Zeng et al. 2023: Genomes associated with Uralic and Yenisei

[Jaska]

Postglacial genomes from foragers across Northern Eurasia reveal prehistoric mobility associated with the spread of the Uralic and Yeniseian languages.
https://www.biorxiv.org/content/10.1101 ... 1.full.pdf

"Ancestry from the first population, Cis-Baikal Late Neolithic–Bronze Age (Cisbaikal_LNBA), is found substantially only among Yeniseian-speaking groups and those known to have admixed with them. Ancestry from the second, Yakutian Late Neolithic–Bronze Age (Yakutia_LNBA), is strongly associated with present-day Uralic speakers. We show how Yakutia_LNBA ancestry spread from an east Siberian origin ~4.5kya, along with subclades of Y-chromosome haplogroup N occurring at high frequencies among present-day Uralic speakers, into Western and Central Siberia in communities associated with Seima-Turbino metallurgy: a suite of advanced bronze casting techniques that spread explosively across an enormous region of Northern Eurasia ~4.0kya."

"Lastly, qpAdm analysis shows that models for Uralic speakers—without exception—require Yakutia_LNBA as a source, which can almost always account for all their East Asian ancestry."

"These observations suggest that the genetic formation of Uralic-speaking populations involved an episode of gene flow from a population with Yakutia_LNBA ancestry. In contrast, the genetic formation of non-Uralic AIEAs either did not involve populations with Yakutia_LNBA ancestry, or involved additional episodes of gene flow from populations of the Eastern Steppes or East Asian agriculturalists that did not
affect the ancestors of present-day Uralic-speakers. Additional evidence for a link between Yakutia_LNBA and Uralic populations lies in uniparental markers: Male individuals of the Yakutia_LNBA cluster carry Y chromosomes under subclades of haplogroup N that are present at high frequency in present-day speakers of Uralic languages."

Tatarka Hill -näytteet näyttävät edustavan sitä ydintä, josta jakutialainen perimä levisi Seima-Turbino-väestöön:

"In contrast, the four ST-period individuals from Tatarka Hill are genetically homogeneous, very similar to Yakutia_LNBA, and indeed can be modeled with near-complete descent from Yakutia_LNBA in qpAdm. - - We first find that the Yakutia_LNBA ancestry in Rostovka, Satyga-16 and Chernoozerye-1 can be sourced from a population related to the four unadmixed Yakutia_LNBA males at Tatarka Hill in the region between the Upper Yenisei and Upper Ob, with no evidence of additional mixture from Yakutia_LNBA populations in Northeast Siberia (Fig 4B, middle row). Such a genetic link is reinforced by the presence at Rostovka of the subclade of haplogroup N (N-L1026, in individual I32545, a male with near-unadmixed Yakutia_LNBA ancestry), which is also carried by all four males from Tatarka Hill (SI VIII). The specific subclade of the unadmixed Yakutia_LNBA individual from Rostovka (N-L1026 > Z1936) is widespread among present-day Uralic populations from East of the Urals to the Baltic Sea, but attains maximal frequencies (up to ~40%) towards the west, in Baltic Finnic populations such as Finns, Veps and Karelians."

Tervettä varovaisuutta kielen osalta:
"A large team of Uralicists recently proposed that early Uralic populations were involved in the ST phenomenon, which catalyzed a rapid westward expansion ~4 kya along river networks. While our results are consistent with this scenario, they cannot more precisely inform the question of the location of the Uralic homeland, as they are compatible with multiple hypotheses."

[Kinaporin kalifi]

Liite, s. 231:

"First, we find in all cases that ST individuals can derive all their Yakutia_LNBA ancestry from a Samus’-related population, even with Yakutia_LNBA itself moved into the set of references. This implies that Yakutia_LNBA ancestry in the ST individuals could be mediated by a source closely related to the population in the Samus’ culture, without direct admixture from populations with such ancestry from further further afield in East Siberia."

Toisaalta Wikipediasta:

"The main role in the economy was the breeding of sheep, goats and cattle, the breeding of horses and dogs played a lesser role. Hunting played only a marginal role. Farming cannot be proven, apart from the alleged imprints of grains on the inner walls of the vessels."

Eli, kuka hoiti karjaa Samus-kulttuurissa jos uralinpuhujien esi-isät eivät sitä tehneet?

