022: Volga-Okan väestö 200–1800 jaa.

ViestiKirjoittaja Jaska » 17 Joulu 2022 10:22

Kristiina kirjoitti:No, onhan se ilmeistä sekä arkeologian että geenien perusteella. Seima-Turbinon vanhin alue on tietääkseni Irtysh Länsi-Siperiassa ja tekstiilikeramiikka ilmiselvästi tulee pohjoisesta eikä etelästä.

Ei se ole ilmiselvää, koska tietääkseni jo pitkään vallinnut käsitys on, että tekstiilikeramiikka syntyi Ylä-Volgan--Okan alueella, missä sulautui monenlaisia vaikutteita.
http://www.sarks.fi/fa/PDF/FA13_51.pdf

No mitäs sitten genetiikassa on pohjoisesta Okalle tullut?

Kristiina kirjoitti: Maklashevista en löytänyt mitään englanniksi enkä jaksanut googlekääntää venäläisiä artikkeleja. Se vaikuttaa paikalliselta kulttuurilta, jolla on yhteyksiä enemmän pohjoiseen kuin etelään. Geenit puolestaan osoittavat että EHG ja Nganasan kasvavat. Ei se geenivirta tule etelästä.

Nganasan-perimä tulee tietysti idästä. EHG:tä oli laajalla alueella, ja sitä voi tulla myös Yamnaya-perimän mukana etelästä. Riippuu ihan siitä, erottaako analyysi erillisen Yamnaya-väestön perimän vai purkaako se sen osiin (EHG + Kaukasus).
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10978
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Peltola et al. 2022: Volga-Okan väestö 200–1800 jaa.

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 17 Joulu 2022 11:22

Nämä kaksi VolgaOka_IA-sovitusta ovat minusta yksinkertaisuudessaan erityisen mielenkiintoisia:

1.1118%/0.01118899678294482
59.089% Baltic
9.835% Bolshoy_Oleni_Ostrov
31.075% Sargat_IA

...tai sitten vain:

1.8502% / 0.01850204
51.6 Baltic_EST_BA
48.4 Sargat_IA

Ryazan Oka -kulttuuri olisi siis ollut toisen geneettisen puoliskonsa osalta lähellä muinaisunkarilaisten Sargat-kulttuuria Uralilla. BOO näkyisi parantavan osumatarkkuutta hieman, mutta itäisyyden lähde ei ehkä välttämättä ole BOO, jospa kyse on vain suuremmasta kra001-tyypin osuudesta vs. Sargat?

P.S. tässä tiimin E.V. Veselovskaya ja O.V. Alekhina rekonstruktio Ryazan Oka-päälliköstä, lähde https://www.facebook.com/PRCnewsRU/phot ... 546321956/ :

Kuva
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6926
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Peltola et al. 2022: Volga-Okan väestö 200–1800 jaa.

ViestiKirjoittaja Kristiina » 17 Joulu 2022 19:12

Jaska kirjoitti:
Kristiina kirjoitti:No, onhan se ilmeistä sekä arkeologian että geenien perusteella. Seima-Turbinon vanhin alue on tietääkseni Irtysh Länsi-Siperiassa ja tekstiilikeramiikka ilmiselvästi tulee pohjoisesta eikä etelästä.

Ei se ole ilmiselvää, koska tietääkseni jo pitkään vallinnut käsitys on, että tekstiilikeramiikka syntyi Ylä-Volgan--Okan alueella, missä sulautui monenlaisia vaikutteita.
http://www.sarks.fi/fa/PDF/FA13_51.pdf

No mitäs sitten genetiikassa on pohjoisesta Okalle tullut?

Kristiina kirjoitti: Maklashevista en löytänyt mitään englanniksi enkä jaksanut googlekääntää venäläisiä artikkeleja. Se vaikuttaa paikalliselta kulttuurilta, jolla on yhteyksiä enemmän pohjoiseen kuin etelään. Geenit puolestaan osoittavat että EHG ja Nganasan kasvavat. Ei se geenivirta tule etelästä.

Nganasan-perimä tulee tietysti idästä. EHG:tä oli laajalla alueella, ja sitä voi tulla myös Yamnaya-perimän mukana etelästä. Riippuu ihan siitä, erottaako analyysi erillisen Yamnaya-väestön perimän vai purkaako se sen osiin (EHG + Kaukasus).


