McColl 2024: Paleogermaani levisi meren yli idästä?

Alkuperää koskeva uutisointi ja uudet tutkimukset.

Re: McColl 2024: Paleogermaani levisi meren yli idästä?

ViestiKirjoittaja merimaa » 18 Maalis 2024 09:21

Kinaporin kalifi kirjoitti:
merimaa kirjoitti:...muutamissa Srubnajan näytteissä on myös Fatjanovon näytteissä yleistä Denmark Iron Age -perimää.

Onkohan tässä ryhmittelyssä, esimerkkinä Srubna vs. Denmark_IA, oikeastaan mitään järkeä? Voisiko ehkä olla mahdollista että aivan sattumalta esim. Denmark_IA omaa ajautuman pohjalta vielä jonkin Srubnankin taustalla olevan yhteisen ja samalta perustajaryhmältä periytyvän komponentin?

Sehän on ihan totta, että Fatyanovossa ei voi olla suoraan Denmark Iron Age -perimää, vaan jotain vanhempaa. Värikoodi vain viittaa tuohon Denmark Iron Ageen.
merimaa
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen
 
Viestit: 225
Liittynyt: 17 Marras 2022 19:14

Re: McColl 2024: Paleogermaani levisi meren yli idästä?

ViestiKirjoittaja Jaska » 18 Maalis 2024 09:21

merimaa kirjoitti:Tein kuvista joitakin havaintoja:

1) Fatjanovon näytteissä on yleisesti England/France EMBA -perimää (harmaansininen) ja Denmark Iron Age -perimää (tummanvihreä).
2) Sintashtan näytteissä on yleisesti England/France EMBA -perimää, Czech Neolithic -perimää (harmaa, eri kuin Estonia Neolithic CWC) ja Russian Mesolithic -perimää (fuksianpunainen).

Kiitos selkeistä kuvista!

Tässä tulee jopa mieleen eri tulkintavaihtoehtoja:
1. Joku geneetikko olisikin itse sotkenut läheiset värit ja tarkoittanut laittaa näihin Viron CWC-perimää, mutta laittanut vahingossa Englanti-Ranska varhaispronssikautta. (Ei ehkä kovin uskottavaa.)
2. Fatjanovossa ja Sintashtassa on aiempien tutkimusten pohjalta käytännössä vain nuorakeraamista perimää. Ehkä sitä mallinnetaan tässä yhdistämällä puhdasta aroperimää (jamnaja) ja läntistä nuorakeraamista perimää (Englanti-Ranska = kellopikari?)?

merimaa kirjoitti:I) Fatjanovon, Sintashtan tai Srubnajan näytteet sopivat sikäli huonosti Mininon, Levänluhdan tai Pohjois-Norjan näytteiden esivanhemmiksi, että edellisissä on reilusti England/France EMBA -perimää ja jälkimmäisissä ei ole yhtään. Sintashtan ja Srubnajan näytteissä on kuitenkin Czech Neolithic -perimää, mutta Fatjanovon näytteissä ei ole sitäkään.

II) Fatjanovon, Sintashtan tai Srubnajan näytteet sopivat melko huonosti myös Viron rautakauden näytteiden esivanhemmiksi, koska vain kahdessa seitsemästä Viron rautakauden näytteestä on England/France EMBA -perimää.

III) Viron pronssikauden näytteet sopisivat paremmin Mininon, Levänluhdan ja Pohjois-Norjan näytteiden esivanhemmiksi, koska useimmissa niistä ei ole (ainakaan ylimääräistä) England/France EMBA -perimää, mutta kahdessa on kuitenkin vähän Czech Neolithic -perimää. Samasta syystä Viron pronssikauden näytteet sopisivat paremmin myös Viron rautakauden näytteiden esivanhemmiksi.

IV) Viron pronssikauden näytteitä käytetään mallinnuksessa referenssinä, joten niiden tuottama osuus muiden näytteiden perimästä näkyy suoraan malleista. Sen vuoksi Mininon, Levänluhdan ja Pohjois-Norjan sekä Viron rautakauden näytteet tarvitsevat perimää vielä muistakin lähteistä.

V) Mazuninon näytteissä on melkein kaikissa England/France EMBA -perimää, joten niillä voi olla perimää esimerkiksi Sintashtan tai Srubnajan jälkeläisiltä.