Liitteen sivu 236:

"Individuals of the Transbaikal_EMN cluster uniformly carry subclades of haplogroup N (including N-
TAT, N-F1360, and N-L666, TRMCAs > 10kya) whose descendants are today found in a wide range of
populations across Northern Eurasia, from Yukagiric-speaking populations and other populations of the
Bering Straits in the East, to Uralic-speaking populations of the Baltic Sea region in the West (SI Data
1 Table 2, Column N). A subset of these are also found among individuals of the Yakutia_LNBA cluster
and at Tatarka, where subclades of N-TAT more closely related to those found today among Uralic
speakers (N-F1419 and N-M2126) are represented. At Rostovka, a specific subclade of N-M2126, N-
Z1936 (TRMCA ~4.0kya), is found; unlike the aforementioned subclades, this clade is found at high
frequency only among Uralic-speaking populations and is most prevalent among Finnic-speaking
populations around the Baltic Sea."

N-Z1936 näytti joskus minusta jakautuvan itä- ja länsiryhmään jossain Kazanin vaiheilla, varhaisin edustaja taitaa nyt olla tämä Rostovkan näyte.

[Jaska]

Liite, s. 231:

"First, we find in all cases that ST individuals can derive all their Yakutia_LNBA ancestry from a Samus’-related population, even with Yakutia_LNBA itself moved into the set of references. This implies that Yakutia_LNBA ancestry in the ST individuals could be mediated by a source closely related to the population in the Samus’ culture, without direct admixture from populations with such ancestry from further further afield in East Siberia."

Mielenkiintoista! Shaitanskaya Ozerolla Keski-Uralillahan nähtiin sekä Seima-Turbino-esineistöä että Samus-Kizhirovo-esineistöä.

"The main role in the economy was the breeding of sheep, goats and cattle, the breeding of horses and dogs played a lesser role. Hunting played only a marginal role. Farming cannot be proven, apart from the alleged imprints of grains on the inner walls of the vessels."

Eli, kuka hoiti karjaa Samus-kulttuurissa jos uralinpuhujien esi-isät eivät sitä tehneet?

Esivanhempia saattoi toki tulla sieltäkin, mutta keiltä niistä monista esivanhemmista kieli tuli, siitä meillä ei vielä ole tietoa.

N-Z1936 näytti joskus minusta jakautuvan itä- ja länsiryhmään jossain Kazanin vaiheilla, varhaisin edustaja taitaa nyt olla tämä Rostovkan näyte.

Niin, tätä mutaatiota ei kai ole aiemmin näin idästä löytynyt. Sen jakautuminen saattoi silti tapahtua Euroopan puolella: ugrilais-turkkilaiseen ja läntisempään haaraan.

[Kinaporin kalifi]

"The main role in the economy was the breeding of sheep, goats and cattle, the breeding of horses and dogs played a lesser role. Hunting played only a marginal role. Farming cannot be proven, apart from the alleged imprints of grains on the inner walls of the vessels."

Eli, kuka hoiti karjaa Samus-kulttuurissa jos uralinpuhujien esi-isät eivät sitä tehneet?

Esivanhempia saattoi toki tulla sieltäkin, mutta keiltä niistä monista esivanhemmista kieli tuli, siitä meillä ei vielä ole tietoa.

Paperi erottelee ST-ytimen kuten Rostovka ja ST-periferian, ml. Samus-kulttuurin alue. Tatarka-vuoren näytteet ovat Jakutia_LNBA-ryhmän jäseniä, mutta mikä tahansa näistä alaryhmistä tai niiden sekoituksista saattoi olla Euroopan puolelle suuntautuneen ekspansion takana. Länsisiperialainen arkeologinen jatkuvuus voisi ehkä viitata siihen, että että Jakutia_LNBA-ryhmän sekoittuminen näiden paikallisryhmien kanssa johtaa mansin tapaiseen, neoliittista länsisiperiaa sisältävään genisekoitukseen. Ehkä vain ST-ydin jatkoi Euroopan puolelle, sekoittuen siinä vaiheessa pelkästään indoiranilaisten kanssa?

[merimaa]

Tatarka Hillin hautausmaalle on haudattu eri aikoina yli 50 vainajaa ja niistä tehdyt varhaisimmat radiohiiliajoitukset sijoittavat tässä tutkimuksessa analysoidut neljä vainajaa Seima-Turbinon aikaan (2288-2058 calBCE (3770±25 BP, PSUAMS-9048) ja 2021–1884 calBCE (3585 BP±20, PSUAMS- 7545)). Myöhäisimmät hautaukset puolestaan sijoittuvat keskiajalle ja niitä edeltävät ainakin Andronovon kaltaisten kulttuurien hautaukset myöhäisellä pronssikaudella ja Baikalin kulttuureihin viittaavat hautaukset, joita ei ole ilmeisesti ajoitettu.

