Zeng et al. 2023: Genomes associated with Uralic and Yenisei

[Jaska]

Allentoft et al on julkaissut loput näytteet, mm. NEO538. Pribislavin mukaan NEO538; 397-203 BC; Minino, Russia; Iron Age; N1a1a1a1a2-L1026>Z1936>CTS1223>Z1934>Z1928>SK1485 (xFT269439,Y81323,YP6094). Linjaa on tavattu edelleen mm. Vologdasta.

https://www.yfull.com/tree/N-SK1485/

Hienoa, että noinkin tarkka Y-tulos on saatavilla tuosta Permin näytteestä. Kyse on siis laatokkalaisen Z1925:n veljeslinjasta; kummankin isukki on Z1928.

Näyte on siis Vologdasta, ei Permistä.

Ahaa, näköjään sielläkin on Minino.

[Kinaporin kalifi]

NEO538:NEO538,0.087644,-0.123895,0.121433,0.071706,-0.053241,-0.003904,0.016451,0.016615,0.005318,-0.030798,0.037837,-0.004646,0.019623,-0.048168,-0.024973,-0.006497,0.005998,-0.000507,-0.010559,0.001626,0.026578,0.000495,-0.007888,-0.002892,-0.007784

Esim.:

Distance to: NEO538:NEO538
0.06516138 Russia_Bolshoy:BOO003.A0101
0.06949597 Russia_Bolshoy:BOO002.A0101
0.07172052 Russia_Bolshoy:BOO004.A0101
0.07205214 Hungary_Conqueror_Elite:SZAK-4.SG
0.07217153 Russia_KusnarenkovoKarajakupovo_Medieval.SG:MS20.SG
0.07233614 Norway_Viking_o1.SG:VK518_noUDG.SG
0.07259261 Hungary_Conqueror_Elite:LB-1432.SG
0.07326246 Hungary_Conqueror_Elite:SZAK-7.SG
0.07335610 Russia_Bolshoy:BOO005.A0101
0.07363735 Russia_Bolshoy:BOO001.A0101
0.07503466 Hungary_Conqueror_Elite:KeF1-10936.SG
0.07539092 Hungary_Conqueror_Elite:SZAK-6.SG
0.07581627 Hungary_Conqueror_Elite:TCS-2.SG
0.07790406 Hungary_Conqueror_Elite:MH1-23.SG
0.08462029 Hungary_Conqueror_Elite:KeF2-1045.SG
0.08666375 Russia_EIA_Sargatka_IA:SMV001
0.08854377 Hungary_Conqueror_Commoner:SZA-154.SG
0.08916571 Russia_EIA_Sargatka_IA:BIY008
0.09191940 Hungary_Conqueror_Elite:MH1-4.SG
0.09215252 Hungary_Conqueror_Elite:SZAK-1.SG
0.09283113 Russia_EIA_Sargatka_IA:BIY002
0.09290613 Russia_MLBA_Krasnoyarsk_o:I6717
0.09358740 Russia_EIA_Sargatka_IA:BIY003
0.09408698 Hungary_Conqueror_Elite:K3-6.SG
0.09601397 Hungary_Conqueror_Elite:K2-29.SG

[Kristiina]

Tuo BOO003, joka on kaikkein lähin näyte, on muuten taas se sama nainen, joka kantaa hanteilla ja komeilla esiintyvää aroäitilinjaa eli T2d1b1:tä. Aron kansoilla on siis ylempää linjaa T2d1b, kun taas nimenomaan komeilla ja hanteilla on samaa linjaa kuin Kuolan niemimaalla.

[Kinaporin kalifi]

NEO538 erottuu G25-PCA:n pohjalta BOO-näytteistä ja on nykyväestöistä ehkä lähinnä mansin kaltainen? G25-etäisyydet edellä suhteessa BOO-näytteisiin ovat hieman hämmentäviä, koska muinaisunkarilaiset tunkevat oudosti BOO-näytteiden väliin. Jaska tuo esille artikkelissaan mansityypin nimistöä Syktyvkarin länsipuolella, mutta sieltähän olisi kyllä tarjolla reitti Suhonaa pitkin kohti Vologdaa, josta NEO538 löytyi?

https://www.alkuperasivusto.fi/Pven.html

[Jaska]

Tuo BOO003, joka on kaikkein lähin näyte, on muuten taas se sama nainen, joka kantaa hanteilla ja komeilla esiintyvää aroäitilinjaa eli T2d1b1:tä. Aron kansoilla on siis ylempää linjaa T2d1b, kun taas nimenomaan komeilla ja hanteilla on samaa linjaa kuin Kuolan niemimaalla.

