Allentoft 2023: Postglacial Western Eurasia

[merimaa]

Ja katsot ihan varmasti silti samaa kuvaa, IBD-jako, Ext Data Fig 7?

Katsoin ensin kuvia artikkelin sivuilta 23-24 ja sitten lukuja Excel-taulukosta, Supplementary Data 8.

Mininon näytteessä NEO538 ja muissa geneettisesti samankaltaisissa näytteissä on post-neoliittisen tason mallinnuksissa perimäkomponentti Russia_Neolithic_MiddleDon, joka viittaa metsästäjä-keräilijä-tyyppiseen perimään. Se erottaa nämä näytteet oikeastaan kaikista muista tässä tutkimuksessa mallinnetuista näytteistä, joissa on sen sijaan enemmän jamnalaista perimäkomponenttia.

Mutta, ratkaiseeko Russia_Neolithic_MiddleDon-komponentin esiintymisen ajoitus vai paikka? Rautakautista arokomponenttia Uralin tuntumassa ei ilmeisesti toisaalta voi esiintyä kovin varhain, joten edelleen: näetkö kuvassa Ext Data Fig 7 pelkää Jakutia_LNBA perimää? Kyllä tai ei riittää.

Emme voi tämän tutkimuksen perusteella tietää, miltä niin sanottu Jakutia_LNBA -perimä näyttää, koska tutkimuksessa ei ole mallinnettu yhtään näytettä Jakutiasta. Mukana on ainoastaan Saqqaqin näyte Grönlannista, joka muistuttaa aiempien tutkimusten perusteella jossain määrin Jakutian näytettä N5a, mutta ei ole täysin identtinen sen kanssa.

Aiemmassa viestissä totesin, että Mininon näytteessä NEO538 on siperialainen perimäkomponentti SteppeCE_7000BP_3600BP, joka perustuu neoliittisen Altain ja pronssikauden Irtyshin näytteisiin. Sitä ei ole esimerkiksi Levänluhdan näytteessä DA234 tai Pohjois-Norjan näytteessä VK518, jotka kuuluvat Mininon näytteen kanssa samaan ryhmään (EurasiaN_2000BP_1000BP).

Ikänsä puolesta perimäkomponentti SteppeCE_7000BP_3600BP on voinut olla Mininon näytteen edeltäjissä jo neoliittisella kaudella tai pronssikaudella, ja maantieteellisesti sen leviämisalue ulottuu Länsi-Siperiasta ainakin Etu-Baikalille asti.

[Kinaporin kalifi]

Emme voi tämän tutkimuksen perusteella tietää, miltä niin sanottu Jakutia_LNBA -perimä näyttää, koska tutkimuksessa ei ole mallinnettu yhtään näytettä Jakutiasta.

Kysytäänpä vielä näin: mikä on mielestäsi syy siihen, että NEO538 liittyy pääryhmään Nomad_Steppe_LateA, joka koostuu ryhmistä TianShan_2000BP, SteppeC_TianShan_2700BP_800BP, Kazakhstan_1000BP, Steppe_3500BP_1300BP ja EurasiaN_2000BP_1000BP?

[merimaa]

Emme voi tämän tutkimuksen perusteella tietää, miltä niin sanottu Jakutia_LNBA -perimä näyttää, koska tutkimuksessa ei ole mallinnettu yhtään näytettä Jakutiasta.

Kysytäänpä vielä näin: mikä on mielestäsi syy siihen, että NEO538 liittyy pääryhmään Nomad_Steppe_LateA, joka koostuu ryhmistä TianShan_2000BP, SteppeC_TianShan_2700BP_800BP, Kazakhstan_1000BP, Steppe_3500BP_1300BP ja EurasiaN_2000BP_1000BP?

Eihän pääryhmään Nomad_Steppe_LateA kuuluminen voi itsessään todistaa siitä, että jollakin näytteellä olisi perimää rautakautiselta arolta, jos siihen viittaavat perimäkomponentit puuttuvat.

Jos ryhmään kuuluvat näytteet esimerkiksi jakavat jollain lailla yhteistä perimää, emme voi tietää minkä verran tai mikä osa perimästä täytyy olla yhteistä.

[Kinaporin kalifi]

Emme voi tämän tutkimuksen perusteella tietää, miltä niin sanottu Jakutia_LNBA -perimä näyttää, koska tutkimuksessa ei ole mallinnettu yhtään näytettä Jakutiasta.

Kysytäänpä vielä näin: mikä on mielestäsi syy siihen, että NEO538 liittyy pääryhmään Nomad_Steppe_LateA, joka koostuu ryhmistä TianShan_2000BP, SteppeC_TianShan_2700BP_800BP, Kazakhstan_1000BP, Steppe_3500BP_1300BP ja EurasiaN_2000BP_1000BP?

Eihän pääryhmään Nomad_Steppe_LateA kuuluminen voi itsessään todistaa siitä, että jollakin näytteellä olisi perimää rautakautiselta arolta, jos siihen viittaavat perimäkomponentit puuttuvat.