Tässä tutkimuksessa analysoitujen neljän vainajan isotooppitutkimukset kertovat tutkijoiden mielestä enemmän metsästys- ja keräilypainotteisesta ruokavaliosta kuin kalastuspainotteisesta ruokavaliosta. Karjanpidon voisi olettaa alkavan joka tapauksessa viimeistään Andronovo-kulttuurin aikana, kun alueelle todennäköisesti saapuu sitä harjoittavaa väestöä.

Toisaalta jo Seima-Turbinon aikaan on ajoitettu Mariinsk-Achinskin metsäarolle sijoittuva yksittäinen hautaus, joka on liitetty Samus-kulttuuriin ja siinä on mukana lampaan luita. Tämä hautaus sijaitsee jopa suunnilleen samalla alueella kuin Tatarka Hill, mutta se voi tietysti edustaa eri väestöä. (ks. viesti toisessa ketjussa: viewtopic.php?f=3&t=181&p=63870&hilit=Samus#p63870)

Tässä tutkimuksessa analysoidut neljä Tatarka Hillin hautausta muistuttavat hautaustavoiltaan Nefteprovod-1 ja 2 -hautausmaiden hautauksia, jotka sijaitsevat idempänä Krasnoyarsk-Kanskin metsäarolla.

”We found the closest parallels in the burial rites, observed in those Early-Middle Bronze Age graves of the Tatarka-Hill site, in burials of the Nefteprovod-1 and 2 cemeteries of the Anzhevskiy ensemble located in Kansk forest-steppe. Alongside the geographical proximity, the Tatarka-Hill and the EMBA burials of the Anzhevskiy ensemble share attribution to the same chronological period.”

Aiemmin Krasnoyarsk-Kanskin alueelta on löydetty yksi vainaja, josta on analysoitu muinais-dna-näyte (kra001), ja nyt samalta alueelta on löydetty lisää vainajia, jotka saattavat kuulua samaan väestöön.

”[W]e identify a group of burials at the Nefteprovod 1 and 2 sites that share common details in burial rites and are chronologically dated to the period 4200-3900 calBP.”

lähde: Zeng et al. (2023, preprint), Supplementary information, s. 139-143.

[merimaa]

Samus-kulttuuriin liitetty yksittäinen hautaus, "Utinka burial", sijaitsee noin 100 kilometrin päässä luoteeseen Tatarka Hillistä. Paikalliset asukkaat löysivät sieltä kahden vainajan jäänteet ja arkeologit löysivät myöhemmin vielä luita, jotka kuuluivat noin kuusivuotiaalle lapselle.

Paikallisten asukkaiden mukaan vainajat oli haudattu vasemmalle kyljelleen, jalat koukussa ja pää kaakkoon päin. Vainajien mukana hautaan oli laitettu tasapohjaisia keramiikka-astioita, joiden pinta oli kauttaaltaan koristeltu kuvioilla. Lisäksi mukana oli vuolukivestä tehtyjä helmiä ja kaksi kivistä riipusta, joista toinen esittää lintua ja toinen karhua.

Paikkaa myöhemmin tutkineet arkeologit eivät voi olla täysin varmoja vainajien asennosta, koska he eivät jostain syystä itse nähneet asentoa ja paikallisten asukkaiden kertomuksissa oli ristiriitaisuuksia. Arkeologit kuitenkin toteavat, että vainajien hautaaminen kyljelleen, jalat koukussa, on tunnettu tapa alueen muista hautauksista.

"The ritual of placing a corpse on the side with bent legs is well known from the materials of burial complexes of the pre-Andronovo Bronze Age – Elunino culture (Kiryushin 2002, p. 67-73), its elements predominate in the only burial ground of the Samus culture known to special'ists, Krokhalevka-7A (Titovo & Sumin 2002). To a lesser extent, the ritual is characteristic of burials of the Okunevo culture (Vadetskaya 1986), and in isolated cases it is found in burials of the Krotovo culture (Molodin 1985, p. 77)."

Arkeologisissa tutkimuksissa paikalta löytyi ensin keramiikka-astioiden sirpaleita ja lampaan luita. Tämän jälkeen alemmasta maakerroksesta löytyi noin kuusivuotiaalle lapselle kuuluneita luita, lisää koristeellisten keramiikka-astioiden sirpaleita ja lampaan luita.