VI) Abashevon kulttuuri on tässä vaiheessa vielä musta laatikko, koska siitä ei ole tiedossa muuta kuin isä- ja äitilinjoja. Sama pätee tietysti myös moniin muihin metsäaron ja metsävyöhykkeen kulttuureihin Volga-Uralin alueella.

Kuulostaa hyvältä.
Volgan-Kaman seudun Srubnaja-tyyppinen aroperimä voisi ehkä tulla myöhemmiltä iranilaisilta, jotka turkkilaiset sysäsivät arolta pohjoisemmaksi ajanlaskun alun jälkeen. Permiläiskielissä erityisesti on runsaasti eri-ikäisiäkin iranilaisia lainasanakerrostumia (ks. Metsärannan väitöskirja).

Gotlannin näyte muistuttaa kovasti rautakauden Viron näytteitä. Vaikka jälkimmäisissä on jo N-isälinjaa, niin niissä on reipas lisä skandinaavisia perimiä. Tuliko tämä perimä alueen aiempaa ilmeisesti germaanista paasiarkkukulttuurin (Stone cist grave) väestöä sulauttamalla?

Mezhovskaja on mielenkiintoinen: perimä on enimmälti aron indoiranilaisten näköistä, mutta vähemmistöosuus on sitten BOO:n näköistä (Amur+EHG+Iran).
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 11045
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: McColl 2024: Paleogermaani levisi meren yli idästä?

ViestiKirjoittaja Jaska » 18 Maalis 2024 09:26

merimaa kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
merimaa kirjoitti:...muutamissa Srubnajan näytteissä on myös Fatjanovon näytteissä yleistä Denmark Iron Age -perimää.

Onkohan tässä ryhmittelyssä, esimerkkinä Srubna vs. Denmark_IA, oikeastaan mitään järkeä? Voisiko ehkä olla mahdollista että aivan sattumalta esim. Denmark_IA omaa ajautuman pohjalta vielä jonkin Srubnankin taustalla olevan yhteisen ja samalta perustajaryhmältä periytyvän komponentin?

Sehän on ihan totta, että Fatyanovossa ei voi olla suoraan Denmark Iron Age -perimää, vaan jotain vanhempaa. Värikoodi vain viittaa tuohon Denmark Iron Ageen.

Erottaako tuota väriä edes Norjan myöhäisneoliittisesta perimästä? Se olisi ajallisesti mielekäs tulkinta, koska Srubnaja on pronssikautinen kulttuuri eikä voi sisältää rautakautista perimää.
P.S. Siirsin ne päällekkäin ja ne ovat täysin sama väri.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 11045
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: McColl 2024: Paleogermaani levisi meren yli idästä?

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 18 Maalis 2024 09:33

merimaa kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
merimaa kirjoitti:...muutamissa Srubnajan näytteissä on myös Fatjanovon näytteissä yleistä Denmark Iron Age -perimää.

Onkohan tässä ryhmittelyssä, esimerkkinä Srubna vs. Denmark_IA, oikeastaan mitään järkeä? Voisiko ehkä olla mahdollista että aivan sattumalta esim. Denmark_IA omaa ajautuman pohjalta vielä jonkin Srubnankin taustalla olevan yhteisen ja samalta perustajaryhmältä periytyvän komponentin?

Sehän on ihan totta, että Fatyanovossa ei voi olla suoraan Denmark Iron Age -perimää, vaan jotain vanhempaa. Värikoodi vain viittaa tuohon Denmark Iron Ageen.

Eli mitä värikoodin perusteella voi sitten päätellä, kun esim. CWC voi olla useiden perimäkomponenttien taustalla? IBD-pohjainen analyysi taitaa tässä, nopean lukemisen perusteella, olla oikeastaan IBS-jakoa jota on jatkojalostettu ADMIX-tyylisellä ryhmittelyllä, kopioiden ADMIX-analyysin alttiuden hieman sekaviin syy-seuraus-suhteisiin. Vai?
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6943
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: McColl 2024: Paleogermaani levisi meren yli idästä?

