The genetic history of Scandinavia from the Roman Iron Age t

[Kristiina]

Ruotsista tuli eilen ulos uusi muinaisgenomitutkimus:

The genetic history of Scandinavia from the Roman Iron Age to the present
https://www.sciencedirect.com/science/a ... 14684#mmc1

Sieltä löytyy paljon N-haploja ja muutakin mielenkiintoista.

Fulleröstä (ful001) löytyy Rurikidien esi-isä:
Rurik's grandpa from 314 AD Gamla Uppsala: N1a1a1a1a1a1a7a
"a Varangian prince whose descendants ruled the state of Kievan Rus', and who shows a subclade of N1a1a1a1a1a1a7a-Y4339"

"The burial from Fullerö is a richly furnished inhumation male chamber burial radiocarbon dated to the late Roman Iron Age, 242–385 CE 95.4% probability (1732±29BP, Ua-53935). Although the grave had been opened and robbed, it was still remarkably richly furnished and unique.57,72 The chamber burial was placed in a mound belonging to the first generation of mounds that started to be erected in the early Roman Iron age in the region north of lake Mälaren.73 The burial chamber is the largest c. 10 m2 (NNE–SSW) of all known in the lake Mälar region and northern Sweden from CE 200–700.57 The human skeletal parts that remained were a collar and a rib bone with healed trauma belonging to a middle-aged large, muscular male,74,75 emphasising the impression that the grave was built for a trained male warrior. The gold finger rings, one of them the largest gold finger ring ever found in Sweden, were probably military honours; the chain mail, belt and the boar-like tusks, and canines from pigs, probably for a horse fitting, may indicate that the man had been in Roman service. In the grave was a worn gold coin used as a pendant, struck for the Roman emperor Maximian Hercules 291CE.76,77 Bones from a dog and a goshawk were found in the chamber, as well as a phalanx from a bear, suggesting that bear skin was placed with the deceased. The goshawk represents the earliest evidence of hunting with birds of prey in the region, a tradition that otherwise belongs to the 6th century.78,79 The numerous (more than 20) domestic species in the mound filling are interpreted as animals used for the burial feast.75,78"

[Kristiina]

@ Kinaporin kalifi

Tuosta VK56:sta, olen merkinnyt muistiin, että hänellä olisi nykysuomea 84-100%

Näytteen yleistiedot ovat nämä:
Vikings Gotland_Frojel-001A98 Frojel Gotland Sweden VK56 900-1050 AD H6a1a

Tarkoittaako tämä sitä, että suomalaisten alkuperä voidaan tiiviistää seuraavaan kaavaan:
Target: SWE_Gotland_VA_o:VK56
Distance: 0.8272% / 0.00827156 | R3P
47.0 BOL004
44.8 SWE_Gotland_VA
8.2 SWE_Vasterbjers_PWC_BAC

SWE_Gotland_VA on ilmeiesti seuraava näyte:
Vikings Gotland_Frojel-04498 Frojel Gotland Sweden VK438 900-1050 AD H1

VK56 ja SWE_Gotland_VA ovat ilmeisesti samasta kalmistosta.

Koska suomalaisia kantaäitilinjoja ei Volgalta löytynyt, oletan, että suomalaisilla täytyy olla myös Suomen + Karjalan alueelta peräisin olevaa perimää. Äitilinjathan korreloivat yleensä parhaiten autosomaalisen perimän kanssa.

[Kristiina]

Tässä ovat ne näytteet, joilla on qpAdm:ssa suomea:
als001 Danish,Finnish central_Sweden_Pre-Viking H6a1a R1a1a1b1a3a4
als007 Swedish,Finnish central_Sweden_Late_Viking J1b1a1b I1a1b1
als015 Finnish central_Sweden_Viking J1c5a I1
gor164 Finnish central_Sweden_Late_Viking U4a2b I1a2a1a1
gtm021 Danish,Finnish central_Sweden_Late_Viking H5
kal006 Finnish,Lithuanian central_Sweden_Late_Viking V7a
kro006 Finnish south_Sweden_Post-Medieval U5a2a1e N1a1a1a1a
kro009 Finnish south_Sweden_Post-Medieval H5u1 R1a1a1b1a2a3a1b1
kro014 Danish,Finnish south_Sweden_Post-Medieval H1_T16311C N1a1a1a1a1a1a
kvi001 Finnish,Lithuanian Gotland_Viking U4a1a1
nuf005 Swedish,Finnish central_Sweden_Late_Viking H1ap1 (edellinen ID 84001)
rtp003 Swedish,Finnish north_Sweden_Pre-Viking H1e1a

als = Uppsala, Alsike
gor = Stockholm, Gorla
gtm, kal, nuf = Stockholm, Sigtuna
kro = 1676 haaksirikkoutunut alus Ölandin edustalla
kvi = Gotland, Eksta Kvie
rtp = Västernorrland, Romback