"[The ceramic] vessels in question are close to the pottery of the Samus culture (Glushkov 1996, p. 104–105) and the Okunevo type (Leontiev S.N. 2006, p. 261–265). In terms of shape and especially ornamentation (composition and sometimes technique of execution), the Utinka containers resemble some examples of Samus dishes. Thus, the decor of the first creates the impression of a simplified stylization of the ornament of Samus “ritual” vessels, in which vertical stripes and many drawn lines are framed by fields of anthropomorphic or ornithomorphic images. Thus, the Utinka ceramics are either actually Samus or their imitation belonging to an ancient population that was out of direct contact with but under the cultural influence of the Samus tribes."

Lampaan luut ovat arkeologien mukaan yleisiä Krotovon, Eluninon ja Okunevon hautauksissa. Lisäksi Okunevon hautauksista on usein löytynyt vuolukivestä tehtyjä helmiä, jotka ovat samanlaisia kuin Utinkan helmet.

Kivestä tehdyt riipukset muistuttavat karhuriipuksen osalta Krotovon, Samusin ja Okunevon riipuksia ja linturiipuksen osalta Rostovkan kalmistosta löydettyä pronssista linturiipusta, joka kuului siellä haudan numero 2 esineistöön. Vuolukivi riipusten materiaalina tunnetaan arkeologien mukaan kuitenkin vain Okunevon kulttuurista.

Bobrov, V.V., Volkov, P.V., & German, P.V. (2010). The Utinka burial.
https://www.sciencedirect.com/science/a ... 1011000079 (englanninkielinen tiivistelmä)
http://old.archaeology.nsc.ru/ru/publis ... /444/5.pdf (venäjänkielinen koko artikkeli)

Tatarka Hillin hautauksissa Seima-Turbinon aikana vainajat oli asetettu makaamaan selällään, jalat suorana ("supine, laying on their backs") ja päät oli suunnattu kaakkoon päin. Polvet eivät siis olleet koukussa, kuten Utinkan vainajilla mahdollisesti oli, mutta päät olivat kuitenkin samaan ilmansuuntaan.

Keramiikkaesineitä Tatarka Hillin hautauksista on löydetty vain yksi, eikä sekään ollut neljässä tutkitussa hautauksessa, jotka tehtiin Seima-Turbinon aikana: ”Except for one flat-bottomed vessel, pottery is absent from the burials.”

Epätavallisia riipuksia ei myöskään mainita, vaan sen sijaan aika tavallisia hauta-antimia: ”The primary grave goods found at the site include bronze celt axes, knives, awls, ornaments, jade rings, and stone arrowheads.”

Nefteprovod 1 ja 2 -hautauksista on löytynyt sentään helmiä, mutta jos niiden materiaali mainitaan, se on pronssia. Epätavallisia riipuksia ei mainita, eikä keramiikkaa.

Näin ollen hautaustapa ja hauta-antimet eivät näytä yhdistävän Samus-kulttuuriin liitettyä Utinkan hautausta ja muita yllä mainittuja hautauksia. Utinkan hautaus todennäköisesti kuului jollekin karjanpitoa harjoittavalle väestölle, joka asui Samus-kulttuurin piirissä samaan aikaan kuin Tatarka Hillin väestö.

[Jaska]

Joitain havaintoja qpAdm-tuloksista.


https://www.alkuperasivusto.fi/Zeng23_qpAdm_Uralic.png

- Eniten Yakutia_LNBA-perimää (itäsiperialainen perimä) on tundrajukagiireilla, vasta toiseksi eniten nganasaneilla.
- EHG:tä (itäeurooppalainen metsästäjäperimä) on runsaasti muilla samojedeillä (selkupit, enetsit) paitsi nganasaneilla; jopa enemmän kuin Volgan väestöillä. Sitä on myös keteissä, jakuuteissa ja dolgaaneissa. Tämä viittaa siihen, että tätä perimää oli luultavasti läntisessä Siperiassa jo silloin kun sieltä lähdettiin Kuolaan, eli BOO:hon osa EHG:stä on saattanut tulla idästä.
- Euroopan maanviljelijäperimää on läntisissä uralilaisissa, mordvalaisissa ja komeissa, muttei mareissa eikä udmurteissa, eikä myöskään siperialaisissa väestöissä.
- Tässä on mukana jamnaja- eli kuoppahautakulttuurin perimän sijasta hieman myöhäisempi aroverrokki: srubnaja- eli hirsihautakulttuurin perimä. Sitäkin on kaukana idässä saakka: samojedeissä (paitsi nganasaneissa), keteissä, dolgaaneissa, jakuuteissa, jukagiireissä ja BOO:ssa.
- Myös Admixture-tuloksissa mainituilla perimäkomponenteilla on yhtä laaja levinneisyys.