Jos ryhmään kuuluvat näytteet esimerkiksi jakavat jollain lailla yhteistä perimää, emme voi tietää minkä verran tai mikä osa perimästä täytyy olla yhteistä.

Eli, esim. tutkijaryhmän mielestä ko. ryhmän muodostamisen kannalta riittävän suuri IBD-jako ei sellaisenaan riitä? No, antaa olla.

[Kristiina]

Aiemmassa viestissä totesin, että Mininon näytteessä NEO538 on siperialainen perimäkomponentti SteppeCE_7000BP_3600BP, joka perustuu neoliittisen Altain ja pronssikauden Irtyshin näytteisiin. Sitä ei ole esimerkiksi Levänluhdan näytteessä DA234 tai Pohjois-Norjan näytteessä VK518, jotka kuuluvat Mininon näytteen kanssa samaan ryhmään (EurasiaN_2000BP_1000BP).

NEO538:ssa on hyvin vähän SteppeCE_7000BP_3600BP -komponenttia:
39% MiddleDon_7500BP (edustaja NEO113 Golubaya Krinitsa Lower Don 5348 calBC)
31% Steppe_5000BP_4300BP (edustaja NEO175 Catacomb culture Upper Don)
8% Amur_7500BP (edustaja NEO236 Devil’s Gate Cave Primorsky Krai)
7% SiberiaNE_9800BP (edustaja Duvanni Yar Siberia Kolyma1 7952-7658 calBCE)
7% Baikal_8000BP_7200BP (edustaja DA245 Baikal EN Shamanka)
6% SteppeCE_7000BP_3600BP (edustaja NEO292 Neolithic Krasnojarskij krai Dolgoe Ozero 4086 calBC tai NEO64 Neolithic Altai/Bol’shemysskaya Itkul 4100 calBC tai Vengerovo-2 Novosibirsk 1645 calBC)
3% Poland_5000BP_4700BP (edustaja RISE1161 Globular Amphorae Koszyce Poland)

SteppeCE_7000BP_3600BP -komponentin pohjana ovat Altain myöhäisneoliittiset ja Novosibirskin pronssikautiset näytteet (NEO292, NEO64, NEO65, NEO910, NEO921). Ei kummaltakaan alueelta ole löytynyt SteppeCE_7000BP_3600BP-perimää kantavia N-haploja, joten minun on vaikea nähdä mitään yhteyttä NEO538:n isälinjan ja SteppeCE_7000BP_3600BP -komponentin välillä.

Koska tästä tutkimuksesta tunnetusti sekä kra001 että Ymjahtahin näytteet puuttuvat, oletan, että niiden mukaan ottaminen olisi korvannut suuren osan itäisestä perimästä eli ainakin komponentit SiberiaNE_9800BP + Baikal_8000BP_7200BP. Sitä vastoin Amur_7500BP -perimää liikkui arolla nimenomaan turkkilaisten ja mongolien mukana, joten se ei suurimmaksi osaksi liittyne tähän nimenomaan uralilaisille ominaiseen siperia-perimään.

Jos NEO538 mallinnetaan pronssikauden jälkeisillä näytteillä, tulos on seuraava:

65% EurasiaN_2000BP_1000BP (edustaja BA Kola peninsula Bol'shoy Oleni Ostrov)
26% Estonia_3000BP_2500BP
5% Scandinavia_4000BP_3000BP
4% Amur_7500BP

NEO538 jakaa siis huomattavan paljon yhteistä perimää Bolshoyn näytteiden kanssa. Tämän takia tässä voisi nyt kiistellä siitä, missä määrin kielen voi päätellä yhteisen IBD:n perusteella. Tässähän voisi hyvin väittää, että NEO538 puhui Bolshoyn kieltä tai vaihtoehtoisesti että hän puhui pronssivirolaisten kieltä tai marginaalisten komponenttien perusteella ehdottaa jopa skandinaalista kieltä tai turkkilais/tunguusikieltä.

Koska uralilainen kantakieli kuitenkin varmasti oli olemassa ennen rautakautta, voisimme katsoa myös pronssikautisia komponentteja ja ehdottaa jotain neoliittisella Don-joella puhuttua kieltä tai jopa jamnaja-tyyppistä kieltä. Marginaalisten komponenttien perusteella voisi ehdottaa Altaita tai jopa etäyhteyttä Amurille, Koillis-Siperiaan tai Baikalille. Kaikkein spekulatiivisinta olisi väittää NEO538:n puhuneen Puolan palloamforakulttuurin kieltä.