Mielenkiintoista. Ainoa toinen T2d1b1-muinaisnäyte on näköjään Kokonovkasta Lounais-Siperiasta, arolta ihan Kazakhstanin rajalta:
https://www.haplotree.info/maps/ancient_dna/slideshow_samples.php?searchcolumn=mtDNA_haplogroup&searchfor=T2d1b1&ybp=500000,0

[Kinaporin kalifi]

Tuo BOO003, joka on kaikkein lähin näyte, on muuten taas se sama nainen, joka kantaa hanteilla ja komeilla esiintyvää aroäitilinjaa eli T2d1b1:tä. Aron kansoilla on siis ylempää linjaa T2d1b, kun taas nimenomaan komeilla ja hanteilla on samaa linjaa kuin Kuolan niemimaalla.

Mielenkiintoista. Ainoa toinen T2d1b1-muinaisnäyte on näköjään Kokonovkasta Lounais-Siperiasta, arolta ihan Kazakhstanin rajalta:
https://www.haplotree.info/maps/ancient_dna/slideshow_samples.php?searchcolumn=mtDNA_haplogroup&searchfor=T2d1b1&ybp=500000,0

Kokonovka näkyy olevan hieman Omskin lounaispuolella, ilmeisesti siis Irtysin valuma-alueella.

[Kinaporin kalifi]

Tämä Zheng et al-kuva on muuten oikein hyvä, mutta täydentämäni oranssin viivan pohjalta kuvittelisin ettei esim. Tatarka-vuorelle matkattu Kolyman kautta vaan esim. Vitimiltä Lenalle ja sieltä Angaran kautta Jeniseille kulkien. Jakutia_MN-perimää oli oletettavasti tarjolla jo Angaran itäpuolella, mikä siis täydensi Taka-Baikalin N-miesten perimätyypin Jakutia_LNBA-yhdisteeksi.



Jos esikantauralia puhuttiin jo Baikalin takana, se olisi voinut olla vaikka laajemman Ymjahtahiin johtaneen kulttuurialueen lounaisin kieli. Voi toisaalta olla että Baikalin takana puhuttiin ihan muita kieliä.

[Kristiina]

Ehkä tähän kannattaisi postata samankaltaisuuskarttakin. No, se on katsottavissa AG:n seuraajasivustossa eli Genarchivistissa: https://genarchivist.com/showthread.php?tid=11&page=3

Kuvan perusteella Kalifin mielestä Kuolassa ei ilmeisesti puhuttu myöhäisellä pronssikaudella jotain itäistä uralilaista kieltä vaan että NEO538:n esi-isät olivat tulleet Baikalin takaa Vitimiltä, jossa siis puhuttiin esiuralia ellei jopa kantauralia. Olisi tietysti hyvä, jos tätä tukisi jokin mittari, esim. etäisyysluvut, sekoitusanalyysi tai samankaltaisuuskartta.

Onko Jaskakin edelleen sitä mieltä, että Kuolassa ei voitu puhua jotain tuntematonta uralilaista kieltä ellei jopa jotain ugrilaista kieltä?

On silmiinpistävää, että VladMC:n sekoitusanalyysissa NEO538 ei ota juuri lainkaan Sintashtaa (0,6 %) vaan fatyanovoa ja Volosovo Danilovoa, joka on jälkifatyanovo-kulttuuri samalla alueella, sekä Baltian pronssikautta. Hän ei näytä olleen tekemisissä aroratsastajien kanssa vaan vain Luoteis-Venäjän asukkaiden kanssa.

Esiuralin puhujat tulivat siis 'puhtaina' ja sekoittumattomina Baikalin takaa 'luvattuun maahansa'.