Uralilaisissa väestöissä on siis hyvin laajasti kolmea eri perimäkomponenttia: Jakutia_LNBA, EHG ja Srubnaja. Vain nganasaneista puuttuu kaksi viimeistä, mutta koska kyseessä on hyvin voimakkaasti ajautunut ja muista samojedeista poikkeava väestö aivan kielihaaran äärimmäisessä pohjoisessa eli kauimpana kantasamojedin alkukodista, tätä väestöä ei voida pitää kantasamojedien saati kantauralilaisten geneettisestä koostumuksesta todistavana.

Hyvin mahdollisesti kantauralin puhujissa oli jo läsnä useampia erilaisia perimäkomponentteja. Olisi ennenaikaista vain mielivaltaisesti päättää, että uralilainen kieli liittyisi juuri jakutialaiseen perimäkomponenttiin, kun kieli on yhtä hyvin voinut tulla jonkin toisen perimäkomponentin mukana tai jo sekoittuneen väestön mukana.

[Kinaporin kalifi]

Leviksillä ja saamelaisila ei sitten ole EHG-perimää? Lisäksi, hieman häiritsee se, että Uralista itään ennen Baikalia ei vanhastaan ilmeisesti sellaisenaan esiinny EHG-perimää, vaan Allentoft et al pohjalta neoliittista länsisiperiaa, WSHG, josta myös Zeng et al toteaa:

"The great majority of the resulting FSHG “genetic populations” can be modeled in qpAdm as admixtures of four ancestries (84 out of 93 populations P>0.01): Western Hunter-Gatherer ancestry (WHG, represented by hunter-gatherers from Serbia ~10kya, 33,34
), EHG ancestry (represented by a newly-published individual, I6413, from ~10kya from a site of the Elshanka culture, the oldest pottery-using culture in Eastern Europe), ANE ancestry (represented by AG3 12), and East Asian ancestry (represented by a ~19 kya individual from the Amur Basin 11; Figure 1 bottom, distal qpAdms; SI Section VI.E.i, Data S2 Table 1). Starting from the western end of the FSHG cline, hunter-gatherers from the Baltic to the Urals, attributed to (in the west) the Early Neolithic Elshanka, Late Neolithic Pit-Comb Ware/Lyalovo, and Eneolithic Volosovo cultures, and (in the east) to the SamaraEneolithic, Kama Estuary Eneolithic and Eneolithic Ural cultures, have mostly EHG-related ancestry, with low levels of WHG-related ancestry, in line with previous findings 35,36. Eastwards across the Urals, in populations of the Tobol and Middle Irtysh Early Neolithic and of the succeeding circle of Eneolithic West Siberian cultures using Comb-Pit Ware pottery, EHG ancestry admixed with ANE ancestry and low levels of East Asian ancestry. These populations are genetically similar to adjacent Botai-attributed individuals from northern Kazakhstan (~5.4-5.1 kya).

Toisaalta esimerkiksi s. 45 qpAdm: myös Botai perustuu osin EHG-perimään ja s. 48 qpAdm: Rostovkassa EHG yhdistyy joko Altai_N tai Tyumen_HG-perimään, vrt Botai edellä. Vaikuttaisi siltä että analyyseissa menee esim. srubna ja EHG-sekaisin ja toisaalta Länsi-Siperiassa paikallista perimää jaetaan hieman sattumanvaraisesti joko varhaiselle FSHG-linjalle, joka rakentuu myös EHG:n pohjalta ja sitten toisaalta paikallisiin, myöhäisempiin sekoituksiin kuten Tyumen_HG. S. 47 qpAdm mukaan leviksillä on Tyumen_HG-perimää, mutta BOO-näytteillä taas ei?

Eli, miten puhtaita EHG-pohjaisia ryhmiä Länsi-Siperiassa oli noin 2000 eaa?

EDIT arvailisin lisäksi, että tässä esille tuotu samojedien EHG on jeniseiläisiin liittyvän Etu-Baikalin perimän pohjalta lähempänä Botai-tyylistä länsisiperiaa kuin puhdasta Elshanka-EHG-perimää ja että tätä edellistä eivät uralilaiset ryhmät ilmeisesti (?) kattavasti jaa. Tältä osin pitänee odotella edelleen myös Allentoft et al-paperia.

[merimaa]

This repository contains supplemental data from Allentoft, Sikora et al. "Population Genomics of Postglacial Western Eurasia".
https://zenodo.org/record/8196990

Siellä on noin 242 megatavun tiedosto, josta löytyy muun muassa PCA-kuvat. Niihin on merkitty näytteiden tunnisteet, mutta niistä puuttuu tieto siitä, mihin kulttuureihin näytteet liitetään.