[Kinaporin kalifi]

Kielitieteen havainnot ovat mitä ovat, kysymys on siltä osin siitä voiko havaintoja sovittaa yhteen. Voisi ehkä olla niin, että uralin kieli leviää Uralin yli vasta noin vuoden 1000 eaa jälkeen ja Ananjino on sen ensimmäinen ekspansiovaihe Euroopan puolella. Yhteydet skyyttiarolle ovat tässä vaiheessa vielä tiiviit, liittyen mm. NEO538-näytteen aroperimään. Vuosien 1000 eaa ja 0 välillä Jakutia_LNBA-perimä tai ainakin jokin Amurin perimätyyppiä jatkava linja sitten runsastuu huomattavasti Uralin lähialueilla, joko siksi että alkuperäiset muuttajat menestyvät siellä tai siksi että sinne muutta lisää samaa perimää omaavia ihmisiä.

Mielenkiintoinen ajatus. Baltoslaavilaiset ja balttilaiset sekä esi- ja paleogermaaniset lainasanakerrostumat saamessa ja itämerensuomessa kuitenkin tuntuvat sopivan huonosti yhteen sen kanssa, että vasta 1000 eaa. kieli olisi levinnyt Uralin länsipuolelle.

Tämä toisen ketjun keskustelu liittynee aiheeseen ainakin N-Z1936-linjan osalta:

Mikä lienee syy siihen, että Baskiriasta on löytynyt lähinnä näitä varhaisia N-Z1936 linjan tasoja? Näytteiltä ei ehkä vain ole testattu nuorempia mutaatioita?

N-Z1936 (2450 BCE) >> N-Z1926 (550 BCE): 11 = 34 % (Fi 43 %, Kar 33 %, Est 9 %, Swe 2 %, Bash 2 %, Rus 1 %, Nor 1 %)
> CTS1737 (350 BCE): 11 = 34 % (Fin 42 %, Kar 33 %, Est 9 %, Swe 2 %, Bash 2 %, Rus 1 %, Nor < 1 %)
>> Z1933 (300 BCE): 10 = 31 % (Fin 42 %, Kar 33 %, Est 9 %, Bash 2 %, Swe 1 %, Rus 1 %)

Kurjalaislinjssa sama juttu, vain varhaisia tasoja.

>>> VL62 (50 BCE): 2 = 6 % (Fin 22 %, Kar 17 %, Est 8 %, Bash 2 %, Rus 1 %, Swe 1 %)
>>>> FT4263 (50 CE): 1 = 3 % (Kar 17 %, Fin 8 %, Bash 2 %, Est 1 %, Rus < 1 %, Swe < 1 %)
>>>>> Z1939 (300 CE): 1 = 3 % (Kar 8 %, Fin 8 %, Bash 2 %, Est 1 %)

Mikä lienee näiden tausta, orjakaupan uhreja vai jotain muuta? Alueellahan asuu mm. mareja, udmurtteja ja mordvalaisia.

Olettaisin että Discoverissa kaikki näytteet olisi kyllä testattu yhtä tarkasti. Mutta koska olen seurannut vain saamelaisnäytteiden kehityslinjaa, niin samoista kaukaisista kantaisistä muualla polveutuneiden omat erilliset haarat eivät ole mukana, ja näitä nuorempia täkäläisiä haaroja ei sitten ole enää kulkeutunut Bashkiriaan asti. Eli varmaankin bashkiireillakin olisi noista vanhoista tasoista kehittyneitä omia alahaploryhmiään, joissa heillä on runsas edustus ja saamelaisilla sitten ei lainkaan.

...Mutta koska olen seurannut vain saamelaisnäytteiden kehityslinjaa, niin samoista kaukaisista kantaisistä muualla polveutuneiden omat erilliset haarat eivät ole mukana, ja näitä nuorempia täkäläisiä haaroja ei sitten ole enää kulkeutunut Bashkiriaan asti. Eli varmaankin bashkiireillakin olisi noista vanhoista tasoista kehittyneitä omia alahaploryhmiään, joissa heillä on runsas edustus ja saamelaisilla sitten ei lainkaan.

Vaikuttaisi siltä että N-Z1936 on Ananjino-ekspansion aikaan kuljeskellut edestakaisin I) ananjino ja II/tekstiilikeraamisen alueen sekoittumissektorilla. Osa täälläkin esiintyvistä linjoista on sitten ilmeisesti jäänyt/palannut tjsp. ekspansioalueen ytimeen, nykyisen Baskirian alueelle? VL-62 näyttäisi ehkä tehneen tätä pisimpään, roomalaiselle rautakaudelle asti tai jopa hieman sen yli?



УДК 902/904
ВВЕДЕНИЕ В АРХЕОЛОГИЮ АНАНЬИНСКОЙ КУЛЬТУРНО-
ИСТОРИЧЕСКОЙ ОБЛАСТИ: СЕВЕРО-ВОСТОК ЕВРОПЫ
В ФИНАЛЕ БРОНЗОВОГО И РАННЕМ ЖЕЛЕЗНОМ ВЕКАХ
© 2017 г. С.В. Кузьминых, А.А. Чижевский

https://www.academia.edu/41647676/Intro ... pey_3_2017

Tässä eräs tulkinta siitä, miltä Ananjino-kauden mahdollinen/todennäköinen uralinpuhuja olisi voinut näyttää:

[Kinaporin kalifi]

Vielä aiempaan liittyen hieman hammasasiaa:

"The most specific is the position of the Kashino
Culture sample. It moves away from most of the
samples used for comparison. The sample of the
Ananyin Culture (Lugovskoy) of the Kama river
region and the Sauromat group (Kazy-Baba) are
closest to the studied Kashino sample."