[Jaska]

Onko Jaskakin edelleen sitä mieltä, että Kuolassa ei voitu puhua jotain tuntematonta uralilaista kieltä ellei jopa jotain ugrilaista kieltä?

Kyllä olen. Ugrilainen olisi mahdoton jo ajallisestikin, kun taas uralilainen eli myöhäiskantauralin jälkeläiskieli olisi mahdoton paikallisesti: kielen ensileviäminen tapahtui paljon etelämpänä itä-länsi-suunnassa. Periaatteessa toki voitaisiin olettaa jotain parauralilaista kieltä, mutta miksi suotta, kun näyttää siltä, että saamea edeltäneet muinaiskielet edustivat Ylä-Volgalta levinnyttä kielikuntaa (liitettävissä kampakeramiikan EHG-väestöön). Mitään todisteita mistään siperialaisperäisestä kielestä Kuolassa ei siis ole olemassakaan.

Esiuralin puhujat tulivat siis 'puhtaina' ja sekoittumattomina Baikalin takaa heille 'määrätylle alueelle'.

En tiedä, oliko tuon tarkoitus parodioida jonkun toisen näkemystä.
Esiuralista ei tiedetä edes, puhuttiinko sitä Siperiassa vai Euroopassa. Niinpä ei ole mitään perusteita nimittää mitään tiettyä perimäkomponenttia esiuralilaiseksi. Jos halutaan viitata uralilaisten väestöjen siperialaiseen perimään, selkeintä olisi puhua "uralilaisilla väestöillä yleisestä siperialaisesta perimäkomponentista" (UVYSP). Kielihän on voinut tulla jonkin ihan muun juuren mukana, riippuen siitä, miltä alueelta kieli on peräisin.

[Kristiina]

Eikö kukaan halua ottaa kantaa siihen, minkä tyyppistä kieltä N-L102-miehet Kuolassa puhuivat eli minkä alueen ja kulttuurin kieli siellä vaikutti?

Kyllähän tämä uralilaiskysymys lähentelee komiikkaa. Yksi rakentelee uralilaisille kotikoloa Vitimille, josta ei ole mitään todisteita. Usea on sitä mieltä, että N-L102-miehet Kuolassa eivät voineet puhua uralilaista kieltä, vaikka heillä on 'oikea' isälinja ja 'oikeaa' perimää. Seima-Turbino-teorian kannattajat ovat hukassa, koska Länsi-Siperia-perimää onkin Kuolassa eikä Volgan mutkassa. IE-geenibloggarit ovat varmoja siitä, että Ymjahtah puhui kantauralia, koska he ovat 100-prosenttisesti niin sanottua uralilaista siperiaa. Amerikkalainen Johanna Nichols (https://en.wikipedia.org/wiki/Johanna_Nichols) on sitä mieltä, että esi-kantauralia puhuttiin Tyynenmeren rannalla ja turkiskauppiaat toivat sen Volgan mutkaan ja Suomeen. Miksi kukaan ei ehdota, että kantaurali oli fatyanovon kieli ja että muutamat N-haplot omaksuivat sen vasta pronssikaudella Luoteis-Venäjällä.

[Jaska]

Eikö kukaan halua ottaa kantaa siihen, minkä tyyppistä kieltä N-L102-miehet Kuolassa puhuivat eli minkä alueen ja kulttuurin kieli siellä vaikutti?

Edellähän juuri mainitsin yhteyden Ylä-Volgan seutuun, eli luultavasti kampakeraamikkojen mukana levinnyttä kielikuntaa puhuttiin koko Lapissa ennen saamea. Eli mitä ikinä ne siperialaisen perimän tuojat puhuivatkaan, se ei päässyt Kuolassa voitolle.

Kyllähän tämä uralaiskysymys lähentelee komiikkaa. Yksi rakentelee uralilaisille kotikoloa Vitimille, josta ei ole mitään todisteita. Usea on sitä mieltä, että N-L102-miehet Kuolassa eivät voineet puhua uralilaista kieltä, vaikka heillä on 'oikea' isälinja ja 'oikeaa' perimää.

Tämä on kauimpana komiikasta mitä voi olla, koska se perustuu kielitieteen tuloksiin. Varmaan sinäkin tiedät, ettei kieli periydy DNA:ssa? Ja oikeaa perimää verrattuna mihin väestöön? Onko jollain uralinkielisellä väestöllä sitten täsmälleen sama koostumus?