Jo julkaistut näytteet, joilla on suomalaisperimää, ovat nämä:
VK395 Finnish,Lithuanian south_Sweden_Late_Viking
Vikings Sweden_Skara 275 Varnhem Skara Sweden VK395 10-12th AD X2c1*, N1a1a1a1a1a2a1a2h1-A12192 (yfull)

VK443 Finnish south_Sweden_Late_Viking,
Vikings Oland_1101 Oland Oland Sweden VK443 9-11th AD U5b2b5/U5b2b5d (yfull), I1a2a1a1d2b-S11132*

VK457 Finnish Gotland_Late_Viking
Vikings Gotland_Frojel-03299_1 Frojel Gotland Sweden VK457 900-1050 AD I5a

VK461 Finnish Gotland_Late_Viking, Vikings Gotland_Frojel-025A89 Frojel Gotland Sweden VK461 900-1050 AD H7b, N1a1a1a1a1a2a1a-Y5005

VK51 Finnish Gotland_Late_Viking
Vikings Gotland_Kopparsvik-88/64 Kopparsvik Gotland Sweden VK51 900-1050 AD U5b1e1, N1a1a1a1a1a1a-L550

VK519 Finnish Nor_North_Viking
Vikings Norway_Nordland 4691b North Nordland Norway VK519/ VK2020 6-10th AD HV0a1, I1-Y1857

VK533 Swedish,Finnish south_Sweden_Late_Viking
Vikings Oland_1076 2864 35 Oland Oland Sweden VK533 9-11th AD H13a1a1e, N1a1a1a1a1a1a6*-BY29005 (yfull)

VK56 Finnish Gotland_Late_Viking
Vikings Gotland_Frojel-001A98 Frojel Gotland Sweden VK56 900-1050 AD H6a1a

VK579 Finnish south_Sweden_Pre-Viking
Vikings Oland_1099 1785/67 35 Oland Oland Sweden VK579 200-400 AD H1s, N1a1a1a1a-L392/ CTS6967

VK457 on todennäköisesti minun sukulainen, mahdollisesti jopa suora esiäiti, koska minulla ja hänellä on sama äitilinja eli I5a, joka ei ole mitenkään kovin yleinen Skandinaviassa tai Suomessa.

[Kinaporin kalifi]

@ Kinaporin kalifi

Tuosta VK56:sta, olen merkinnyt muistiin, että hänellä olisi nykysuomea 84-100%

Näytteen yleistiedot ovat nämä:
Vikings Gotland_Frojel-001A98 Frojel Gotland Sweden VK56 900-1050 AD H6a1a

Tarkoittaako tämä sitä, että suomalaisten alkuperä voidaan tiiviistää seuraavaan kaavaan:
Target: SWE_Gotland_VA_o:VK56
Distance: 0.8272% / 0.00827156 | R3P
47.0 BOL004
44.8 SWE_Gotland_VA
8.2 SWE_Vasterbjers_PWC_BAC

SWE_Gotland_VA on ilmeiesti seuraava näyte:
Vikings Gotland_Frojel-04498 Frojel Gotland Sweden VK438 900-1050 AD H1

VK56 ja SWE_Gotland_VA ovat ilmeisesti samasta kalmistosta.

Koska suomalaisia kantaäitilinjoja ei Volgalta löytynyt, oletan, että suomalaisilla täytyy olla myös Suomen + Karjalan alueelta peräisin olevaa perimää. Äitilinjathan korreloivat yleensä parhaiten autosomaalisen perimän kanssa.

Vahaduo-G25 pystyy selittämään VK56:n perimän yhdistelmänä VolgaOka_IA-perimää ja itäistä Skandinaviaa, mutta VK56 on ilmeisesti lähempänä viikinkiajan Laatokkaa tai jopa Suzdalia kuin Suomea.

Sipi päätyy paremmalla selitysasteellaan Itä-Suomen osalta tähän:

Target: Finnish_East
Distance: 0.7742% / 0.00774249
21.8 Baltic_EST_MA
21.0 Baltic_EST_IA
13.6 BOL005
13.2 FIN_Levanluhta_IA
8.2 England_MIA
6.4 England_MIA_LIA
5.4 Baltic_EST_BA
5.2 BOL009
4.0 England_Saxon
0.8 England_IA
0.4 RUS_Krasnoyarsk_BA

... ja huonommalla tähän:

Target: Finnish_East
Distance: 3.0876% / 0.03087553 | ADC: 2x RC
100.0 GOR001

https://terheninenmaa.blogspot.com/

Toisaalta, jos läheinen muinaisnäyte on VK56:n lisäksi esim. tämä em. GOR001, voiko kyse olla vain satunnaisesta samankaltaisuudesta? Ainakin jotkut tuntuvat uskovan siihen, että G25-PCA osaa tunnistaa yhteisen ajautuman. Jos näin on ja kun Suzdalin alueen GOR001 on viikinkiajalta, kumpaan suuntaan on muutettu?