Ananjinon hampaita lähimpänä näyttäisivät olevan hampaat Kashino-kulttuurialueelta Irtyshin sivujoen Ishimin varrelta sekä sauromaatin hampaat Aralin ympäristön suunnalta. Tämä ensimmäinen selittynee mm. muinaisunkarilaisten kanssa jaetun N-Z1936-linjan pohjalta, mutta sauromaatithan syntyivät vasta saka-ryhmien länteen muuttojen jälkeen.

" The Sauromatian culture emerged during the 6th century BCE out of elements of the Bronze Age Srubnaya culture and the neighbouring Andronovo culture, combined with Saka nomadic elements from Central Asia."

https://hrcak.srce.hr/file/450720

https://en.wikipedia.org/wiki/Sauromatian_culture

Sitten voidaan toisaalta pohtia sitä, oliko näytteellä NEO538 jokin liittymä Ananjino-kompleksiin.

[perttimp]

Koska tästä tutkimuksesta tunnetusti sekä kra001 että Ymjahtahin näytteet puuttuvat, oletan, että niiden mukaan ottaminen olisi korvannut suuren osan itäisestä perimästä eli ainakin komponentit SiberiaNE_9800BP + Baikal_8000BP_7200BP. Sitä vastoin Amur_7500BP -perimää liikkui arolla nimenomaan turkkilaisten ja mongolien mukana, joten se ei suurimmaksi osaksi liittyne tähän nimenomaan uralilaisille ominaiseen siperia-perimään.

Oikeansuuntainen oletus.
Khvalynsk edustaa vanhempaa Itä-Eurooppaa, EHG-tyyppistä ja OLS10 nuorempaa. Lisäksi kra001, Keski-Siperiasta Eurooppaan saapunut kolonialisti.
-
Target: NEO538:NEO538
Distance: 3.3805% / 0.03380508
41.0 RUS_Krasnoyarsk_BA:kra001
27.8 RUS_Khvalynsk_En:I0433
17.2 Baltic_EST_IA:s19_0LS10_1
4.4 ITA_Villabruna:Villabruna
4.0 Russia_Moscow_Fatyanovo_BA.SG:HAN004_noUDG.SG
3.2 TUR_Pinarbasi_HG:ZBC_IPB001
2.4 GEO_CHG:KK1
0.0 RUS_Karelia_HG:I0061
0.0 Baltic_EST_Narva:Kivisaare3
0.0 Baltic_EST_BA:s19_X11_1
0.0 TUR_Barcin_N:I0723
0.0 Iberia_N:I0409
0.0 Yamnaya_RUS_Samara:I0438
0.0 Corded_Ware_Baltic:Kunila2
0.0 Corded_Ware_DEU:I1532
0.0 Russia_Tyumen_HG:I1960
0.0 RUS_AfontovaGora3:AfontovaGora3
0.0 Russia_Siberia_UP:UKY001
0.0 CHN_Amur_River_19000BP:NE56
0.0 RUS_Shamanka_N_DA247
0.0 CHN_Yellow_River_LN:PLTM310
0.0 Russia_LenaRiver_LUP.SG:yak025_noUDG.SG
0.0 Chile_LosRieles_12000BP:I11974
0.0 USA_AK_PaleoAleut:I0712
0.0 Russia_CentralYakutia_LN.SG:N4a1_noUDG.SG
0.0 Russia_CentralYakutia_LN.SG:N4b2_noUDG.SG
0.0 Russia_KolymaRiver_LN.SG:yak021_noUDG.SG
0.0 Russia_KolymaRiver_LN.SG:yak022_noUDG.SG
0.0 Russia_KolymaRiver_LN.SG:yak024_noUDG.SG
0.0 Russia_Tver_Fatyanovo_BA.SG:BOL003_noUDG.SG
0.0 Russia_Yaroslavl_Fatyanovo_BA.SG:HAL001_noUDG.SG
0.0 Russia_Srubnaya:I0359
0.0 IRN_HotuIIIb_Meso
0.0 Levant_Natufian_EpiP:I0861
0.0 MAR_Taforalt:TAF011

[Kristiina]

Toihan on kiinnostava. Näetkö jostain, mitä tapahtuu jos käytät Fatyanovon sijasta Sintashtaa? Onko sen osuus sama kuin Fatyanovon? Fatyanovossa oli muistaakseni yllättävän paljon farmaria. Eikö noi neljä viimeistä voisi korvata ainakin jossain määrin skandinaavisella lähteellä, joka tosta yhtälöstä vielä puuttuu?

