EsaJii kirjoitti:Millä tavalla nää alueet, vaikka A ja C, eroavat maantieteellisesti? siinähän on vuori välissä, joten sen pitäisi vaikuttaa säähän ja kasvillisuuteen.
Kinaporin kalifi kirjoitti:Kirjoituksesi pohjalta edes esikantaurali ei oikein voi olla kotoisin Jakutia_LNBA-ryhmien piiristä, koska se ei ehtisi heidän mukanaan Uralille ennen sen varhaisinta hajoamiskehitystä? Eli, varhaisin uralin puhujien piiri oli Koptjakin kulttuuri, joka perustui Uralin alueen paikallisiin, ehkä lähinnä EHG-perimää kantaviin ryhmiin? Jakutia_LNBA-pohjaiset länteen muuttajat siten omaksuivat Koptjakin kielen ja levittivät sitä myös Uralin länsipuolelle?
Jaska kirjoitti:Mutta kun pohjoisin Siperiakin on länsireunaltaan heikosti tunnettua, eikä ole varmuutta Kuolaan jo vuoden 2000 eaa. tienoilla muuttaneiden lähtöalueesta ja sikäläisestä koostumuksesta (oliko heissä siellä jo EHG:tä ja kuinka paljon), niin on mahdollista että pohjoisreittiä Uralille olisi Jakutia-perimää levinnyt jopa aikaisemmin kuin Sajanin reittiä. Toivottavasti näytteitä tulevaisuudessa löytyy näiltä vähemmän tunnetuiltakin alueilta ja ajanjaksoilta.
Jaska kirjoitti:Mutta kun pohjoisin Siperiakin on länsireunaltaan heikosti tunnettua, eikä ole varmuutta Kuolaan jo vuoden 2000 eaa. tienoilla muuttaneiden lähtöalueesta ja sikäläisestä koostumuksesta (oliko heissä siellä jo EHG:tä ja kuinka paljon), niin on mahdollista että pohjoisreittiä Uralille olisi Jakutia-perimää levinnyt jopa aikaisemmin kuin Sajanin reittiä. Toivottavasti näytteitä tulevaisuudessa löytyy näiltä vähemmän tunnetuiltakin alueilta ja ajanjaksoilta.
Kinaporin kalifi kirjoitti:Pohjoinen reitti tarkoittaisi ehkä/ilmeisesti Allentoft et al preprintin mukaan sitten yhdistelmää Jakutia_LNBA ja WSHG-tyyppinen neoliittinen länsisiperia, jostain Jenisein tasolta länteen edetessä.
Kinaporin kalifi kirjoitti:Pohjoinen reitti tarkoittaisi ehkä/ilmeisesti Allentoft et al preprintin mukaan sitten yhdistelmää Jakutia_LNBA ja WSHG-tyyppinen neoliittinen länsisiperia, jostain Jenisein tasolta länteen edetessä. Idempänä pohjoisessa asui arktinen inkkari, joka on jo osa Jakutia_LNBA-sekoitusta. Ja: miksi Jakutia_LNBA-sekoitusta ei olisi tässä tapauksessa tavoitettu jo nyt tunnetuista Uralin läheltä löydetyistä näytteistä?
Kinaporin kalifi kirjoitti:Kielenvaihtomalli voisi perustua pienryhmien eriaikaiseen muuttoon länteen, paikallisen jo vakiintuneen suuremman ryhmän pariin. Muuttajat sulautuessaan sitten vahvistivat alkuperäistä paikallista ryhmää suhteessa muihin paikallisiin. Mallia tukisivat tietysti löydöt Jakutia_LNBA-ryhmän kielen jäänteistä uralissa, edes muutama itäsiperialainen sana.
Jaska kirjoitti:Jukagiiria ei voi tässä unohtaa. Sen esimuotohan on ollut yhteydessä uraliin/esisamojediin eli joka tapauksessa Sajanin seudulla. Ehkä sitä kieltä olisivat puhuneet Jakutian suunnalta perimäänsä tuoneet.
merimaa kirjoitti:Kinaporin kalifi kirjoitti:Pohjoinen reitti tarkoittaisi ehkä/ilmeisesti Allentoft et al preprintin mukaan sitten yhdistelmää Jakutia_LNBA ja WSHG-tyyppinen neoliittinen länsisiperia, jostain Jenisein tasolta länteen edetessä.