[Jaska]

Hieman erikoista, että tutkimuksessa suomalaisperimää nimitetään "uralilaiseksi", kun oikeasti näyttää mahdolliselta, että itämerensuomalaisille on periytynyt aika vähän perimää Keski-Volgan kantauralilaisilta. Sitten he erikseen puhuvat siperianuralilaisesta perimästä, jota he mallintavat itäaasialaisella ja intiaaniperimällä.

Selvintä olisi ollut puhua vain suomalaisesta ja itäaasialaisesta perimästä, tekemättä heiveröisiä oletuksia uralilaisten kansojen väestöhistoriasta, koska sitä ei käytännössä vielä edes tunneta.

Joka tapauksessa tämän suomalaisperimän osuus kasvaa Skandinaviassa pohjoista kohti, Ruotsissa jyrkemmin kuin Norjassa, mikä onkin asutushistorian valossa ymmärrettävää. Valitettavasti saamelaisia ei näytä olleen vertailussa mukana.


"Interestingly, however, the earliest Scandinavian N1a1 carriers we observe that six Pre-Vikings (200–520 CE) from four sites in eastern Sweden show less northern affinity than modern Norwegian and Swedish N1a1 carriers - -. Conversely, the 13 Viking to Post-Medieval N1a1 carriers are not significantly different to modern carriers - -. This may indicate a more ancient initial introduction of N1a1 into Scandinavia before its later dispersal along the modern cline of north-south ancestry."

Odotetusti kaikki viittaa isälinja N1a1:n (N1c:n) vanhuuteen Skandinaviassa: se ei siellä varhemmin ole liittynyt mitenkään erityisesti suomalaistyyppiseen perimään.

[Kinaporin kalifi]

Hieman erikoista, että tutkimuksessa suomalaisperimää nimitetään "uralilaiseksi", kun oikeasti näyttää mahdolliselta, että itämerensuomalaisille on periytynyt aika vähän perimää Keski-Volgan kantauralilaisilta. Sitten he erikseen puhuvat siperianuralilaisesta perimästä, jota he mallintavat itäaasialaisella ja intiaaniperimällä.

"Siperinuralilaisen" jakaminen toisaalta itäaasiaan ja toisaalta intiaaniin on suhteessa siihen, mitä olen yrittänyt Allentoft et al preprintin osalta sanoa, ihan perusteltu ratkaisu. Han ei taas varmaan ole ihan paras referenssi tähän, mutta ehkä sen osalta olennaisin kriteeri oli hakea ryhmää, jossa ei ole arktista intiaania. Tuon Keski-Volgan kantauralin osalta et ilmeisesti tule pääsemään ihan helpolla. Arvaan että aika pian aletaan joissain piireissä (taas?) puhumaan siitä että kantaurali hajosi jo Ylä-Jeniseillä, ehkä juuri Minusinskin alueella, jakautuen yleisuraliin. Ei siis missään Länsi-Siperiassa. Oma arviosi siitä että vain esikantaurali olisi liittynyt itäiseen Sajaniin ei nyt kovin kaukana tästä ole, näin maallikon silmissä, mutta epäilen että näet asian painotukset aivan toisin.

[Kristiina]

Tässä on ilmeisesti taustalla Anthrogenicassa käyty keskustelu Jenisein Anzhevin kompleksista Ryukendon ja Zelton välillä.

Jos joku osaa venäjää, olisi kiva saada pieni referaatti tästä kantauralin alkukotiehdokkaasta:
https://doicode.ru/doifile/regdoi/2015- ... 018-07.pdf
Kulttuuri on tietenkin vaatimaton, ja nimenomaan kra001 edustaa sitä.

Tällä perusteella voisimme tietysti määritellä samojedihaaran eriytymisen siten, että kun kra001 puhui kantauralia Jeniseillä 2200 eaa, samojedit vaelsivat sieltä kohti tundraa ja toivat metallinvalmistustaidon Taimyrille 1700 eaa (eli Ust Polovinaan). Kuvan paikan sijainnista löytyy täältä: RADIOCARBON CHRONOLOGY OF NEOLITHIC AND BRONZE AGE CULTURES IN YAKUTIA
Tässä mallissa Ymyjahtah Jakutiassa puhui mielestäni satavarmasti esiuralia tai ainakin läheistä sukukieltä, vaikka joku haluaisi luoda Anzheville pikemminkin jadesillan Kiinaan.

Ei tämä malli ongelmaton ole. Länsiuralin ja IE-sanojen selittäminen on vaikeaa, ja IE-harrastelijat nähdäkseni ehdottavat, että länsiurali saapui Volgalle Rostovkan kautta ja ilmeisesti Volgan mutkan ensimmäiset Seima-Turbino-tyyppiset mongoloidihaudat kuuluvat heille (1500 eaa).