[Kinaporin kalifi]

NEO538 näyttäisi minusta, tämän aiemmin esillä olleen ajon pohjalta, olevan pitkälti yhdistelmä muinaisunkarilaisen kaltaista perimää ja EHG-perimää, joka ilmeisesti tässä vie sen näennäisen lähelle BOO-näytteitä, vaikka NEO538 ei kai käytännössä juuri omaa neoliittisen länsisiperian perimää. Tämä lienee ihan linjassa sen kanssa, mitä Jaska aiemmin sanoi alueen kielistä:

"Periaatteessa toki voitaisiin olettaa jotain parauralilaista kieltä, mutta miksi suotta, kun näyttää siltä, että saamea edeltäneet muinaiskielet edustivat Ylä-Volgalta levinnyttä kielikuntaa (liitettävissä kampakeramiikan EHG-väestöön)."

Distance to: NEO538:NEO538
0.06516138 Russia_Bolshoy:BOO003.A0101
0.06949597 Russia_Bolshoy:BOO002.A0101
0.07172052 Russia_Bolshoy:BOO004.A0101
0.07205214 Hungary_Conqueror_Elite:SZAK-4.SG
0.07217153 Russia_KusnarenkovoKarajakupovo_Medieval.SG:MS20.SG
0.07233614 Norway_Viking_o1.SG:VK518_noUDG.SG
0.07259261 Hungary_Conqueror_Elite:LB-1432.SG
0.07326246 Hungary_Conqueror_Elite:SZAK-7.SG
0.07335610 Russia_Bolshoy:BOO005.A0101
0.07363735 Russia_Bolshoy:BOO001.A0101
0.07503466 Hungary_Conqueror_Elite:KeF1-10936.SG
0.07539092 Hungary_Conqueror_Elite:SZAK-6.SG
0.07581627 Hungary_Conqueror_Elite:TCS-2.SG
0.07790406 Hungary_Conqueror_Elite:MH1-23.SG
0.08462029 Hungary_Conqueror_Elite:KeF2-1045.SG
0.08666375 Russia_EIA_Sargatka_IA:SMV001
0.08854377 Hungary_Conqueror_Commoner:SZA-154.SG
0.08916571 Russia_EIA_Sargatka_IA:BIY008
0.09191940 Hungary_Conqueror_Elite:MH1-4.SG
0.09215252 Hungary_Conqueror_Elite:SZAK-1.SG
0.09283113 Russia_EIA_Sargatka_IA:BIY002
0.09290613 Russia_MLBA_Krasnoyarsk_o:I6717
0.09358740 Russia_EIA_Sargatka_IA:BIY003
0.09408698 Hungary_Conqueror_Elite:K3-6.SG
0.09601397 Hungary_Conqueror_Elite:K2-29.SG

[perttimp]

Toihan on kiinnostava. Näetkö jostain, mitä tapahtuu jos käytät Fatyanovon sijasta Sintashtaa? Onko sen osuus sama kuin Fatyanovon? Fatyanovossa oli muistaakseni yllättävän paljon farmaria. Eikö noi neljä viimeistä voisi korvata ainakin jossain määrin skandinaavisella lähteellä, joka tosta yhtälöstä vielä puuttuu?

Tuollainen tuli kun kolmen Fatyn tilalle laitettiin 3 Sintashtaa. Muuten sama mallinnus. Nollaperimät poistettu. Kokeilin myös lisätä Länsi-Eurooppalaisia lähteitä, germaania ja Skandinaviaa, nollaa ne näyttivät.
-
Target: NEO538:NEO538
Distance: 3.3843% / 0.03384253
41.0 RUS_Krasnoyarsk_BA:kra001
27.0 RUS_Khvalynsk_En:I0433
17.8 Baltic_EST_IA:s19_0LS10_1
4.6 Russia_MLBA_Sintashta:I1024
4.4 ITA_Villabruna:Villabruna
2.6 TUR_Pinarbasi_HG:ZBC_IPB001
2.6 GEO_CHG:KK1
-

[merimaa]

Kysytäänpä vielä näin: mikä on mielestäsi syy siihen, että NEO538 liittyy pääryhmään Nomad_Steppe_LateA, joka koostuu ryhmistä TianShan_2000BP, SteppeC_TianShan_2700BP_800BP, Kazakhstan_1000BP, Steppe_3500BP_1300BP ja EurasiaN_2000BP_1000BP?

Eihän pääryhmään Nomad_Steppe_LateA kuuluminen voi itsessään todistaa siitä, että jollakin näytteellä olisi perimää rautakautiselta arolta, jos siihen viittaavat perimäkomponentit puuttuvat.

Jos ryhmään kuuluvat näytteet esimerkiksi jakavat jollain lailla yhteistä perimää, emme voi tietää minkä verran tai mikä osa perimästä täytyy olla yhteistä.

Eli, esim. tutkijaryhmän mielestä ko. ryhmän muodostamisen kannalta riittävän suuri IBD-jako ei sellaisenaan riitä? No, antaa olla.

