McColl 2024: Paleogermaani levisi meren yli idästä?

[Kristiina]

Noiden La Tène näytteiden joukossa on yksi outlier, joka muistuttaa hyvin paljon Käldämäkeä:I16089. Kyseessä on nainen, jonka äitilinja on H5a1e. Marvelen N-miehet eivät muistuta ollenkaan yhtä paljon Käldämäkeä kuin tämä La Tène -outlier. Olisi tosi kiva, jos saisimme selville, löytyikö tämännäköistä väkeä juuri Suomesta vai jostain muualtakin.

[merimaa]

Noiden La Tène näytteiden joukossa on yksi outlier, joka muistuttaa hyvin paljon Käldämäkeä:I16089. Kyseessä on nainen, jonka äitilinja on H5a1e. Marvelen N-miehet eivät muistuta ollenkaan yhtä paljon Käldämäkeä kuin tämä La Tène -outlier. Olisi tosi kiva, jos saisimme selville, löytyikö tämännäköistä väkeä juuri Suomesta vai jostain muualtakin.

Voisiko se olla joku slaavinsukuinen? Tsekistä on yksi slaavinäyte, jolla on aika paljon kahdenlaista maanviljelijäperimää (Anatolia Neolithic Aceramic ja Anatolia/Lebanon Bronze Age), pieni siivu Amurin perimää, germaaneille tyypillisiä komponentteja ja paljon Viron pronssikauden perimää.
https://i.postimg.cc/j5D13gm2/Latvia-BA-Kaldamaki.png

Latvian pronssikauden näytteet ovat vähän samankaltaisia, mutta niissä on liikaa vaaleanpunaista. Unkarissa taas on melko samankaltaisia La Tène outlier -näytteitä ja Gotlannissa myöhemmin samankaltaisia viikinkinäytteitä.

[merimaa]

Burials in water and trees – death culture in pre-Christian Lithuania
https://www.lrt.lt/en/news-in-english/1 ... -lithuania

"The water burial hypothesis was first raised in Lithuania in 1983, when archaeologist Vytautas Urbanavičius, while exploring the Obeliai burial site, found a place in the lake with burnt bones, pot shards, and around 2,400 other finds. At that time, the archaeological community was very sceptical about this hypothesis."

"Later, in 1993, several pits with burnt bones were found in Marvelė river in Kaunas. And in 2008, burnt bones from the 14th-15th century were found scattered in the lake in Elektrėnai. There were many of them: men, women, and children, all of different ages. This was the first well-documented find of burial in water."

"A few years later, bones and a denarius with a portrait of Grand Duke Jogaila, dating to 1387-1390, were found scattered in the riverbed of the Kernavė river. This proved that burial in water was taking place also after the baptism of Lithuania. This was the beginning of the search for an answer to the question of why people were buried in water."

[Jaska]

Noiden La Tène näytteiden joukossa on yksi outlier, joka muistuttaa hyvin paljon Käldämäkeä:I16089. Kyseessä on nainen, jonka äitilinja on H5a1e. Marvelen N-miehet eivät muistuta ollenkaan yhtä paljon Käldämäkeä kuin tämä La Tène -outlier. Olisi tosi kiva, jos saisimme selville, löytyikö tämännäköistä väkeä juuri Suomesta vai jostain muualtakin.

Oho, tuohan on minun äitilinjani! Sen on luultu syntyneen pohjoisessa, kun sitä löytyy lähinnä vain Ruotsin ja Suomen pohjoisosista.

Siis mistä tutkimuksesta tuollainen löytyy? Ei löydy tämän taulukoista eikä Googlekaan auta.

[Kristiina]

Noiden La Tène näytteiden joukossa on yksi outlier, joka muistuttaa hyvin paljon Käldämäkeä:I16089. Kyseessä on nainen, jonka äitilinja on H5a1e. Marvelen N-miehet eivät muistuta ollenkaan yhtä paljon Käldämäkeä kuin tämä La Tène -outlier. Olisi tosi kiva, jos saisimme selville, löytyikö tämännäköistä väkeä juuri Suomesta vai jostain muualtakin.

Oho, tuohan on minun äitilinjani! Sen on luultu syntyneen pohjoisessa, kun sitä löytyy lähinnä vain Ruotsin ja Suomen pohjoisosista.

Siis mistä tutkimuksesta tuollainen löytyy? Ei löydy tämän taulukoista eikä Googlekaan auta.