Minulla on toi aivan sama artikkeli tekstiilikeramiikasta. Katso sitä levinneisyyskarttaa. Varhaisvaihe eli early stage sijoittuu Laatokan ja Volga-Okan väliin ja leviää sieltä täsmälleen niille alueille joilla puhutaan läntisiä uralilaiskieliä eli Jäämeren rannalta Saratoviin. Tuolla lähtöalueella oli varmaan nganasan+EHG-perimää sekä geenivirtaa Baltiasta. Ei pronssikaudella etelässä ollut EHG:tä sellaisenaan. Vallitseva perimä oli arolla eli Ukrainassa, Etelä-Venäjällä ja Kazakstanin länsipuolella ns. MLBA, jota myös Sintashta edusti. Aron itäosissa oli tietysti turkkilaistyyppiläistä ENA-MLBA-sekoitusta, joka levisi länteen, mutta tämä ENA ei ole arktista kuten uralilaisilla. 1000-0 eaa EHG-lisää tavataan varmaan nimenomaan uralilaisperimää omaavilla näytteillä.
Kristiina
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1368
Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24

Re: Peltola et al. 2022: Volga-Okan väestö 200–1800 jaa.

ViestiKirjoittaja Jaska » 17 Joulu 2022 19:35

Kristiina kirjoitti:Minulla on toi aivan sama artikkeli tekstiilikeramiikasta. Katso sitä levinneisyyskarttaa. Varhaisvaihe eli early stage sijoittuu Laatokan ja Volga-Okan väliin ja leviää sieltä täsmälleen niille alueille joilla puhutaan läntisiä uralilaiskieliä eli Jäämeren rannalta Saratoviin.

Tosiaan, tuo kartta on vanhentunut. Lavento, Carpelan, Lang ja muut arkeologit ovat käsitelleet tuota kulttuuria 2000-luvulla.

"The combined influence of Fat’janovo, Abaševo and Pozdnjakovo on Volosovo resulted in the formation of a new Bronze Age cultural expression in the Volga-Oka region marked by Fabric Impressed Ware (often called “Net Ware” or “Textile Ware”)."
https://blogs.helsinki.fi/slavica-helsi ... rpelan.pdf

Ylä-Volgalle tekstiilikuvioinnin idea puolestaan levisi Baltian suunnalta (Mika Lavento).
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10978
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Peltola et al. 2022: Volga-Okan väestö 200–1800 jaa.

ViestiKirjoittaja Kristiina » 17 Joulu 2022 20:41

En sanoisi, että noiden paperien välillä on välttämättä ristiriitaa. Fatyanovo on ohi jo 2000/ eaa. Abashevo näyttäisi päättyvän noin 1850 eaa. Abashevo on muistaakseni aika klassista MLBA:ta. Pozdnjakovo on juuri se kulttuuri, jota en eilen onnistunut löytämään. Se vallitsi Volga-Okalla suunnilleen Abashevo-vaiheen jälkeen. De Gruyterilla näyttäisi olevan siihen liittyvä artikkeli, mutta se on maksullinen. Geneettisesti Pozdjakovo on todennäköisimmin MLBA:ta, mutta muinaisDNA-näytteitä ei ole saatavilla. Tekstiilikeramiikka alkaa levitä vasta 1500 eaa. Ei tuossa jälkimmäisessä artikkelissa kiistetä tekstiilikeramiikan ajoituksia vaan todetaan että tekstiilikeramiikka jatkaa nuorakeramiikkojen perinteitä. Sinun pitäisi kaivaa sellainen artikkeli, jossa todetaan että tekstiilikeramiikan vanhimmat ajoitukset ovat eteläisimmällä alueella.
Kristiina
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1368
Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24

Re: Peltola et al. 2022: Volga-Okan väestö 200–1800 jaa.

ViestiKirjoittaja Jaska » 17 Joulu 2022 21:57

Kristiina kirjoitti:En sanoisi, että noiden paperien välillä on välttämättä ristiriitaa. Fatyanovo on ohi jo 2000/ eaa. Abashevo näyttäisi päättyvän noin 1850 eaa. Abashevo on muistaakseni aika klassista MLBA:ta. Pozdnjakovo on juuri se kulttuuri, jota en eilen onnistunut löytämään. Se vallitsi Volga-Okalla suunnilleen Abashevo-vaiheen jälkeen. De Gruyterilla näyttäisi olevan siihen liittyvä artikkeli, mutta se on maksullinen. Geneettisesti Pozdjakovo on todennäköisimmin MLBA:ta, mutta muinaisDNA-näytteitä ei ole saatavilla. Tekstiilikeramiikka alkaa levitä vasta 1500 eaa. Ei tuossa jälkimmäisessä artikkelissa kiistetä tekstiilikeramiikan ajoituksia vaan todetaan että tekstiilikeramiikka jatkaa nuorakeramiikkojen perinteitä. Sinun pitäisi kaivaa sellainen artikkeli, jossa todetaan että tekstiilikeramiikan vanhimmat ajoitukset ovat eteläisimmällä alueella.