Tässä mallissa Karasukin lienee pakko puhua indo-iranilaista kieltä, mutta sen ajoitus on auttamattomasti liian myöhäinen, 1500–800 BC. Afanasievon tekeminen indo-iranilaiseksi on minun mielestäni aika huono ratkaisu.
@Kalifi Mistä kulttuurista mielestäsi tulivat indo-iranilaiset sanat kantauraliin, jos sen puhuma-alue oli anzhev Jeniseillä?

Tässä mallissa siperia tulee Fennoskandiaan ilmeisesti Ymjahtahin kautta, joten Kuolan N-haplot puhuivat ymjahtahin sisarkieltä.

Isälinjakielitieteen kannalta ongelmana on tietysti se, että kra001:n haplo ei korreloi uralilaisten kansojen kanssa. Meidän pitäisi ilmeisesti kuitenkin olettaa, että kaikki uralilaisten N-haplotyypit kehittyivät Jeniseillä, vaikka siitä ei ole mitään todisteita. Samojedeille tyypillinen N-P43-han löytyy esimuodossaan ensimmäisen kerran Jakutiasta noin 800 eaa.

Toisaalta Uravuorten alue on edelleen tutkimatta, joten uskon itse yhä, että uralilaisia N-haploja löytyy sieltä.

Lisäksi olen yleisellä tasolla sitä mieltä, että uralilaiset kielet, ja varsinkaan kantauralikonstruktio, eivät todellakaan ole niin erilaisia ja kummallisia kieliä, että voisi väittää, että ne edustavat ENA-kieliä, jotka erosivat länsieuraasialaisista kielistä 40 000 vuotta sitten. Ihan hölmö ajatus. Lisäksi kantauralin läntisten piirteiden selittäminen ANE:lla ontuu, koska Amerikan intiaanikielet eivät muistuta rakenteeltaan IE-kieliä ja esim. jeniseiläiset kielet ja nadene-kielet eivät toisi kantauraliin ns. läntisiä piirteitä (verbin finiittitaivutus subjektin mukaan, aikamuototaivutus, yksikkö-monikko-duaali-distinktiot, akkusatiivin käyttö, kieliopillisten sijamuotojen käyttö).

[Jaska]

Tässä on ilmeisesti taustalla Anthrogenicassa käyty keskustelu Jenisein Anzhevin kompleksista Ryukendon ja Zelton välillä.

Jos joku osaa venäjää, olisi kiva saada pieni referaatti tästä kantauralin alkukotiehdokkaasta:
https://doicode.ru/doifile/regdoi/2015- ... 018-07.pdf
Kulttuuri on tietenkin vaatimaton, ja nimenomaan kra001 edustaa sitä.

Tällä perusteella voisimme tietysti määritellä samojedihaaran eriytymisen siten, että kun kra001 puhui kantauralia Jeniseillä 2200 eaa, samojedit vaelsivat sieltä kohti tundraa ja toivat metallinvalmistustaidon Taimyrille 1700 eaa (eli Ust Polovinaan).

Ei tuollaisia ajoituksia kannata noteerata ollenkaan, kun kantasamojedi ei ole alkanut levitä pohjoiseen ennen ajanlaskun alkua. Ne, jotka varhaisella pronssikaudella eli lähes 2000 vuotta aikaisemmin levisivät pohjoiseen, eivät siis millään lailla voi liittyä samojedikieliin. Varmasti geneettisesti heissäKIN on samojedien esivanhempia, mutta samojedius kuten uralilaisuuskaan ei ole geenitason ilmiö vaan kielitason ilmiö.

Tässä mallissa siperia tulee Fennoskandiaan ilmeisesti Ymjahtahin kautta, joten Kuolan N-haplot puhuivat ymjahtahin sisarkieltä.

Sellaisetkin "wiikistiset" heitot ovat aivan perusteettomia, koska isälinjojen mukana ei välttämättä ole levinnyt uusi kieli. Jokainen kielikontaktitilanne on arpapeliä, eikä voittavaa kieltä voi mitenkään nähdä säilyneistä muinais-DNA-näytteistä.

Toisaalta Uravuorten alue on edelleen tutkimatta, joten uskon itse yhä, että uralilaisia N-haploja löytyy sieltä.

Mitenkäs me sitten voisimme tunnistaa ne uralilaisiksi N-haploiksi? Eli mikä sinusta on uralilainen N-haplo?