Minulle käy hyvin, että näytteet, jotka jakavat riittävästi IBD-jaksoja, muodostavat yhteisen ryhmän. Siitä ei vain voi loogisesti johtaa sellaista väitettä, että Mininon näytteessä NEO538 täytyy olla perimää rautakautiselta arolta.

Esimerkiksi Bolshoy Oleni Ostrovin näytteet kuuluvat samaan pääryhmään rautakauden aron näytteiden kanssa, mutta Bolshoy Oleni Ostrovin perimä oli Jäämeren rannalla Kuolassa jo ennen kuin rautakauden aron perimä oli edes muodostunut. Näytteiden yhteisen perimän täytyy siis tulla vanhemmilta väestöiltä.

Mininon näytteen tapauksessa asia ei ole samalla tavalla selvä, mutta en toisaalta ole nähnyt vielä konkreettisia todisteita siitä, että Mininon miehen esivanhemmat olisivat olleet suoraan tekemisissä rautakauden arolla asuneiden ihmisten kanssa.

[Kristiina]

Evenkiperimän alkuperän kannalta haluaisin ottaa esiin sen, mitä Kalifin listasta voisi päätellä. Ylinnä oleva muinaisunkarilainen on tyttölapsi, mutta seuraava on mies: 0.07259261 Hungary_Conqueror_Elite:LB-1432.SG Ladánybene LBper1432/LB-1432/ ERS9945145 mtdna U4d2*. Hänen isälinja on tarkkaan ottaen C2a1a1b1b1*-FT88774 (35% Ngan, 3% HAN) Linjalla on lähiosumia unkarilaisten lähtöalueella Bashkiriassa: https://www.yfull.com/tree/C-BY81954/
Ylemmät osumat löytyvät esim. Mongoliasta, Kazakstanista,Turkista ja Kiinasta: https://www.yfull.com/tree/C-Y10432/

Kun seurataan kyseistä isälinjaa, löytyy esim. seuraavat isälinjanäytteet:
Mongolia IA Xiongnu Uvs aimag Ulaangom sum 3-120 calCE I6228 C2a1a1b1b1a-Y10432 (yfull)
Avar military leader Fajsz-Garadomb/4 625-636 calCE FGD/4 C2a1a1b1b1a-Y10432 (yfull) (54% Ngan, 32% HAN) (Avar_Asia_core2)
Late Avar Pitvaros-Víztározó 775-830 AD PVper205/PV-205 C2a1a1b1b1*- Y10427* (yfull) (23% Ngan, 16% HAN)

Tässä meillä on heti looginen reitti evenkiperimän leviämiselle uralilaisiin väestöihin. Maurihan jo 10 vuotta sitten osoitti, että tätä perimää on nimenomaan niissä uralilaisissa, jotka ovat enemmän olleet tekemisessä rautakautisen aron eli tässä tapauksessa turkkilaisten ja mongolien kanssa.

Samalla tavalla tuolta listalta voisi hakea yhteyksiä SteppeCE_7000BP_3600BP-tyyppiseen perimään. Listan näytteistä Sargat-ryhmän näytteissä on yksi Q-mies: Mountain Bitiya N Kazakhstan BIY002.A0101 Q1b1b1-YP4000/YP3953. Tätä linjaa esiintyy xiongnuilla ja niidenkin kanssa muinaisunkarilaiset olivat tekemisissä.

[Kristiina]

Kysytäänpä vielä näin: mikä on mielestäsi syy siihen, että NEO538 liittyy pääryhmään Nomad_Steppe_LateA, joka koostuu ryhmistä TianShan_2000BP, SteppeC_TianShan_2700BP_800BP, Kazakhstan_1000BP, Steppe_3500BP_1300BP ja EurasiaN_2000BP_1000BP?

Eihän pääryhmään Nomad_Steppe_LateA kuuluminen voi itsessään todistaa siitä, että jollakin näytteellä olisi perimää rautakautiselta arolta, jos siihen viittaavat perimäkomponentit puuttuvat.

Jos ryhmään kuuluvat näytteet esimerkiksi jakavat jollain lailla yhteistä perimää, emme voi tietää minkä verran tai mikä osa perimästä täytyy olla yhteistä.

Eli, esim. tutkijaryhmän mielestä ko. ryhmän muodostamisen kannalta riittävän suuri IBD-jako ei sellaisenaan riitä? No, antaa olla.

Kun katson kuvaa Extended Data Fig. 7, on silmiinpistävää, että uralilaisia lähellä olevat näytteet (Norway_VikingAge, Finland_IronAge_Saami, Russia_BronzeAge, Russia_Iron_Age) poikkeavat kaikista muista Nomad_Steppe_lateA -ryhmän näytteistä. Kyllähän IBD-jaolla itsellään on enemmän merkitystä kuin sillä, minkä otsikon alle kyseiset näytteet on ryhmitelty?