Olisipa se ollutkin totta! Valitettavasti sotkin siis kirjaimet, eli kirjoitin H5a1e, kun olisi pitänyt kirjoittaa H5e1a
Czech LBA Knoviz NW Bohemia Teplice Chouč 1300-800 BCE I16089 H5e1a* (yfull),

[Kristiina]

Voisiko se olla joku slaavinsukuinen? Tsekistä on yksi slaavinäyte, jolla on aika paljon kahdenlaista maanviljelijäperimää (Anatolia Neolithic Aceramic ja Anatolia/Lebanon Bronze Age), pieni siivu Amurin perimää, germaaneille tyypillisiä komponentteja ja paljon Viron pronssikauden perimää.
https://i.postimg.cc/j5D13gm2/Latvia-BA-Kaldamaki.png

Latvian pronssikauden näytteet ovat vähän samankaltaisia, mutta niissä on liikaa vaaleanpunaista. Unkarissa taas on melko samankaltaisia La Tène outlier -näytteitä ja Gotlannissa myöhemmin samankaltaisia viikinkinäytteitä.

Entä voisiko Käldämäki liittyä alueeseen, jolta itämerensuomi ja mordva voisivat olla peräisin? Sehän voisi olla jossain Smolenskin suunnalla. Valko-Venäjältä pitäisi olla tulossa muinaisnäytteitä. Ehkä ne muistuttavat Käldämäkeä. Äitilinja U5a1f1a viittaisi myös siihen suuntaan.

Tuosta Aceramic ja Anatolia/Lebanon Bronze Age -perimästä tulee mieleen perinteisten geenikarttojen Punainenmeri-komponentti (https://www.eupedia.com/forum/threads/n ... ure.29103/). Ihmettelin aikanaan, miksi laskurit antoivat suomalaisille ylättävän paljon tätä aika eteläistä komponenttia.

[Jaska]

Noiden La Tène näytteiden joukossa on yksi outlier, joka muistuttaa hyvin paljon Käldämäkeä:I16089. Kyseessä on nainen, jonka äitilinja on H5a1e. Marvelen N-miehet eivät muistuta ollenkaan yhtä paljon Käldämäkeä kuin tämä La Tène -outlier. Olisi tosi kiva, jos saisimme selville, löytyikö tämännäköistä väkeä juuri Suomesta vai jostain muualtakin.

Oho, tuohan on minun äitilinjani! Sen on luultu syntyneen pohjoisessa, kun sitä löytyy lähinnä vain Ruotsin ja Suomen pohjoisosista.

Siis mistä tutkimuksesta tuollainen löytyy? Ei löydy tämän taulukoista eikä Googlekaan auta.

Olisipa se ollutkin totta! Valitettavasti sotkin siis kirjaimet, eli kirjoitin H5a1e, kun olisi pitänyt kirjoittaa H5e1a
Czech LBA Knoviz NW Bohemia Teplice Chouč 1300-800 BCE I16089 H5e1a* (yfull),

Aijai! Olisi ollut jännittävä löytö. Toistaiseksi muinaismitotietokannassa ei ole vielä yhtäkään H5a1e:tä, ei edes viikinkiajan Skandinaviasta. Aika mysteerinä pysyy...

[merimaa]

Mininon näytteessä NEO538 ja Levänluhdan näytteessä DA237 on sittenkin nuorakeraamikkojen perimää, joka on tullut jostain muualta kuin pronssikauden Virosta tai neoliittisen kauden Ruotsista. Sen näkee, kun katsoo pelkästään pronssikauden aikaisia perimäkomponentteja kuvasta Figure S6.3.1.2. Ne ovat oikeanpuolimmaisella palstalla tässä kuvassa.
https://i.postimg.cc/FR1VQ9Dr/Combined- ... on-Age.png

Kun mallinnuksiin otetaan mukaan rautakauden perimäkomponentit, muualta tullut nuorakeraamikkojen perimä taantuu jostain kumman syystä takaisin jamnojen perimäksi. Siksi luulin aiemmin, ettei Mininossa tai Levänluhdassa olisi muualta tullutta nuorakeraamikkojen perimää, mutta huomasin onneksi jo näin pian, että erehdyin.