[Jaska]

Tuon Keski-Volgan kantauralin osalta et ilmeisesti tule pääsemään ihan helpolla. Arvaan että aika pian aletaan joissain piireissä (taas?) puhumaan siitä että kantaurali hajosi jo Ylä-Jeniseillä, ehkä juuri Minusinskin alueella, jakautuen yleisuraliin. Ei siis missään Länsi-Siperiassa. Oma arviosi siitä että vain esikantaurali olisi liittynyt itäiseen Sajaniin ei nyt kovin kaukana tästä ole, näin maallikon silmissä, mutta epäilen että näet asian painotukset aivan toisin.

Kyllä maailmaan arvailijoita mahtuu.
Ketään ei tietenkään voi pakottaa ajattelemaan tieteen rajoissa, joten uskokoon kukin millaiseen fantasiatodellisuuteen haluaa.

[Kinaporin kalifi]

Tässä on ilmeisesti taustalla Anthrogenicassa käyty keskustelu Jenisein Anzhevin kompleksista Ryukendon ja Zelton välillä...Jos joku osaa venäjää, olisi kiva saada pieni referaatti tästä kantauralin alkukotiehdokkaasta:
https://doicode.ru/doifile/regdoi/2015- ... 018-07.pdf
Kulttuuri on tietenkin vaatimaton, ja nimenomaan kra001 edustaa sitä.

Nopean vilkaisun perusteella Anzhev on kokoelma erilaisia, toisiinsa liittymättömiä traditioita. Yksi hautaus voisi kai liittyä Ymjahtahiin, kai lähinnä siksi että haudassa on jonkinlainen luista tehty rintapanssari.

Tällä perusteella voisimme tietysti määritellä samojedihaaran eriytymisen siten, että kun kra001 puhui kantauralia Jeniseillä 2200 eaa, samojedit vaelsivat sieltä kohti tundraa ja toivat metallinvalmistustaidon Taimyrille 1700 eaa (eli Ust Polovinaan). Kuvan paikan sijainnista löytyy täältä: RADIOCARBON CHRONOLOGY OF NEOLITHIC AND BRONZE AGE CULTURES IN YAKUTIA
Tässä mallissa Ymyjahtah Jakutiassa puhui mielestäni satavarmasti esiuralia tai ainakin läheistä sukukieltä, vaikka joku haluaisi luoda Anzheville pikemminkin jadesillan Kiinaan.

Jadesilta on fakta, Sajanin-Vitimin seuduilta vietiin nefriittiä Koillis-Kiinaan. Mutta, mikä liittää Ymjahtahin lingvistisin perustein uraliin? Vihje: ei mikään, paitsi ehkä jukagiirista löydetyt uralilaiset, arkaaisen oloiset lainasanat.

@Kalifi Mistä kulttuurista mielestäsi tulivat indo-iranilaiset sanat kantauraliin, jos sen puhuma-alue oli anzhev Jeniseillä?

Vaikka näyttää ilmeiseltä, että siperiaa ja N-haploja levisi ST:n myötä länteen, on epäselvää levisikö samalla uralin kieli. Kra001 on lisäksi niin itäinen, vain vähän ANE-sekoitusta omaava, että pidän mahdollisena että sen edustama ryhmä levisi Jeniseille vasta hieman ennen kuin se jatkoi matkaansa Länsi-Siperian yli Uralille.

Tässä mallissa siperia tulee Fennoskandiaan ilmeisesti Ymjahtahin kautta, joten Kuolan N-haplot puhuivat ymjahtahin sisarkieltä.

VolgaOka_IA omaa ilmeisesti ihan tarpeeksi siperiaa ilman BOO:takin, mutta olisi ihan kiintoisaa tietää missä määrin VolgaOka_IA omaa arktista intiaania. Pelkän Y-haplon perusteella BOO taas saattoi puhua moniakin eri kieliä.

[Kinaporin kalifi]

"Modern examples of where the Uralic genetic component can be found are among Sami people, people in modern Finland, some Native Americans and some central Asian groups"

Ei siis kaikissa Amerikan natiiveissa kuitenkaan.

https://theconversation.com/dna-reveals ... age-197221

[Kristiina]

Mitenkäs me sitten voisimme tunnistaa ne uralilaisiksi N-haploiksi? Eli mikä sinusta on uralilainen N-haplo?

Tarkoitan niitä N-linjoja, joita esiintyy nimenomaan uralilaisilla:
N-P43:n alla: https://www.yfull.com/tree/N-Y3195/
Ns. Ananjino-linja: https://www.yfull.com/tree/N-Y9022/
N-VL29 ja sen edeltäjä: https://www.yfull.com/tree/N-CTS10760/
N-Z1936: https://www.yfull.com/tree/N-Z1936/

Ei noita ole tietääkseni löytynyt mistään vanhemmista muinaisnäytteistä Itä-Siperiasta. Vanhin P43 on esi-P43 Jakutiasta (795–542 calBCE, N3a/Yak030). Ananjino-linjasta ei ole minkäänlaista näytettä ja se erkani kuitenkin jo 8000 vuotta sitten. Vanhin VL29 on tietääkseni rautavirolaisten VII4, joka on N1a1a1a1a1a1a*-Y4706 (760-400 BC). Vanhin Z1936 lienee rautavirolaisten OLS10, joka on N1a1a1a1a2a1a1-Z1926 (770-430 BC), mikäli Mauri vain on oikeassa.

