The genetic history of Scandinavia from the Roman Iron Age t

[Kristiina]

Janhusen artikkeli on vuodelta 2009.

Hän kirjoittaa seuraavaa:
"The region in question is the borderline between the Ob and Yenisei drainage
areas in Siberia, and until the contrary is shown, it qualifies as the most likely
candidate for the Uralic homeland."

"The historical distribution of the local ethnolinguistic groups strongly suggests that the dominant language in the Minusinsk basin before Turkic, that is, the language of the Tashtyk Culture, was Yeniseic (Proto-Yeniseic), while the dominant language before Yeniseic, that is, the language of the Tagar Culture, must have been Samoyedic (Proto-Samoyedic). Much speculation has been presented concerning the possible linguistic identities of the Karasuk, Andronovo, Okunevo, and Afanasievo Cultures, but nothing certain can be said."

Meillä on nyt muinaisDNA:ta Tagarista: (c. 800-100 BC)
Tchernogorsk S24 R1a1-Z93
Oust-Abakabsty S25 R1a1-Z93
Beysky region S26 R1a1-Z93
Bogratsky S28 R1a1-Z93
Bogratsky S29 R1a1-Z93
Bogratsky S32 R1a1-Z93
Grishkin Log 1 DA4/Tagar Q1b2b1a-L933
Grishkin Log 1 Tagar DA2/ ERS2374286 R1a1-2125; R1a1a1b2a2-Z2124 (yfull)

Geneettisesti ne ovat pääasiassa MLBA:ta eli jamnaa, jossa on iso annos eurooppalaista farmaria.

Jos lähdemme siitä, että tämä väki ei puhunut samojedia, meille jää käteen anzhevin kompleksi ja kra001.

Jos oletamme, että kantauralin alkukoti on Janhusen tapaan Minusinskin allas, seuraavat miehet puhuivat ilmeisesti kantauralia (tai sitten uralilaiset piileskelivät taas jossain koloissaan):
Bol'shemysskaya Altai Itkul 5107 calBC NEO063 Q1a
Kuznetsk-Altai Ust'-Isha 5098 calBC NEO067 C2
Bol'shemysskaya Altai Itkul 4100 calBC NEO064 C2b
Bol’shemysskaya Tytkesten VI Altai Bol11 R1b1a-P297
Bol'shemysskaya Altai Kostenkova Isbushka 2854 calBC NEO065 C2

Kuznetsk-Altai Flat grave Krasnoyarsk Afontova Gora 3831 calBC NEO102 Q

EBA Bazaikha Yenisei river 4827–4588 BP (2-sigma) BZK002 Q1a2a1c; Q1b1a3a1a-L329
NE Krasnojarskij krai Dolgoe Ozero 4086 calBC NEO292 Q1b1
Altai Krai, close to Mayma, Ust-Isha 4033-3797 calBCE I1965 C2a1a4-Y11990/ F9992

Näillä ei tietenkään ole uralilaisille tyypillistä siperia-perimää vaan ANEn ja Baikalin ENAn tapaista sekoitusta.

[Kristiina]

1. Aivan varhaisin ST liittyy minun ymmärtääkseni arkeologisin perustein Sajan-Jakutiaan, ainakin jonkin kontaktin pohjalta. 2. Uralilaiset ja Ymjahtah jakavat N-haplolinjoja ja kra001-tyypin perimää, mutta ehkä kolmannen ryhmän kautta. 3. Minun puolestani kieli voi taas olla vaikka Uralin alueen EHG-väestön kieltä, mutta mm. tähän siis viittasin:

https://www.sgr.fi/sust/sust258/sust258_janhunen.pdf

Tämä tutkimus on aika tuore: Chernykh et al, Issues in the Calendar Chronology of the Seima-Turbino Transcultural Phenomenon

Siitä näkyy Seima-Turbino-ilmiöön kuuluvat tärkeimmät löytöpaikat. Shaytankan ajoitukset ovat noin 2100 eaa, mutta Samusista on saatu alustavasti huomattavasti vanhempia ajoituksia. Shaytanka ja Samus ovat Länsi-Siperiassa Kazakhstanin yläpuolella.

[Kinaporin kalifi]

Näillä ei tietenkään ole uralilaisille tyypillistä siperia-perimää vaan ANEn ja Baikalin ENAn tapaista sekoitusta.

Siksi on luontevaa olettaa, että kra001-tyypin perimä oli tulokas Jeniseillä ja mahdollinen reitti voisi olla Taka-Baikal -> Lenan yläjuoksu -> Jenisein yläjuoksu.

[Jaska]

Janhusen artikkeli on vuodelta 2009.

Hän kirjoittaa seuraavaa:
"The region in question is the borderline between the Ob and Yenisei drainage
areas in Siberia, and until the contrary is shown, it qualifies as the most likely
candidate for the Uralic homeland."