Seima-Turbino-teorian kannattajat ovat hukassa, koska Länsi-Siperia-perimää onkin Kuolassa eikä Volgan mutkassa.

Onko tuo olkinukke, vai pitäisikö jostain syystä WSHG-perimää sitten olla Volgan mutkassa?

IE-geenibloggarit ovat varmoja siitä, että Ymjahtah puhui kantauralia, koska he ovat 100-prosenttisesti niin sanottua uralilaista siperiaa. Amerikkalainen Johanna Nichols (https://en.wikipedia.org/wiki/Johanna_Nichols) on sitä mieltä, että kantauralia puhuttiin Tyynenmeren rannalla ja turkiskauppiaat toivat sen Volgan mutkaan ja Suomeen.

Enpä kyllä ole Nicholsilta tuollaista lukenut. Mihin lähteeseen tulkintasi perustuu?

Ymyyakhtakhissa ei ole voitu puhua kantauralia, koska kantauralia ei voi paikantaa sinnepäinkään. Eli tuo osuus kyllä on komediaa, jos joku sellaista oikeasti väittää.

Miksi kukaan ei ehdota, että kantaurali oli fatyanovon kieli ja että muutamat N-haplot omaksuivat sen vasta pronssikaudella Luoteis-Venäjällä.

Fatjanovon alueella on puhuttu ainakin indoeurooppalaisia ja paleoeurooppalaisia kieliä. Kantauralin osalta se vain ei osu aivan oikeaan paikkaan.

[Kristiina]

IE-geenibloggarit ovat varmoja siitä, että Ymjahtah puhui kantauralia, koska he ovat 100-prosenttisesti niin sanottua uralilaista siperiaa. Amerikkalainen Johanna Nichols (https://en.wikipedia.org/wiki/Johanna_Nichols) on sitä mieltä, että kantauralia puhuttiin Tyynenmeren rannalla ja turkiskauppiaat toivat sen Volgan mutkaan ja Suomeen.

Enpä kyllä ole Nicholsilta tuollaista lukenut. Mihin lähteeseen tulkintasi perustuu?

"The only Eurasian language family whose spread could have come as a Fur Road trade language is Uralic."

"Typologically, Proto-Uralic clusters with the (greater) Pacific Rim population of language"

Lähde: A diachronic linguistic geography for Uralic and what archaeology and genetics might contribute
https://www.google.fi/url?sa=t&rct=j&q= ... i=89978449

Täytyy kuitenkin myöntää, että Johanna on muuttanut jonkin verran teoriaansa tuon vuoden 2017 paperin jällkeen.

Nyt hän kirjoittaa tällaista:

One possibility would be a homeland along the middle Ishym and/or Irtysh and/or upper Ob', and perhaps the Tobol. Some such range is comparable in size to a single-language range in historical western Siberia. Shortly after the initial spread, the dialects along the Volga and the Ugric dialects were within range of Iranian societies. Settlements along the Volga were in direct contact with Indo-Iranian. Ugric communities were far enough west for some contact with Indo-Iranian-speaking communities near the Urals and/or far enough south for contact with Indo-Iranian-speaking nomadic herding societies on the Kazakh steppe.

In summary, a PIE homeland on or near the lower Volga is possible for earliest PIE (though it makes the Anatolian migration through the Balkan peninsula less straightforward) and is demonstrable for the Yamnaya spread, but a homeland along the Volga, or more generally anywhere west of the Urals, is not possible for PU, as shown by valid counterevidence and the absence of any supporting evidence. Research on the PU homeland needs to start afresh with no assumptions about connections to PIE. One possibility has been sketched out here.

Lähde: https://www.annualreviews.org/doi/10.11 ... 619-030405

[Kristiina]

Nyt kun meillä on dataa Rostovkasta ja vielä vanhempaa dataa Irtyshin seudulta monen tuhannen vuoden ajalta, ei tarvitse spekuloida.