[Kristiina]

Jadesilta on fakta, Sajanin-Vitimin seuduilta vietiin nefriittiä Koillis-Kiinaan. Mutta, mikä liittää Ymjahtahin lingvistisin perustein uraliin? Vihje: ei mikään, paitsi ehkä jukagiirista löydetyt uralilaiset, arkaaisen oloiset lainasanat.

Entä mikä sinun mielestäsi liittää jadesillan uralin kieleen ja uralinpuhujien asuinalueisiin? Nähdäkseni Davidski & kumppanit yhdistävät kra001:n uralilaisiin, koska niitä yhdistää kra001:een N-CTS6967 ja samantyyppinen siperia-perimä. Koska kra001:llä on samantyyppinen isälinja ja geeniperimä kuin Jakutian ymjahtahilla ja ne ovat arkeologisesti lähellä toisiaan, on niiden kielten yhdistäminen perustellumpaa kuin olettaa, että kra001 tuli Taka-Baikalilta.

Vaikka näyttää ilmeiseltä, että siperiaa ja N-haploja levisi ST:n myötä länteen, on epäselvää levisikö samalla uralin kieli. Kra001 on lisäksi niin itäinen, vain vähän ANE-sekoitusta omaava, että pidän mahdollisena että sen edustama ryhmä levisi Jeniseille vasta hieman ennen kuin se jatkoi matkaansa Länsi-Siperian yli Uralille.

Onko tämä joku vastaus kysymykseen "Mistä kulttuurista mielestäsi tulivat indo-iranilaiset sanat kantauraliin, jos sen puhuma-alue oli Jeniseillä (tai vaihtoehtoisesti Etu-Baikalilla tai Taka-Baikalilla) 2500 eaa?

VolgaOka_IA omaa ilmeisesti ihan tarpeeksi siperiaa ilman BOO:takin, mutta olisi ihan kiintoisaa tietää missä määrin VolgaOka_IA omaa arktista intiaania. Pelkän Y-haplon perusteella BOO taas saattoi puhua moniakin eri kieliä.

Ei minun kommentissa kyse ole siitä, riittääkö BOO kattamaan VolgaOka_IA:n siperia-perimän vaan siitä, riittääkö Volga-Oka_IA kattamaan Pohjanmaan Siperia-perimän.

[Jaska]

Mitenkäs me sitten voisimme tunnistaa ne uralilaisiksi N-haploiksi? Eli mikä sinusta on uralilainen N-haplo?

Tarkoitan niitä N-linjoja, joita esiintyy nimenomaan uralilaisilla:
N-P43:n alla: https://www.yfull.com/tree/N-Y3195/
Ns. Ananjino-linja: https://www.yfull.com/tree/N-Y9022/
N-VL29 ja sen edeltäjä: https://www.yfull.com/tree/N-CTS10760/
N-Z1936: https://www.yfull.com/tree/N-Z1936/

Ei noita ole tietääkseni löytynyt mistään vanhemmista muinaisnäytteistä Itä-Siperiasta. Vanhin P43 on esi-P43 Jakutiasta (795–542 calBCE, N3a/Yak030). Ananjino-linjasta ei ole minkäänlaista näytettä ja se erkani kuitenkin jo 8000 vuotta sitten. Vanhin VL29 on tietääkseni rautavirolaisten VII4, joka on N1a1a1a1a1a1a*-Y4706 (760-400 BC). Vanhin Z1936 lienee rautavirolaisten OLS10, joka on N1a1a1a1a2a1a1-Z1926 (770-430 BC), mikäli Mauri vain on oikeassa.

N-VL29 ja N-Z1936 ovat tietysti aivan liian vanhoja ja laajalle levinneitä alahaploryhmiä, että niitä voisi sanoa uralilaisiksi isälinjoiksi.

[Kinaporin kalifi]

Koska kra001:llä on samantyyppinen isälinja ja geeniperimä kuin Jakutian ymjahtahilla ja ne ovat arkeologisesti lähellä toisiaan, on niiden kielten yhdistäminen perustellumpaa kuin olettaa, että kra001 tuli Taka-Baikalilta.

Voidaan tietysti ajatella, että kra001-tyypin ryhmä ja Ymjahtah puhuivat samaa kieltä, mutta mitä ilmeisimmin se ei sitten ollut ural. Ainakaan siitä ei ole mitään näyttöä.

Ei minun kommentissa kyse ole siitä, riittääkö BOO kattamaan VolgaOka_IA:n siperia-perimän vaan siitä, riittääkö Volga-Oka_IA kattamaan Pohjanmaan Siperia-perimän.