Jotta kuvaa olisi helpompi tulkita, listaan tässä joidenkin näytteiden pronssikauden perimäkomponentit vasemmalta oikealle. Osa niistä on todella ohuita siivuja ja joidenkin värit ovat aika lähellä toisiaan.
- CGG024143 Käldamäki: Ukraine Mesolithic, Anatolia Neolithic Aceramic, Iran Neolithic, Siberia Neolithic Amur, Armenia LBA, Sweden Neolithic, Denmark LN/BA, Estonia Bronze Age
- 0LS10 Estonia IA: Ukraine Mesolithic, Anatolia Neolithic Aceramic, Iran Neolithic, Siberia Neolithic Amur, Sweden Neolithic, Estonia Bronze Age
- V10 Estonia IA: Ukraine Mesolithic, Siberia Neolithic Amur, Norway Late Neolithic, Sweden Neolithic, Estonia Bronze Age
- NEO60 Bolshoy Oleni Ostrov: Russia Mesolithic, Iran Neolithic, Siberia Neolithic Amur, Russian Bronze Age Yamnaya, Estonia Bronze Age
- CGG021463 Mazunino Boyasky IA: Russia Mesolithic, Georgia Mesolithic, Anatolia Neolithic Aceramic, Iran Neolithic, Siberia Neolithic Amur, Russia Bronze Age Yamnaya, Estonia/Czech Neolithic Corded Ware, Armenia LBA, Norway Late Neolithic, Denmark LN/BA, Estonia Bronze Age
- NEO538 Minino: Russia Mesolithic, Iran Neolithic, Siberia Neolithic Amur, Russia Bronze Age Yamnaya, Estonia/Czech Neolithic Corded Ware, Estonia Bronze Age

[Jaska]

Ulkomaassa on havaittu mahdollinen virhe supp.note2-7:n viulukuvaajassa sivulla 49: balttilaista metsästäjäperimää onkin merkitty ripaus muihin paitsi itäskandinaaviseen perimään. Liekö väreissä sekaannus, tai ehkä lukijat vain eivät ymmärrä, miten tuota kuvaa pitäisi lukea...

[EsaJii]

Millä pelillä tämä "meren yli" olisi tapahtunut? Suomenlahden yli voi liikkua vaikka rantoja kiertämällä. Mutta ne muut ylitykset. Mistä olisi ylitetty?

[Jaska]

Millä pelillä tämä "meren yli" olisi tapahtunut? Suomenlahden yli voi liikkua vaikka rantoja kiertämällä. Mutta ne muut ylitykset. Mistä olisi ylitetty?

Kaiketi ihan mistä tahansa. Purjetta ei vielä tunnettu niin varhain, mutta yli on toki päästy soutamallakin. Ahvenanmaan saaristo on yksi reittimahdollisuus, kun siinä avomerta on vähän.

[rcislandlake]

Millä pelillä tämä "meren yli" olisi tapahtunut? Suomenlahden yli voi liikkua vaikka rantoja kiertämällä. Mutta ne muut ylitykset. Mistä olisi ylitetty?

Tarvitseeko olettaa että ylitys olisi tapahtunut kesällä ? Talvellahan Itämeri on jäässä aika pitkälti. Onhan ne voineet jäänkin ylitse hiihdellä/luistella.

[Kristiina]

Kun katson sivulla 48 olevaa kuvaa, Latvian Mesolithic on väriltään ruskean punaista. Viulukuvaajassa kaikilla näkyy jotain muodostelmaa siinä värissä. Balticissa ja EastScanissa se on irrallaan vähän isompana, kun taas muissa se on katkeiliva nauha tai kannassa kiinni.

Tutkimus liittää tämän Latvian metsästäjäperimän Ruotsiin tulon ajanjaksoon 2000-1700 eaa, jolloin uusi lammaslaji saapui Ruotsiin sekä 'gallery grave' -hautatyyppi ja uusi talonrakennustapa yms. Tuo on juuri se ajanjakso, kun Lounais-Suomessa vallitsi Kiukaisten kulttuuri.

Meillä ei ole tietääkseni näytteitä Baltiasta tältä ajanjaksolta eikä ylipäänsä ajanjaksolta 2000-1000 eaa.