[Jaska]

Eli, miten puhtaita EHG-pohjaisia ryhmiä Länsi-Siperiassa oli noin 2000 eaa?

Ei kai sillä puhtaudella olekaan väliä, vaan sillä, että itäeurooppalaisperäinen perimä on edelleen havaittavissa monissa siperialaisissa väestöissä. Miten se, että se sekoittui muiden perimien kanssa jo ennen uralilaisten kielten leviämistä, vaikuttaisi mihinkään? Luonnollisesti niissä analyyseissä, joissa EHG:tä ei eroteta WSHG:stä, se kolmas komponentti olisi sitten EHG:n sijasta jo sekoittunut WSHG.

Ilmeisesti ajat takaa sitä, ettei WSHG-perimää löydy laajalti uralilaisista väestöistä? Mikäli tämä osoittautuu todeksi, sitten siperialaisten EHG-tyyppinen perimä on tietysti epäsopiva uralilaisten kielten leviämiselle. Jamnaja/Srubnaja/Sintashta/nuorakeramiikka-tyyppistä perimää kuitenkin on muissakin tutkimuksissa löytynyt siperianuralilaisista asti, joten Jakutia-perimä ei kuitenkaan ole ainoa mahdollinen vastine.

[Kinaporin kalifi]

Eli, miten puhtaita EHG-pohjaisia ryhmiä Länsi-Siperiassa oli noin 2000 eaa?

Ei kai sillä puhtaudella olekaan väliä, vaan sillä, että itäeurooppalaisperäinen perimä on edelleen havaittavissa monissa siperialaisissa väestöissä. Miten se, että se sekoittui muiden perimien kanssa jo ennen uralilaisten kielten leviämistä, vaikuttaisi mihinkään? Luonnollisesti niissä analyyseissä, joissa EHG:tä ei eroteta WSHG:stä, se kolmas komponentti olisi sitten EHG:n sijasta jo sekoittunut WSHG.

Ilmeisesti ajat takaa sitä, ettei WSHG-perimää löydy laajalti uralilaisista väestöistä? Mikäli tämä osoittautuu todeksi, sitten siperialaisten EHG-tyyppinen perimä on tietysti epäsopiva uralilaisten kielten leviämiselle. Jamnaja/Srubnaja/Sintashta/nuorakeramiikka-tyyppistä perimää kuitenkin on muissakin tutkimuksissa löytynyt siperianuralilaisista asti, joten Jakutia-perimä ei kuitenkaan ole ainoa mahdollinen vastine.

Kyllä, kysymys on edelleen siitä jakavatko uralilaiset ryhmät kattavasti neoliittisen Länsi-Siperian perimää. Tapa jolla Zeng et al tuo kuvissa esille länsisiperialaisia perimäkomponentteja ei ole tässä suhteessa aivan yksiselitteinen. Toisaalta, teksti on ilmeisesti täysin yksiselitteinen. EHG sekoittuu paikalliseksi perimäksi jo kauan ennen uralin ekspansiota ja itään leviää ennen uralin ekspansiota jo Steppe_EMBA jne. ryhmiä. Tältä pohjalta uralia olisi aluksi puhunut joko Jakutia_LNBA tai joku Steppe-ryhmä, kuten Steppe_EMBA tai Steppe_MLBA. Yksinkertaisin selitys olisi tässä tapauksessa kai se, että urali on sittenkin pidgin tai kreolikieli ja perinyt piirteitä molemmilta em. ryhmiltä.

[Kristiina]

Kaiken 'pahan alku ja juuri' on se, että kaikki minua lukuun ottamatta hyväksyvät mukisematta mallin, jossa kra001-perimä mallinnetaan käyttämällä Yakutia MNL:ää ja transbaikalia, koska tämä malli syö uralilaisten omalta itäiseltä perimältä kaiken aikaperspektiivin, jota tarvitaan kantauralin siirtämiseksi Jakutiaa lännemmäksi. Ne, jotka hyväksyvät tämän mallin, käytännössä sitovat kantauralin ymjahtahiin ja Jakutiaan. Tämä sekoitus ajoittuu Jakutiassa 3000-2000-lukujen puoliväliin, Altaille sekoitus entää kra001:n myötä 2200 ja samoihin aikoihin Samus-kulttuuriin. Tämä on aro- ja nomadi-intoilijoiden unelmien täyttymys, koska samalla voidaan todistaa, että indo-iranilaista kieltä puhuttiin Hanti-Mansiskissa 2000 eaa (oikeasti jopa 2400 eaa). He eivät tule luopumaan tällaisesta makupala-teoriasta ellei ole aivan pakko ja bonuksena on se, että suomalaisia ja muita kohtalotovereita voi lyödä kuin vierasta sikaa.