Johanna nähdäkseni siis ehdottaa, että joko kantauralia puhuivat miehet, jotka edustavat ennen kaikkea Q, R, C-haploja ja joilla oli paljon ANE-perimää; tai sitten hän ehdottaa Kalifin tavoin, että kantauralia puhuivat Länsi-Siperiassa vain ne muutamat N-haploiset miehet, jotka olivat äskettäin tulleet Vitimiltä.

[Jaska]

IE-geenibloggarit ovat varmoja siitä, että Ymjahtah puhui kantauralia, koska he ovat 100-prosenttisesti niin sanottua uralilaista siperiaa. Amerikkalainen Johanna Nichols (https://en.wikipedia.org/wiki/Johanna_Nichols) on sitä mieltä, että kantauralia puhuttiin Tyynenmeren rannalla ja turkiskauppiaat toivat sen Volgan mutkaan ja Suomeen.

Enpä kyllä ole Nicholsilta tuollaista lukenut. Mihin lähteeseen tulkintasi perustuu?

"The only Eurasian language family whose spread could have come as a Fur Road trade language is Uralic."

"Typologically, Proto-Uralic clusters with the (greater) Pacific Rim population of language"

Lähde: A diachronic linguistic geography for Uralic and what archaeology and genetics might contribute
https://www.google.fi/url?sa=t&rct=j&q= ... i=89978449

Eihän Nichols puhu Tyynenmeren tai Pohjois-Amerikan kohdalla uralista. Se toinen turkisreitti on Euraasiassa läntisen ja keskisen aron pohjoispuolella (eli Uralin molemmin puolin), kuten hän edellisessä diassa mainitsee. Siihenhän hän uralilaisia kieliä halusi tuossa yhdistää.

Nyt kun meillä on dataa Rostovkasta ja vielä vanhempaa dataa Irtyshin seudulta monen tuhannen vuoden ajalta, ei tarvitse spekuloida.

Niin geeniperimän osalta ei tarvitse spekuloida? Vai mitä tarkoitat? Jää epäselväksi, mihin minun kommenttiini tämä liittyy, vai liittyykö edes.

Johanna nähdäkseni siis ehdottaa, että joko kantauralia puhuivat miehet, jotka edustavat ennen kaikkea Q, R, C-haploja ja joilla oli paljon ANE-perimää; tai sitten hän ehdottaa Kalifin tavoin, että kantauralia puhuivat Länsi-Siperiassa vain ne muutamat N-haploiset miehet, jotka olivat äskettäin tulleet Vitimiltä.

DNA:n osalta kaikki on edelleen mahdollista - vain kielitieteen tuloksiin vertaaminen voi antaa vastauksia kantakielen puhujista. Kielenhän ei ole tarvinnut suinkaan kulkea geneettisen enemmistöjuuren mukana. Vaikka pelkästään uralilaisten väestöjen DNA:ta katsomalla sitä mielellään nostaisi esiin suurimpia geenijuuria, niin mikään ei takaa, että kieli oikeasti olisi kulkenut niistä minkään mukana.

[Kinaporin kalifi]

Kuvan perusteella Kalifin mielestä a. Kuolassa ei ilmeisesti puhuttu myöhäisellä pronssikaudella jotain itäistä uralilaista kieltä vaan että b. NEO538:n esi-isät olivat tulleet Baikalin takaa Vitimiltä, jossa siis puhuttiin esiuralia ellei jopa kantauralia.

Nyt jäi hieman epäselväksi miten a. ja b. liittyvät toisiinsa? Mutta, olen kyllä sitä mieltä että uralinpuhujien geneettinen siperialainen juuri seurailee aluksi tuota oranssia viivaa. Toisaalta, minun on aika turha arvailla mitä kieltä tuo siperialainen juuri puhui. Ehkä se puhui esikantauralia tai sitten ei.

[Kinaporin kalifi]

Johanna nähdäkseni siis ehdottaa, että joko kantauralia puhuivat miehet, jotka edustavat ennen kaikkea Q, R, C-haploja ja joilla oli paljon ANE-perimää; tai sitten hän ehdottaa Kalifin tavoin, että kantauralia puhuivat Länsi-Siperiassa vain ne muutamat N-haploiset miehet, jotka olivat äskettäin tulleet Vitimiltä.

Kömpelöä ja turhaa olkikukkoilua. en ole tätä ehdottanut.