Luin tutkimuksen itse asiassa vasta aivan äskettäin ja voisin heittää pari kommenttia Ruotsin tilanteesta. Ruotsista löytyy siis rautakaudelta puhdasta vihreää perimää, jossa ei ole lainkaan vaaleanpunaista (mm. Öölannin VK522 tai Skåne Albäcksbacken Maglarpin 4 näytettä), mutta toisaalta vaaleanpunaista on runsaasti esim. Uppsalan ja Västernorrlandin näytteissä:
Pre-Viking Sweden Västernorrland Romback rtp003 450–475 AD H1e1a (79% Swedish, 21% Finnish)
Pre-Viking Sweden Stockholm Viken Lovö lov001 475–498 AD I1a1 (100% Swedish)
Pre-Viking Sweden Sweden Uppsala Alsike als001 575–587,5 AD H6a1a (yfull) (37% Danish, 63% Finnish)
Pre-Viking Sweden Uppsala Vendel boat burial ven001 560–590 AD H40a/H77 (100% Swedish)
(Prosentit on muistaakseni peräisin Rekonpojalta)

Se, mistä lähtien vaaleanpunaista on ollut Ruotsissa, taitaa jäädä avoimeksi. Näyttää kuitenkin siltä, että alue Tukholmasta etelään oli vihreää aikavälillä 1000-0 eaa.

Harmi, että ensimmäisiä I1a-näytteitä ei ole mukana kartoissa. Nehän ovat nämä:
LN Falköping 5 Västergötland 2036 calBC NEO220 I1a10-Y18697 (xY10633,Y7282,A17212,S9297); I1a-Y18697 (yfull, theytree)
Öllsjö Scania Sweden oll009/oll9 1930–1750 calBCE I1-M253; I1a1-Y11204 (yfull); I1a6 (ISOGG 2019)

Nähdäkseni näitä I1a-näytteitä ei voi liittää yhteen vaalenpunaisen perimän kanssa eli ei ole juuri mitään perusteita olettaa, että I1a olisi tullut aikavälillä 1000-0 eaa Ruotsiin Baltiasta.

Toisaalta juuri Kiukaisten kulttuurin aikalaiset Itämerellä (2350–1800 eaa) ja koko ajanjakso 2000-1000 eaa voisi olla ratkaisevan tärkeä I1a:n leviämisen kannalta, koska Skandinaviassa ei näyttäisi ainakaan Tukholman eteläpuolella olevan I1a-linjaa ennen Falköpingin ja Öllsjön näytteitä.

Jos I1a alkaa levitä Itämeren alueella 2400 alkaen, en menisi sanomaan, että sillä on siinä vaiheessa mitään tekemistä germaanisen kielen kanssa.

Periaatteessa ei ole mielestäni poissuljettua, että I1a olisi tullut Skandinaviaan Puolan ja Liettuan välimailta.

[Jaska]

Kun katson sivulla 48 olevaa kuvaa, Latvian Mesolithic on väriltään ruskean punaista. Viulukuvaajassa kaikilla näkyy jotain muodostelmaa siinä värissä. Balticissa ja EastScanissa se on irrallaan vähän isompana, kun taas muissa se on katkeiliva nauha tai kannassa kiinni.

Ulkomailla joku perusteli, että siellä olisi sekaannus koodeissa: kaksi WHG-komponenttia olisi mennyt sekaisin.

Nähdäkseni näitä I1a-näytteitä ei voi liittää yhteen vaalenpunaisen perimän kanssa eli ei ole juuri mitään perusteita olettaa, että I1a olisi tullut aikavälillä 1000-0 eaa Ruotsiin Baltiasta.

Ei kai niin myöhäiseksi sen tuloa kukaan esitäkään? Kun Skandinavian varhaisimmat näytteetkin ovat selvästi vanhempia. Mutta ylipäätään sen tulo Baltiasta näyttää kaukaa haetulta, kun sieltä ei vanhoja näytteitä tunneta eivätkä nykynäytteetkään vaadi sinne sijoittamista.

Toisaalta juuri Kiukaisten kulttuurin aikalaiset Itämerellä (2350–1800 eaa) ja koko ajanjakso 2000-1000 eaa voisi olla ratkaisevan tärkeä I1a:n leviämisen kannalta, koska Skandinaviassa ei näyttäisi ainakaan Tukholman eteläpuolella olevan I1a-linjaa ennen Falköpingin ja Öllsjön näytteitä.

Jos I1a alkaa levitä Itämeren alueella 2400 alkaen, en menisi sanomaan, että sillä on siinä vaiheessa mitään tekemistä germaanisen kielen kanssa.

Vaikea vielä arvioida sen leviämistä, kun dataa ei ole.
Mutta miksei voisi siinä aikatasossa liittyä germaaniseen kielilinjaan?