Jos joku yrittää väittää, että uralilaisten isälinjat liittyvät muihin, esim. I1961-näytteen N-Y9022*-linjaan, ongelma on, että kyseinen linja ei ole ekspansiivinen, eikä läntisissä uralilaisissa juuri ole WSHG:tä. Jos ei haluta kantauralia Jakutiaan, käytännössä uralilaiset kielet pitää tällöin kokonaan irrottaa N-haploista ja selittää ne Fatyanovolla, Ylä-Volgan fatyanovoidisilla kulttuureilla tai pitää kantauralia Rostovkan kielenä. Ne, jotka valitsevat tämän tien, joutuvat kuitenkin koko ajan vastaamaan siihen, miksi ekspansiiviset uralilaiset N-linjat ja uralilaisille tyypillinen perimä leviävät uralilaisiin kansoihin juuri samoihin aikoihin liittymättä millään lailla uralilaisiin kieliin.

Joskus kuvittelin naiivisti, että tiede voittaa, mutta nyt näyttää siltä, että sekin on mahdollista, että uralilaiselta alueelta ei koskaan julkaista niin vanhoja näytteitä, että asia voitaisiin tieteellisesti ratkaista. Tämä teoria jää silloin voimaan. Itse asiassa suomalaiset uralistit ovat tukeneet tätä linjaa jo pitempään, ja nyt näemme, mihin se johtaa. Jaska, oletko sinä nykyään ainoa uralisti, joka vastustaa ns. itäistä alkukotia?

[Kinaporin kalifi]

Jos ei haluta kantauralia Jakutiaan, käytännössä uralilaiset kielet pitää tällöin kokonaan irrottaa N-haploista ja selittää ne Fatyanovolla, Ylä-Volgan fatyanovoidisilla kulttuureilla tai pitää kantauralia Rostovkan kielenä. Ne, jotka valitsevat tämän tien, joutuvat kuitenkin koko ajan vastaamaan siihen, miksi ekspansiiviset uralilaiset N-linjat ja uralilaisille tyypillinen perimä leviävät uralilaisiin kansoihin juuri samoihin aikoihin liittymättä millään lailla uralilaisiin kieliin.

Normannit puhuivat ranskaa, ennen siirtymistä englantiin mutta tulivat Skandinaviasta, joten. Itseäni lähinnä askarruttaa se, miksi mitään itäistä sanastoa ei olisi siirtynyt osaksi uutta kieltä, jos urali esim. omaksuttiin ST-piirin lingua francana.

[Kristiina]

Mitä sinä tarkoitat itäisellä sanastolla? Kyllähän uralilaisista kielistä löytyy paljon sanoja, jotka on mahdollista yhdistää turkkilais-, tunguusi- ja mongolikielten samantyyppisiin sanoihin. Potentiaalista yhteistä sanastoa löytyy helposti myös uralilaisten sekä jukagiiriläiskielten välille ja jopa uralilaisten kielten ja eskimokielten välille. Näiden sanojen osoittaminen kognaattisanoiksi on kuitenkin yleensä vaikeaa, koska niitä esiintyy yleensä vain muutaman kielen välillä, eikä säännönmukaisia äänteenmuutoksia pysty identifioimaan.

[Kinaporin kalifi]

Näiden sanojen osoittaminen kognaattisanoiksi on kuitenkin yleensä vaikeaa, koska niitä esiintyy yleensä vain muutaman kielen välillä, eikä säännönmukaisia äänteenmuutoksia pysty identifioimaan.

Eli mitään uralinpuhujille yhteistä lingvististä substraattia, liittyen jukagiiriin, tunguusin tai mihin tahansa vastaavaan itäiseen kieleen ei näyttäisi olevan.

[Jaska]

Kaiken 'pahan alku ja juuri' on se, että kaikki minua lukuun ottamatta hyväksyvät mukisematta mallin, jossa kra001-perimä mallinnetaan käyttämällä Yakutia MNL:ää ja transbaikalia, koska tämä malli syö uralilaisten omalta itäiseltä perimältä kaiken aikaperspektiivin, jota tarvitaan kantauralin siirtämiseksi Jakutiaa lännemmäksi. Ne, jotka hyväksyvät tämän mallin, käytännössä sitovat kantauralin ymjahtahiin ja Jakutiaan.