[Kinaporin kalifi]

Kun katson kuvaa Extended Data Fig. 7, on silmiinpistävää, että uralilaisia lähellä olevat näytteet (Norway_VikingAge, Finland_IronAge_Saami, Russia_BronzeAge, Russia_Iron_Age) poikkeavat kaikista muista Nomad_Steppe_lateA -ryhmän näytteistä. Kyllähän IBD-jaolla itsellään on enemmän merkitystä kuin sillä, minkä otsikon alle kyseiset näytteet on ryhmitelty?

Miltä pohjalta siis ajattelet ko. ryhmän muodostetun?

[Vastandus]

Itse epäilen että NEO538 ei ollut sekoittunut mihinkään ilmansuuntaan erityisen paljon. Malli on monimutkainen mutta siitä ei voi tinkiä. Kun otetaan huomioon kokonaiskuva, kantauralilaiset(tai suuri osa heistä) olisivat voineet olla esim. 2/3 Krasnoyarsk 1/3 Andronovo sekoitus joten NEO538 vaatisi vain paikallista perimää tämän lisäksi.
Bolshoit olisivatkin sitten ihan oma lukunsa mutta eivät välttämättä täysin erillinen kirja kun otetaan huomioon että Ringbauerin tutkmuksessa he jakavat IBD-pätkiä lähinnä vain itsensä ja Andronovon kanssa.

https://i.imgur.com/e86kYhS.png

[Kristiina]

Kun katson kuvaa Extended Data Fig. 7, on silmiinpistävää, että uralilaisia lähellä olevat näytteet (Norway_VikingAge, Finland_IronAge_Saami, Russia_BronzeAge, Russia_Iron_Age) poikkeavat kaikista muista Nomad_Steppe_lateA -ryhmän näytteistä. Kyllähän IBD-jaolla itsellään on enemmän merkitystä kuin sillä, minkä otsikon alle kyseiset näytteet on ryhmitelty?

Miltä pohjalta siis ajattelet ko. ryhmän muodostetun?

Krasnojarskista Mininoon on 4000 kilometriä ja Mininosta Bolshoyhin on vain 1400 kilometriä. Myös maareitti Kuolan niemimaalle kulkee aika läheltä Vologdaa. Ei minulla sen takia ole syytä olettaa, että Bolshoyn N-miehillä ja Vologdan N-miehellä ei olisi mitään yhteistä perimää.

On ilmeistä, että geeniperimän kannalta suurin ongelma on se, että Bolshoyssa on Irtyshin alueen Seima-Turbino -tyyppistä perimää, mutta varsinkin läntisillä uralilaisilla samoin kuin Rostovkan poikkeavalla N-miehellä sitä ei ole. Tämän takia uralilaisten ryhmien yhdistäminen Länsi-Siperian Seima-Turbino -ryhmiin on ongelmallista. Kuten jo tiedätkin, en itse usko, että aro tulee tuottamaan uralilaisia N-haploja ennen Sargatia (noin 300 eaa). Meillä on jo valtavasti näytteitä arolta, esim. Kazakhstanista (Ancient genomic time transect from the Central Asian Steppe unravels the history of the Scythians) ja myös pronssikauden Etelä-Uralilta (Nepluyevsky - Descent, marriage, and residence practices of a 3,800-year-old pastoral community in Central Eurasia), ja kra001-perimä ilmestyy sinne vasta Sargatin myötä. Sitä vastoin Hanti-Mansiskissa pohjois-Uralilla on kra001-perimää jo 2400 eaa (Satyga-16).

Uskon itse edelleen siihen, että uralilaisia N-haploja majailee pohjoisen Uralin molemmilla puolilla. Tietenkin tämä tarkoittaa sitä, että uskoakseni pohjoiselle Uralille kulkeutui ehkä Objokea pitkin mutta todennäköisesti myös Jäämerta seuraillen N-haploja, joilla oli vain kra001-perimää ilman Länsi-Siperian ANEa. Uskon tähän ennen kuin toisin todistetaan. Tämän osoittamiseksi todeksi tai vääräksi tarvittaisiin näytteitä kyseiseltä alueelta, enkä tiedä onko niitä tulossa lähiaikoina vai ei koskaan. Kuvittelin joskus, että Salehardista olisi tulossa jotain näytteitä. Julkaistiinhan Nenetsiasta koirienkin näytteitä jo kauan aikaa sitten.