Eikös se syntyalue ole se, missä nuo synnyttävät kulttuurit olivat läsnä ja kohtasivat? Eli juurikin Ylä-Volgan--Okan alueella, ei pohjoisessa.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10978
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Peltola et al. 2022: Volga-Okan väestö 200–1800 jaa.

ViestiKirjoittaja Kristiina » 17 Joulu 2022 23:08

Minun mielestä tekstiilikeramiikka syntyy siellä missä ovat sen vanhimmat ajoitukset.

On hyvin mahdollista, että nganasan-perimää alkaa virrata Volga-Okalle tekstiilikeramiikan myötä ja Pozdjakovo on vielä MLBA:n kaltaista. Näytteiden saamisessa voi valitettavasti mennä ikuisuus.
Kristiina
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1368
Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24

Re: Peltola et al. 2022: Volga-Okan väestö 200–1800 jaa.

ViestiKirjoittaja Kristiina » 17 Joulu 2022 23:45

De Gruyterin artikkeli onkin ilmeisesti Gimbutasin klassikkoteoksesta ja kyseinen kohta on luettavissa googlen klassikkokokoelmassa. Gimbutas luki Volga-Okan Pozdnjakovon osaksi srubna-kulttuuria. Kuitenkin tuosta Gimbutasin artikkelista käy ilmi, että Pozdnjakovolle olivat tyypillisiä Seima-tyypin esineet eli esineet, joita esiintyy Seima-Turbinon toisella nimikkopaikalla. Uralilaisten kannalta Pozdnjakovo voisi siis olla kiinnostava - ainakin paljon puhutun Seima-Turbino-yhteyden selvittämiseksi. On mielestäni ilmeistä että Pozdnjakovo-vaiheessa Volga-Okalla alkoi viimeistään olla yhteyksiä Länsi-Siperian suuntaan. Pozdnjakovolla oli mainitun Länsi-Siperia-yhteyden lisäksi yhteyksiä Kazakhstanin Andronovoon, sillä hautauksista löytyy myös tämän kulttuurin esineistöä.
Kristiina
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1368
Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24

Re: Peltola et al. 2022: Volga-Okan väestö 200–1800 jaa.

ViestiKirjoittaja Jaska » 18 Joulu 2022 08:19

Kristiina kirjoitti:Minun mielestä tekstiilikeramiikka syntyy siellä missä ovat sen vanhimmat ajoitukset.

Niin, pitäisi vain saada ajantasaista tietoa niistä ajoituksista, että asiaa voisi arvioida. Lavennon väitöskirjasta ei valitettavasti saa selvää kuvaa kronologiasta eri alueilla. Sen perusteella jopa rajat sen suhteen, mikä on tekstiilikeramiikkaa ja mikä ei, ovat aika hämäriä. Esim. Siperiassa on ollut tekstiilipainannekeramiikkaa jo noin 3000 BC (kalibroimaton!), mutta sitä ei ilmeisesti kuitenkaan lasketa tekstiilikeramiikkaan, kuten ei myöskään kivikauden Baltian tekstiilipainannekeramiikkoja. Eli menetelmä itsessään on tunnettu paljon laajemminkin kuin vain nimetyllä tekstiilikeramiikan alueella.

Valter Lang kuvaa ongelmaa kirjassaan Homo Fennicus:
"- - eri tekijöiden näkemykset asettuvat usein poikkiteloin toisiinsa nähden tarkasteltaessa keramiikan olemusta, levinneisyyttä, ajoitusta ja etnistä tulkintaa. Varsinainen ongelman ydin onkin tekstiilikeramiikan määritelmä - -"

Lang kuitenkin viittaa Maria Jushkovaan (2011), jonka mukaan tekstiilikeramiikka syntyi Volgan yläjuoksun ja Valdain alueella toisen vuosituhannen alkupuolella eaa.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10978
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Peltola et al. 2022: Volga-Okan väestö 200–1800 jaa.

ViestiKirjoittaja wejoja » 18 Joulu 2022 11:13

Keramiikka pitäisi tutkia just tarkemmin valmistustekniikan näkökulmasta. Asia on hajallaan, koska kenelläkään ei ole aikaa vuosien työhön. Muinaisuutemme jalanjäljet tiiliskivessä tekstiilikeramiikan mainittiin levinneen alunperin lännestä Volgan suuntaan, tai sitten muisti on spragaamassa lopullisesti. :D
wejoja
 

EdellinenSeuraava

Paluu Uutiset ja tutkimukset

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Google [Bot] ja 17 vierailijaa