Tarkoitatko WSHG-perimällä sitä vanhaa aroperimää, joka näkyy Allentoftin tutkimuksessa Kuolan niemimaalla Bolshoy Oleny Ostrovin näytteissä? Eikö sitä voi selittää sillä, että Jakutian Belkachin näytteessä N5a on enemmän ANE-perimää kuin myöhemmissä Jakutian näytteissä ja EHG sisältää myös enemmän ANE-perimää kuin etelämpänä vaikuttanut Corded Ware -tyyppinen perimä? Niinhän Gill et al. (2023) tekivät, kun he mallinsivat BOO:n näytteet EHG:n ja Jakutian Belkachin yhdistelmänä ja selkupit pelkästään Corded Waren ja Belkachin yhdistelmänä.
Jaska kirjoitti:Mitäs näytteitä sieltä vuoriston läheltä on sopivalta ajalta? Siis pohjoisempaa kuin Etelä-Uralilta.
...Jukagiiria ei voi tässä unohtaa. Sen esimuotohan on ollut yhteydessä uraliin/esisamojediin eli joka tapauksessa Sajanin seudulla. Ehkä sitä kieltä olisivat puhuneet Jakutian suunnalta perimäänsä tuoneet.
merimaa kirjoitti:LSS Ante (Aikio) ja Sampsa Holopainen ovat selvittäneet uusia tietoja ugrilaisten kielten äänteenmuutoksista ja esitelleet niitä Helsingin yliopistolla syksyllä 2023:
https://www.researchgate.net/profile/Sa ... -Ugric.pdf
Jaska kirjoitti:1. Minustakin muutokset ovat kantairania myöhempiä, siksi n. 1500 eaa. tienoilla tapahtuneet. Se ei kuitenkaan sulje pois niiden itäuralilaisuutta, kun itäuralia ei pidetä kantakielenä vaan yhteisten muutosten piirinä. Kuten täällä perustelin, tuntuu erittäin epäuskottavalta, että noin monivaiheinen ja erityislaatuinen muutosketju olisi mitenkään voinut tapahtua eri kielihaaroissa toisistaan riippumatta tai eri aikaan:
https://www.academia.edu/103067313/An_o ... metal_name
merimaa kirjoitti:Jaska kirjoitti:1. Minustakin muutokset ovat kantairania myöhempiä, siksi n. 1500 eaa. tienoilla tapahtuneet. Se ei kuitenkaan sulje pois niiden itäuralilaisuutta, kun itäuralia ei pidetä kantakielenä vaan yhteisten muutosten piirinä. Kuten täällä perustelin, tuntuu erittäin epäuskottavalta, että noin monivaiheinen ja erityislaatuinen muutosketju olisi mitenkään voinut tapahtua eri kielihaaroissa toisistaan riippumatta tai eri aikaan:
https://www.academia.edu/103067313/An_o ... metal_name
Ovatko kaikki muutokset kantairania myöhempiä? Muutos *s > *θ näyttää olevan, koska "*s > *θ postdates Proto-Iranian", mutta oliko *ć muuttunut mansissa jo aiemmin? "Early loans with irregular sibilant correspondences (‘hundred’, ‘dry’) show that the split of *ć to two phonemes in Mansi had already taken place."
Jaska kirjoitti:Pääsääntö eli kolme peräkkäistä sibilanttimuutosvaihetta pätee edelleen, vaikka niiden esiintymisala näyttääkin olleen ehdollinen eli äänneympäristön rajoittama ja vaikka eri haaroissa on tapahtunut eri ehdoin omanlaisiaankin muutoksia.
Kristiina kirjoitti:Eikö tässä ole taustalla erimielisyys puumallin muodosta. Jaska on ehdottanut mallia, jossa kantaurali jakautuu ensin kahtia itäuraliin ja länsiuraliin, kun taas toiset haluavat, että kaikki ovat erillisiä oksia yhteisessä puussa. Lisäksi on vielä niitä, joiden mielestä samojedikielet erosivat paljon ennen muita, ja tämän teorian kannattajat varmaan voisivat hyväksyä Ymjahtahin Samojedikielten eroamisvaiheeksi. Minä olen taipuvainen kannattamaan Jaskan mallia. On harmillista, että joiltain alueilta saadaan satoja ja taas satoja näytteitä ja uralilaiselta alueelta ei saada mitään. Keskustelu jää kovin epäsymmetriseksi, jos jotkut saavat kaiken ja osa ei saa yhtään mitään.
Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 106 vierailijaa