Minun mielestä se, että Amur tai Länsi-Siperia ei ole N-haplojen leviämispiste eikä aro niiden leviämisreitti on pääteltävissä N-haplojen jakautumasta: https://en.wikipedia.org/wiki/Haplogrou ... o_N_(ADN-Y).PNG

[Vastandus]

On ilmeistä, että geeniperimän kannalta suurin ongelma on se, että Bolshoyssa on Irtyshin alueen Seima-Turbino -tyyppistä perimää, mutta varsinkin läntisillä uralilaisilla samoin kuin Rostovkan poikkeavalla N-miehellä sitä ei ole

Sargatilla ja unkarilaisvalloittajilla ei myöskään ollut WSHG-pohjaista perimää, mikä lienee se mitä tarkoitat Seima-Turbino - tyyppisellä perimällä.
Vaikuttaa siltä että nämä polveutuivat samasta väestöstä kuin NEO538 mutta sekoittuivat sarmaatteihin, okunevoihin ja turkkilaisiin, eivätkä Vologdan EHG:hen. Bolshoitten erilaisuudella ei välttämättä ole kovinkaan suurta merkitystä. Voi olla että kantaurilaiset yksinkertaisesti eivät törmäilleet WSHG-pohjaisiin väestöihin koska nämä olivat poistuneet heidän reitiltään ja korvautuneet andronovoilla. Jos bolshoit muuttivat länteen päin parisataa vuotta aiemmin tai hiukan eri reittiä tämä selittänee heidän perimänsä.

[Jaska]

On ilmeistä, että geeniperimän kannalta suurin ongelma on se, että Bolshoyssa on Irtyshin alueen Seima-Turbino -tyyppistä perimää, mutta varsinkin läntisillä uralilaisilla samoin kuin Rostovkan poikkeavalla N-miehellä sitä ei ole

Sargatilla ja unkarilaisvalloittajilla ei myöskään ollut WSHG-pohjaista perimää, mikä lienee se mitä tarkoitat Seima-Turbino - tyyppisellä perimällä.
Vaikuttaa siltä että nämä polveutuivat samasta väestöstä kuin NEO538 mutta sekoittuivat sarmaatteihin, okunevoihin ja turkkilaisiin, eivätkä Vologdan EHG:hen. Bolshoitten erilaisuudella ei välttämättä ole kovinkaan suurta merkitystä. Voi olla että kantaurilaiset yksinkertaisesti eivät törmäilleet WSHG-pohjaisiin väestöihin koska nämä olivat poistuneet heidän reitiltään ja korvautuneet andronovoilla. Jos bolshoit muuttivat länteen päin parisataa vuotta aiemmin tai hiukan eri reittiä tämä selittänee heidän perimänsä.

Kun joka tutkimus antaa erilaisen tuloksen, niin onko meillä riittävästi perusteita olettaa, että juuri WSHG:tä oli BOO:ssa? Näissähän on voinut aivan itsenäisesti tapahtua sekoittumista samoista komponenteista:
- WSHG = Länsi-Siperian vanha EHG + Jakutian perimä Krasnojarskin suunnalta
- BOO = Kuolan EHG + Jakutian perimä Taimyrin seudulta

Eli kuinka hyvin käytetyt metodit erottavat sen, milloin samojen komponenttien sekoittuminen on tapahtunut erikseen ja milloin sama sekoitusväestö on kummankin tulosväestön taustalla?

[Kristiina]

Kyllähän tässä hiljattain todettiin, että Kuolan Bolshoy jakaa joitakin segmenttejä Sintashtan kanssa. Lisäksi Kuolasta löytyi se iranilainen äitilinja T2d1b1 tai siis T2d1b1 esiintyy hanteilla ja komeilla ja niiden edeltäjä T2d1b esim. Iranissa ja Punjabin brahmiineilla. Volga-Uralin Kushnarenkovo/ Karayakupovo oli täynnä T2d1b1:tä.

Toinen täysosuma on suomalaisilla edelleen esiintyvä Z1a1a. Vanhin Z1a1a on tällä hetkellä Seima-Turbino-hautaus Satyga-16 Kondasta (2571-2348 calBCE), seuraava Z1a1a löytyy Tatarka Hillistä Krasnojarskista ja peräti kolme Kuolasta: BOO002/BOO72-1 Z1a1a (isälinja N1c1a1a), BOO008 Z1a1a, NEO062 /CGG_2_015779 Z1a1a. Sen jälkeen tulee liuta Z1a1a:ta Volga-Uralilta:
Novinki-type sites Mullovka Volga-Ural Mu1 Kurgan 11 grave 1. 8-9th AD 681-885 calAD Z1a1a,
Lomovatovo culture Dobrjansky/Perm region Bayanovo 776-965 calAD Bay1 Z1a1a,
Late Kushnarenkovo/Karayakupovo early Volga-Kama Bulghar period Bolshie Tigani BT15 grave 41 9-10th AD Z1a1a,
Late Kushnarenkovo/Karayakupovo early Volga-Kama Bulghar period Tankeevka MOT15 grave 1139 10-11th AD 892 - 1023 calAD Z1a1a

Yfullin mtDNA-puun mukaan Z1a1a muodostui 4100 ybp, joten se on yhtä vanha kuin nuo edellä esitetyt näytteet. Kyseiset alueet olivat siis noin 2500 eaa lähtien yhteydessä toisiinsa.

T2d1b1 on nuorempi kuin Z1a1a eli se muodostui 3400 ybp eli on noin yhtä vanha kuin Bolshoy: https://www.yfull.com/mtree/T2d1b/