Esim. Peltola et al ei erittele itäistä perimää, mm. turkkilaisoutlierit saavat ajoissa samaa kra001 perimää kuin kaikki muutkin. Siksi tarvitsemme tarkempaa tietoa siitä, missä määrin näitä ryhmiä voidaan selittää toisillaan. Esim. Allentoft et al tukeutuu mm. IBD-vertailuun, sääli että saatavilla on vain preprintti.

[Kristiina]

Mitenkäs me sitten voisimme tunnistaa ne uralilaisiksi N-haploiksi? Eli mikä sinusta on uralilainen N-haplo?

Tarkoitan niitä N-linjoja, joita esiintyy nimenomaan uralilaisilla:
N-P43:n alla: https://www.yfull.com/tree/N-Y3195/
Ns. Ananjino-linja: https://www.yfull.com/tree/N-Y9022/
N-VL29 ja sen edeltäjä: https://www.yfull.com/tree/N-CTS10760/
N-Z1936: https://www.yfull.com/tree/N-Z1936/

Ei noita ole tietääkseni löytynyt mistään vanhemmista muinaisnäytteistä Itä-Siperiasta. Vanhin P43 on esi-P43 Jakutiasta (795–542 calBCE, N3a/Yak030). Ananjino-linjasta ei ole minkäänlaista näytettä ja se erkani kuitenkin jo 8000 vuotta sitten. Vanhin VL29 on tietääkseni rautavirolaisten VII4, joka on N1a1a1a1a1a1a*-Y4706 (760-400 BC). Vanhin Z1936 lienee rautavirolaisten OLS10, joka on N1a1a1a1a2a1a1-Z1926 (770-430 BC), mikäli Mauri vain on oikeassa.

N-VL29 ja N-Z1936 ovat tietysti aivan liian vanhoja ja laajalle levinneitä alahaploryhmiä, että niitä voisi sanoa uralilaisiksi isälinjoiksi.

Olennaista kommentissani ei ole se, onko näitä haplotyyppejä yksinomaan uralilaisilla, vaan se, että näitä linjoja ei ole löytynyt Baikalin ja Jakutian vanhoista näytteistä. Jos kaikkien näiden uralilaisilla esiintyvien linjojen lähtöpaikka olisi Jenisei 2500 eaa, voisi luulla, että niiden nykyjakauma ei olisi niin läntinen kuin se nykyään on ja kyllähän niitä pitäisi jäädä haaviin muinaisgenomitutkimuksissakin.

Jos ja kun jostain löytyy VL29, jonka ajoitus on 1500 eaa, olemme todennäköisesti lähellä lähtöpaikkaa. Z1936:n kohdalla tarvitaan vähän vanhempi näyte, koska sen TMRCA on vanhempi eli 4500 vuotta. Länsi-Siperian huhuttu N-Z1936 on strategisesti tärkeä, koska se on lähellä tuota TMRCA:ta 4500. Enkä tarkoita tällä Rostovkasta julkaistavaa näytettä/ näytteitä, joka tietääkseni ei ole Z1936. Ehkä Länsi-Siperian näyte julkaistaan vihdoinkin vuonna 2023.

[Jaska]

N-VL29 ja N-Z1936 ovat tietysti aivan liian vanhoja ja laajalle levinneitä alahaploryhmiä, että niitä voisi sanoa uralilaisiksi isälinjoiksi.

Olennaista kommentissani ei ole se, onko näitä haplotyyppejä yksinomaan uralilaisilla, vaan se, että näitä linjoja ei ole löytynyt Baikalin ja Jakutian vanhoista näytteistä.

Jos alahaploryhmiä haluaa sanoa uralilaisiksi, niin kyllähän silloin on erittäin olennaista se, miltä väestöiltä ja miten laajalti niitä löytyy.

Jos kaikkien näiden uralilaisilla esiintyvien linjojen lähtöpaikka olisi Jenisei 2500 eaa, voisi luulla, että niiden nykyjakauma ei olisi niin läntinen kuin se nykyään on ja kyllähän niitä pitäisi jäädä haaviin muinaisgenomitutkimuksissakin.

Miksi lähtöpaikan sitten pitäisi olla Jeniseillä 2500 eaa.?

[Kristiina]

N-VL29 ja N-Z1936 ovat tietysti aivan liian vanhoja ja laajalle levinneitä alahaploryhmiä, että niitä voisi sanoa uralilaisiksi isälinjoiksi.

Olennaista kommentissani ei ole se, onko näitä haplotyyppejä yksinomaan uralilaisilla, vaan se, että näitä linjoja ei ole löytynyt Baikalin ja Jakutian vanhoista näytteistä.

Jos alahaploryhmiä haluaa sanoa uralilaisiksi, niin kyllähän silloin on erittäin olennaista se, miltä väestöiltä ja miten laajalti niitä löytyy.