Ei se sentään aivan noin menisi, vaikka toki myös noin mustavalkoisesti asiat näkeviä löytyy keskustelufoorumeilta. Pitää muistaa, että
1) jokainen laajalle levinnyt perimäkomponentti liittyy useampaan kuin yhteen kieleen;
2) jokaisessa sekoitustapahtumassa kieli on voinut tulla minkä juuren tahansa kautta;
3) eikä voida vain päättää, että kantaurali liittyy tiettyyn komponenttiin: sen kytköksen uskottavuuden näkisi vasta kun tiedettäisiin väestön koostumus alueella, joka vastaa ajan, paikan ja leviämissuunnan osalta kielitieteen tuloksia.

Joskus kuvittelin naiivisti, että tiede voittaa, mutta nyt näyttää siltä, että sekin on mahdollista, että uralilaiselta alueelta ei koskaan julkaista niin vanhoja näytteitä, että asia voitaisiin tieteellisesti ratkaista. Tämä teoria jää silloin voimaan. Itse asiassa suomalaiset uralistit ovat tukeneet tätä linjaa jo pitempään, ja nyt näemme, mihin se johtaa. Jaska, oletko sinä nykyään ainoa uralisti, joka vastustaa ns. itäistä alkukotia?

En kauaa! Kohta kaikki pääsevät lukemaan, miten hataralla pohjalla on kantauralin siperialainen alkukoti. Vain esikantaurali saattaisi sijoittua sinne, mutta kilpailevaa sijoitusta Euroopan puolellekaan ei voida suorilta torjua. Ja käsittääkseni Parpola ja Kallio kannattavat edelleen Euroopan puolta.

Kyllähän näitä eri suuntien sanastoyhtäläisyyksiä olisi hyvä tutkia myös substraattivaihtoehdon kannalta, kuten kalifi ehdotti.

[Jaska]

Tässä tutkimuksessa muuten qpAdm-arvonnassa aroperimällä pystytään hyvin mallintamaan levänluhtalaiset, mikä on täydessä ristiriidassa Peltola et al. 2023:n kanssa, jotka eivät löytäneet yhtään aroperimää leviksistä. Mutta BOO:ta edes Zeng ja kumppanit eivät onnistu mallintamaan aroperimän avulla; ehkä seuraavilla arpojilla on parempi onni?

Sanavalintojeni tarkoitus on osoittaa, että vaikka DNA:n nukleotidit itsessään ovat hyvinkin konkreettisia, niin kaikki muinaisväestöihin liittyvät toisen tai useamman asteen tulkinnat ovat kaukana absoluuttisesta totuudesta.

[Kinaporin kalifi]

Allentoft et al on julkaissut loput näytteet, mm. NEO538. Pribislavin mukaan NEO538; 397-203 BC; Minino, Russia; Iron Age; N1a1a1a1a2-L1026>Z1936>CTS1223>Z1934>Z1928>SK1485 (xFT269439,Y81323,YP6094). Linjaa on tavattu edelleen mm. Vologdasta.

https://www.yfull.com/tree/N-SK1485/

Toivottavasti saamme pian käyttöön näytteen G25-koordinaatit, niin voimme tehdä jotain päätelmiä mm. näytteen suhteesta WSHG-tyypin perimään. Epäilen itse että näyte ei juuri omaa neoliittista länsisiperiaa, mutta kohtahan se nähdään.

[Jaska]

Allentoft et al on julkaissut loput näytteet, mm. NEO538. Pribislavin mukaan NEO538; 397-203 BC; Minino, Russia; Iron Age; N1a1a1a1a2-L1026>Z1936>CTS1223>Z1934>Z1928>SK1485 (xFT269439,Y81323,YP6094). Linjaa on tavattu edelleen mm. Vologdasta.

https://www.yfull.com/tree/N-SK1485/

Hienoa, että noinkin tarkka Y-tulos on saatavilla tuosta Permin näytteestä. Kyse on siis laatokkalaisen Z1925:n veljeslinjasta; kummankin isukki on Z1928.

[Kinaporin kalifi]

Allentoft et al on julkaissut loput näytteet, mm. NEO538. Pribislavin mukaan NEO538; 397-203 BC; Minino, Russia; Iron Age; N1a1a1a1a2-L1026>Z1936>CTS1223>Z1934>Z1928>SK1485 (xFT269439,Y81323,YP6094). Linjaa on tavattu edelleen mm. Vologdasta.

https://www.yfull.com/tree/N-SK1485/

Hienoa, että noinkin tarkka Y-tulos on saatavilla tuosta Permin näytteestä. Kyse on siis laatokkalaisen Z1925:n veljeslinjasta; kummankin isukki on Z1928.

Näyte on siis Vologdasta, ei Permistä.