ViestiKirjoittaja merimaa » 18 Maalis 2024 09:36

Poistin aiemmasta viestistäni kohtien III ja IV horinat, koska Viron pronssikautisen perimän osuuden näkee tosiaan suoraan malleista. Sen lisäksi pitäisi vain olla vielä jotain muuta, jota kuvataan malleissa jamnojen ja metsästäjä-keräilijöiden perimällä.
merimaa
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen
 
Viestit: 225
Liittynyt: 17 Marras 2022 19:14

Re: McColl 2024: Paleogermaani levisi meren yli idästä?

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 18 Maalis 2024 09:37

Jaska kirjoitti:2. Fatjanovossa ja Sintashtassa on aiempien tutkimusten pohjalta käytännössä vain nuorakeraamista perimää. Ehkä sitä mallinnetaan tässä yhdistämällä puhdasta aroperimää (jamnaja) ja läntistä nuorakeraamista perimää (Englanti-Ranska = kellopikari?)?

Hyvä idea, mutta eikö analyysin pitäisi tässä perustua IBD-jakoon (joka kyllä kovasti näyttää IBS-jaolta)?
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6943
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: McColl 2024: Paleogermaani levisi meren yli idästä?

ViestiKirjoittaja merimaa » 18 Maalis 2024 09:55

Kinaporin kalifi kirjoitti:Eli mitä värikoodin perusteella voi sitten päätellä, kun esim. CWC voi olla useiden perimäkomponenttien taustalla? IBD-pohjainen analyysi taitaa tässä, nopean lukemisen perusteella, olla oikeastaan IBS-jakoa jota on jatkojalostettu ADMIX-tyylisellä ryhmittelyllä, kopioiden ADMIX-analyysin alttiuden hieman sekaviin syy-seuraus-suhteisiin. Vai?

Eikö Identical by Descent ole ihan eri asia kuin Identical by State? Miksi tässä olisi IBS, jos Supplementary Notes 2-7, sivulta 45 alkaen sanoo, että kyseessä on IBD Mixture Modelling?

”A DNA segment is identical by state (IBS) in two or more individuals if they have identical nucleotide sequences in this segment. An IBS segment is identical by descent (IBD) in two or more individuals if they have inherited it from a common ancestor without recombination, that is, the segment has the same ancestral origin in these individuals.”
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Identity_by_descent
merimaa
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen
 
Viestit: 225
Liittynyt: 17 Marras 2022 19:14

Re: McColl 2024: Paleogermaani levisi meren yli idästä?

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 18 Maalis 2024 10:05

merimaa kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:Eli mitä värikoodin perusteella voi sitten päätellä, kun esim. CWC voi olla useiden perimäkomponenttien taustalla? IBD-pohjainen analyysi taitaa tässä, nopean lukemisen perusteella, olla oikeastaan IBS-jakoa jota on jatkojalostettu ADMIX-tyylisellä ryhmittelyllä, kopioiden ADMIX-analyysin alttiuden hieman sekaviin syy-seuraus-suhteisiin. Vai?

Eikö Identical by Descent ole ihan eri asia kuin Identical by State? Miksi tässä olisi IBS, jos Supplementary Notes 2-7, sivulta 45 alkaen sanoo, että kyseessä on IBD Mixture Modelling?

”A DNA segment is identical by state (IBS) in two or more individuals if they have identical nucleotide sequences in this segment. An IBS segment is identical by descent (IBD) in two or more individuals if they have inherited it from a common ancestor without recombination, that is, the segment has the same ancestral origin in these individuals.”
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Identity_by_descent

En nyt jaksa kaivaa kuvausta esille, mutta jos muistan oikein niin jakson pituutta ei analyysissä juuri rajattu. Mutta, niin tai näin, en juuri nyt keksi miksi tutkimus on rakennettu niin kuin se on rakennettu. Komponenttien valinta vaikuttaa näytevetoiselta, "man tager vad man haver" kuten vanhassa keittokirjassa, johtaen anakronismeihin ja yleiseen sekavuuteen.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6943
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: McColl 2024: Paleogermaani levisi meren yli idästä?

ViestiKirjoittaja Kristiina » 18 Maalis 2024 12:38

Fatyanovossa on nuorakeramiikkaan verrattuna enemmän farmaria (fig. 4). Fatyanovossa on 35 % farmaria, kun Keski-Euroopan nuorakeramiikassa sitä on 29-31 %. Fatyanovo-paperissa sen tulosuunta on Romania.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7817100/
Kristiina
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1379
Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24

Re: McColl 2024: Paleogermaani levisi meren yli idästä?