Lauseen merkitys riippuu kontekstista. Koska itse kirjoitin lauseeni, voin satavarmasti sanoa, etten tarkoittanut sitä, että ilmaus 'uralilaisilla esiintyvistä haplotyypeistä' olisi rajoittunut koskemaan vain uralilaisia väestöjä. Olennainen viesti on se, minkä yritin äsken selittää.

Jos kaikkien näiden uralilaisilla esiintyvien linjojen lähtöpaikka olisi Jenisei 2500 eaa, voisi luulla, että niiden nykyjakauma ei olisi niin läntinen kuin se nykyään on ja kyllähän niitä pitäisi jäädä haaviin muinaisgenomitutkimuksissakin.

Miksi lähtöpaikan sitten pitäisi olla Jeniseillä 2500 eaa.?

Siksi, että kaikkialla toistetaan nykyään sitä, että uralilaiset haplot ovat kaukaa Uralin takaa, esimerkiksi Kinaporin Kalifi omissa kirjoituksissaan, mm. kommentoidessaan, että "Arvaan että aika pian aletaan joissain piireissä (taas?) puhumaan siitä että kantaurali hajosi jo Ylä-Jeniseillä, ehkä juuri Minusinskin alueella, jakautuen yleisuraliin".

Haluan tuoda esiin vaihtoehtoisia näkökohtia, joita en näe enää kenenkään esittävän missään.

[Jaska]

Olennaista kommentissani ei ole se, onko näitä haplotyyppejä yksinomaan uralilaisilla, vaan se, että näitä linjoja ei ole löytynyt Baikalin ja Jakutian vanhoista näytteistä.

Jos alahaploryhmiä haluaa sanoa uralilaisiksi, niin kyllähän silloin on erittäin olennaista se, miltä väestöiltä ja miten laajalti niitä löytyy.

Lauseen merkitys riippuu kontekstista. Koska itse kirjoitin lauseeni, voin satavarmasti sanoa, etten tarkoittanut sitä, että ilmaus 'uralilaisilla esiintyvistä haplotyypeistä' olisi rajoittunut koskemaan vain uralilaisia väestöjä. Olennainen viesti on se, minkä yritin äsken selittää.

Sinähän et puhunut uralilaisilla esiintyvistä haplotyypeistä vaan uralilaisista N-haploista:
"Toisaalta Uravuorten alue on edelleen tutkimatta, joten uskon itse yhä, että uralilaisia N-haploja löytyy sieltä."

Vaikka et olisi tarkoittanut sanoa niin kuin kirjoitit, et voi syyttää minua siitä, että luin mitä kirjoitit. Miksi ihmeessä kutsuisimme uralilaisiksi joitain alahaploryhmiä, jos jotkin uralilaisia kieliä puhuvat väestöt ovat vain yksi osa niiden kokonaisuudesta ja niiden laajuus kattaa monien muidenkin kielikuntien väestöjä?

Jos kaikkien näiden uralilaisilla esiintyvien linjojen lähtöpaikka olisi Jenisei 2500 eaa, voisi luulla, että niiden nykyjakauma ei olisi niin läntinen kuin se nykyään on ja kyllähän niitä pitäisi jäädä haaviin muinaisgenomitutkimuksissakin.

Miksi lähtöpaikan sitten pitäisi olla Jeniseillä 2500 eaa.?

Siksi, että kaikkialla toistetaan nykyään sitä, että uralilaiset haplot ovat kaukaa Uralin takaa, esimerkiksi Kinaporin Kalifi omissa kirjoituksissaan, mm. kommentoidessaan, että "Arvaan että aika pian aletaan joissain piireissä (taas?) puhumaan siitä että kantaurali hajosi jo Ylä-Jeniseillä, ehkä juuri Minusinskin alueella, jakautuen yleisuraliin".

Jos tarkkaan luetaan, niin eihän Kelju K. Kalifi tuossa sanallakaan viittaa DNA:han, vaan hän puhuu kielen leviämisestä.

[Kinaporin kalifi]

Jos tarkkaan luetaan, niin eihän Kelju K. Kalifi tuossa sanallakaan viittaa DNA:han, vaan hän puhuu kielen leviämisestä.

1. Aivan varhaisin ST liittyy minun ymmärtääkseni arkeologisin perustein Sajan-Jakutiaan, ainakin jonkin kontaktin pohjalta. 2. Uralilaiset ja Ymjahtah jakavat N-haplolinjoja ja kra001-tyypin perimää, mutta ehkä kolmannen ryhmän kautta. 3. Minun puolestani kieli voi taas olla vaikka Uralin alueen EHG-väestön kieltä, mutta mm. tähän siis viittasin:

https://www.sgr.fi/sust/sust258/sust258_janhunen.pdf