"The historical distribution of the local ethnolinguistic groups strongly suggests that the dominant language in the Minusinsk basin before Turkic, that is, the language of the Tashtyk Culture, was Yeniseic (Proto-Yeniseic), while the dominant language before Yeniseic, that is, the language of the Tagar Culture, must have been Samoyedic (Proto-Samoyedic). Much speculation has been presented concerning the possible linguistic identities of the Karasuk, Andronovo, Okunevo, and Afanasievo Cultures, but nothing certain can be said."

Janhusen perusteluhan tuolle paikannukselle ei ole kummoinen: siellä sattuu hänestä olemaan nätti jatkumo arkeologisia kulttuureja. Tunnetustihan arkeologinen jatkuvuus vallitsee aivan kaikkialla, eikä se siksi voi todistaa mitään kielellistä jatkuvuudesta: useimmilla alueillahan arkeologinen jatkuvuus vastaa kielellistä epäjatkuvuutta.

Kun kielen alkukotia paikannetaan, lähtökohdaksi on aina otettava kielitieteen tulokset eikä niiden pohjalta tehtyjä sekundaarisia tulkintoja geeneistä tai kulttuurista. Tieteenalojen tuloksia voidaan yrittää yhdistää, mutta yhden alan tuloksista ei pidä yrittää tulkita toisen alan tutkimuskohdetta, koska sitä ei voi milloinkaan tavoittaa sillä lailla. Siinä tulee vain keksineeksi täysin kuvitteellisia tasoja (vrt. "N-kieli" tai "R1a-kieli", joka jotenkin mystisesti muka polveutuisi Y-kromosomissa).

[Kristiina]

Näillä ei tietenkään ole uralilaisille tyypillistä siperia-perimää vaan ANEn ja Baikalin ENAn tapaista sekoitusta.

Siksi on luontevaa olettaa, että kra001-tyypin perimä oli tulokas Jeniseillä ja mahdollinen reitti voisi olla Taka-Baikal -> Lenan yläjuoksu -> Jenisein yläjuoksu.

Olen aivan samaa mieltä siitä, että kra001 oli luultavasti tulokas Altain seudulla, mutta on hyvä pitää mielessä seuraavat jonkin verran vanhemmat näytteet Jakutiasta:
Late Neolithic SW Yakutia Kyordyughen 2 N4a1 2830-2820 calBCE N1a-L729 (N1a2-F1360?); N1a1a1a1a4-pre-M2019 (Taraskin)
Late Neolithic SW Yakutia Kyordyughen 1 N4b2 2475-2295 calBCE N1a1a1a-L708; N1a1a1a1a-pre-L1026 (Taraskin); N1a1a1a1-Z1979* (yfull)

https://www.yfull.com/tree/N-Z1979/

Toisaalta on hyvä muistaa, että tulossa on myös ilmeisesti N-L1026 näyte Etu-Baikalilta, joka edustaa tyypillistä Etu-Baikalin LN/EBA-väestöä ja on ajoitettu suunnilleen kauteen 4500 eaa (I1961 N1a1a1a1a A10a1). Tämä näyte on lähes yhtä vanha kuin brn003 (N1a1a1a1a-M2126) Taka-Baikalilta, jonka ajoitus on 4790-4685 calBCE.

https://anthrogenica.com/showthread.php ... -a-Million

Mikä on tärkeää kantauralin kannalta? - Se, että jokin näyte on lähempänä uralilaisilla esiintyviä N-linjoja vai se, että näytteellä on arktista ENA-perimää, vai se, että Taka-Baikalilta löytyy M2126* vai onko mikään näistä viime kädessä tärkeää?

[Jaska]

Mikä on tärkeää kantauralin kannalta? - Se, että jokin näyte on lähempänä uralilaisilla esiintyviä N-linjoja vai se, että näytteellä on arktista ENA-perimää, vai se, että Taka-Baikalilta löytyy M2126* vai onko mikään näistä viime kädessä tärkeää?

Sepä se.
Väestöt ovat aina sekoittuneet ja toisvanhempaiset linjatkin sitä kautta levinneet, myös ilman kielten leviämisiä (tai liittyen niihin satoihin muinaisiin kieliin, jotka Euraasiasta ovat kuolleet uudempien kielikuntien leviämisen alle).

Toisvanhempaiset linjat ovat yksilötason juttuja, joten niiden painoarvo on siksi heikompi kuin väestötason genominlaajuinen perimäkoostumus. Yksikin satunnainen muuttajamies voi sattuman myötä synnyttää jopa vallitsevaksi nousevan isälinjaklaanin, ilman että väestötason genominlaajuinen koostumus siitä juurikaan heilahtaisi.