[Kristiina]

I1a:n alkuperä ja leviäminen on kyllä edelleen aika lailla avoinna. Huomasin, että Tanskasta on löytynyt seuraava näyte:
EN/MN Denmark Jørlundegård Zealand 3321 calBC NEO702 I; I1a10a-Y7282 (theytree)
Enkä mene takuuseen siitä, että theytreen määritys on oikea.
https://www.yfull.com/tree/I-Y7282/

Huomasin, että Öllsjö on yfullissa: https://www.yfull.com/tree/I-Y11204/

Aika erikoinen haara tuokin. Öllsjö on yksi vanhimmista I1a1-näytteistä ja kaikki kyseisessä puussa olevat linjat on yllättävän nuoria ja hajallaan: yksi linja on Portugalissa, yksi linja ilmeisesti ennen kaikkea Väesterbottenissa ja kolmas linja Norjassa, Suomessa ja Venäjällä. Voisikohan tuosta Öllsjön haarasta päätellä, että Öllsjö tuli etelään Västerbottenista?

Theytreen puussa Falköping on tässä haarassa:
https://www.yfull.com/tree/I-Y18697/
Tästä puusta löytyy melkein ensimmäiseksi Puola ja Kiina. Päähaara on kuitenkin Skandinaviassa (Y10633).

Moni aikanaan ajatteli, että I1a olisi ollut jo Ruotsin neoliitiikissa, mutta näinhän ei nykytiedon valossa näytä olleen. I1a:n reitistä Länsi-Euroopasta Ruotsiin ei ole myöskään juuri todisteita, mutta toisaalta Ranskan neoliittisten viljelijöiden joukossa oli ilmeisesti I1a2-haploja:
MN 2/Chasséen classique ZAC Agora Cugnaux Occitanie 4314-4052 calBC Cx161 I1a2b4 (2019); I1a2b4-FGC3466/FGC3481
Dolmen des Fades Pépieux Occitanie 1893-1700 calBC FAD9 I1a2a1a1a3a2b (2019) (under F4138/Y6910)

Tämäkin näyte on kiinnostava, jos pitää paikkansa:
Ukraine MBA Komarów culture Beremiany Tarnopil pr poz643 1919-1701 calBC I1a2a1a1-Z2538
https://www.yfull.com/tree/I-Z2538/

Näyttää siltä, että Ruotsissa ja samalla Suomessa levisi nimenomaan I1a1. Nyt näyttäisi lisäksi siltä, että tämä linja kukoisti nimenomaan Pohjanlahden molemmin puolin aikavälillä 2000-1000 eaa ja levisi voimakkaasti kohti etelää vasta ajanlaskun jälkeen.

[merimaa]

Levänluhdan näyte DA236, joka tunnetaan myös nimillä JK2065 ja Finland_Levanluhta_B, sijoittuu klusteriin, jossa muut näytteet ovat pääasiassa norjalaisia tai alueilta, joissa on ollut historiallisesti norjalaista vaikutusta.
https://i.postimg.cc/J4C750nx/Levanluhta-B-cluster-with-labels.png

Nettisivulla https://www.mapcustomizer.com/ voi luoda kartan, josta näkee koko klusterin näytteiden sijainnit. Sivun oikeassa laidassa täytyy vain klikata painiketta "Bulk Entry" ja kopioida sinne sijaintien koordinaatit alla olevasta laatikosta.

Koodi: Valitse kaikki

60.00, 12.70
62.50, 16.30
64.38, 10.63
63.70, 9.64
68.67, 14.47
64.26, 12.45
63.72, 9.64
58.90, 5.65
64.375798, 10.631408
62.02973527, 5.126940543
58.693992, 5.547228
56.9462013, 10.0553872
64.65448, 11.208485
70.117388, 19.017706
65.274799, 12.12716
68.870339, 17.045914
58.712198, 5.525827
64.65448, 11.208485
55.5644811, 11.244127
67.94, 14.98
59.22, 9.59
51.76, -1.26
59.58, 7.92
54.08, -4.68
60.29, 10.63
60.84, 11.00
67.28, 14.39
63.7, 9.75
60.99, -45.42
61.88, 8.40
60.00, 32.30
58.38, 13.65
61.18, -45.68
65.61, -17.16
62.949, 22.418


[Jaska]

Levänluhdan näyte DA236, joka tunnetaan myös nimillä JK2065 ja Finland_Levanluhta_B, sijoittuu klusteriin, jossa muut näytteet ovat pääasiassa norjalaisia tai alueilta, joissa on ollut historiallisesti norjalaista vaikutusta.

Mielenkiintoista! Etelä-Pohjanmaaltahan meni merkittävä kauppareitti Norlantiin ja edelleen Trondheimiin juuri kansainvaellus- ja merovingiajalla.