[Kristiina]

Se kuvaa ristiriitaa ihmisten toiveiden ja julkaistujen näytteiden välillä. Sinä uskot Vitimiin, vaikka sinulla ei ole mitään todisteita siitä, että Vitimillä oli kra001-perimää tai uralilaisia N-haploja. Seima-Turbino-väki haluaisi, että NEO538:lla olisi Sintashta-perimää + länsi-siperialaista perimää, mutta näitä yhteyksiä löytyykin väärästä paikasta eli pronssikauden Kuolasta. Vanhan ajan altaistit olisivat halunneet, että uralilaisia isälinjoja ja geeniperimää olisi löytynyt Altailta, mutta se osoittautuikin ANEn tyyssijaksi. IE:ille on nykyään näköjään tärkeintä, että kantaurali ei ole mitään sukua heidän kielelleen ja että se on peräisin kaukaa Aasiasta kuten uralilainen N-isälinjakin.

Minä vain listaan ja kommentoin näitä keskenään ristiriitaisia teorioita, joita eri tahot tarjoavat.

Aion muodostaa oman vahvan ehdotukseni vasta, kun riittävän vanhaa dataa saadaan uralilaiselta alueelta.

[Kristiina]

Johanna nähdäkseni siis ehdottaa, että joko kantauralia puhuivat miehet, jotka edustavat ennen kaikkea Q, R, C-haploja ja joilla oli paljon ANE-perimää; tai sitten hän ehdottaa Kalifin tavoin, että kantauralia puhuivat Länsi-Siperiassa vain ne muutamat N-haploiset miehet, jotka olivat äskettäin tulleet Vitimiltä.

Kömpelöä ja turhaa olkikukkoilua. en ole tätä ehdottanut.

Eikö asia ole juuri näin jos oletetaan, että Rostovkassa nimenomaan ROT003 puhui uralilaista kieltä, mutta eivät muut? Tarkoitatko sitä, ettet olekaan sitä mieltä, että ROT003 puhui uralilaista kieltä vai oletko sitä mieltä, että kaikki puhuivat ainakin toisena kielenä uralilaista kieltä?

Toisaalta sinä olet monta kertaa korostanut nopeaa saapumista, esim. 03 Kesä 2023 "mutta Länsi-Siperian yli kantauralin puhujat ilmeisesti tulivat hyvin nopeasti, koska neoliittinen siperialainen perimä ei esiinny kattavasti kantauralin jatkajia puhuvien ryhmien perimässä"

[Kinaporin kalifi]

Sinä uskot Vitimiin, vaikka sinulla ei ole mitään todisteita siitä, että Vitimillä oli kra001-perimää tai uralilaisia N-haploja

Vitimillä ei vielä mahdollisesti ollut varsinaista kra001-tyypin perimää, koska Jakutia_LNBA vaatii lisäksi Jakutia_MN-tyypin perimää. Ainakin Rostovkassa oli sitten jo ilmeisesti sekä N-Z1936 haploja ja Jakutia_LNBA-perimää. Tatarkasta liikkuvat tiedot ovat tältä osin ristiriitaisia, mutta ainakin siellä oli N-haploja ja Jakutia_LNBA-perimää. Ei tämä enää mikään uskon asia ole.

[Kinaporin kalifi]

Toisaalta sinä olet monta kertaa korostanut nopeaa saapumista, esim. 03 Kesä 2023 "mutta Länsi-Siperian yli kantauralin puhujat ilmeisesti tulivat hyvin nopeasti, koska neoliittinen siperialainen perimä ei esiinny kattavasti kantauralin jatkajia puhuvien ryhmien perimässä"

Eikö tämä ole se keskustelu jossa Jaskan kommentin pohjalta korjasin tarkoittaneeni kantauralin puhujien yhteisen siperialaisen geneettisen juuren saapumista länteen? Jos ei, niin korjataan se viimeistään nyt tässä. Eri menetelmät antavat vaikeatulkintaisia tuloksia siitä, esiintyykö neoliittista länsisiperiaa kattavasti uralinpuhujilla, Jakutia_LNBA-perimän lisäksi. Oletan Allentoft et al-preprintin pohjalta että ei esiinny, mutta katsotaan nyt.