ViestiKirjoittaja Kristiina » 18 Maalis 2024 12:46

Kinaporin kalifi kirjoitti:Eli mitä värikoodin perusteella voi sitten päätellä, kun esim. CWC voi olla useiden perimäkomponenttien taustalla? IBD-pohjainen analyysi taitaa tässä, nopean lukemisen perusteella, olla oikeastaan IBS-jakoa jota on jatkojalostettu ADMIX-tyylisellä ryhmittelyllä, kopioiden ADMIX-analyysin alttiuden hieman sekaviin syy-seuraus-suhteisiin. Vai?


Eikö olennaista ole se, että väestö alkaa aina kehittää omaa ajautumaa, jos siihen ei tule enemmälti geenivirtaa ulkopuolelta. Kuvitellaan, että tietylle isolle alueelle leviää aroperimää, joka jakaa sillä hetkellä keskenään samanlaisia sekvenssejä. Tämän jälkeen alueen sisällä kehittyy omia vuorovaikutusalueita, jotka sekoittuvat paikallisen väestön kanssa ja alkavat kehittää omaa ajautumaa. Vaikka isolla alueella voidaan havaita yhtenäinen kantaperimä, siitä alkaa kehittyä uusia ajautumia, joita tässä paperissa pyritään identifioimaan ja nimeämään.
Kristiina
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1379
Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24

Re: McColl 2024: Paleogermaani levisi meren yli idästä?

ViestiKirjoittaja Kristiina » 18 Maalis 2024 13:53

@merimaa
Kiitos, kuvat on tosi hyviä.

Minulla olisi vielä yksi pyyntö, koska en vieläkään pysty selaamaan kuvia kunnolla. Voisitko postata vielä kuvan Tsekin rautakautisista La Tène -näytteistä (LaTene NW Bohemia Teplice tai LaTene Central Bohemia Prague). La Tène oli valtavan tärkeä kulttuuri 500-0 eaa, (https://en.wikipedia.org/wiki/La_T%C3%A ... LaTene.png) ja sieltä kulkeutui todennäköisesti geenivirtaa eri suuntiin.

Fatyanovo & Tanskan rautakausi ei ole ainoa anakronistinen perimätyyppi. Jamna-perimä on osa paljon vanhempaa ANEa, ja esimerkiksi yli 20 kya vanhalla Malta1:llä on jamna-perimää. Toisaalta on varmaan aivan totta, että sen tyyppistä perimää on ollut aina Keski-Aasiassa ja se on osa myös Botai-perimää.
Kristiina
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1379
Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24

Re: McColl 2024: Paleogermaani levisi meren yli idästä?

ViestiKirjoittaja merimaa » 18 Maalis 2024 15:35

Kinaporin kalifi kirjoitti:En nyt jaksa kaivaa kuvausta esille, mutta jos muistan oikein niin jakson pituutta ei analyysissä juuri rajattu. Mutta, niin tai näin, en juuri nyt keksi miksi tutkimus on rakennettu niin kuin se on rakennettu. Komponenttien valinta vaikuttaa näytevetoiselta, "man tager vad man haver" kuten vanhassa keittokirjassa, johtaen anakronismeihin ja yleiseen sekavuuteen.

Tarkoitat varmaan tätä kohtaa liitetiedostossa Supplementary Notes 2-7, sivulla 45:

”For IBD Mixture Modelling we calculated total shared IBD lengths as in S6.2, but with a minimal cut off of 1 cM per segment, and no lower limit on the total shared length. We undertook mixture modelling (Hofmanová et al., 2016) on the total shared IBD lengths as described in (Allentoft, Sikora, Refoyo-Martínez, et al., 2024), starting with the well-established diverse ancestries across Eurasia and adding more proximal sources (Table S4). These results were plotted as ‘ADMIXTURE’ style bar charts faceted by regions and country
(Figure S6.3.1.1), by IBD Cluster (Figure S6.3.1.2) and on the Western Eurasian PCA (Figure S6.3.1.3).”

IBD-jaksojen minimipituus (1 cM) on käsittääkseni lyhyt, joten se voi tietysti vaikuttaa tuloksiin. En osaa arvioida, millä tavalla, mutta yleisesti ottaen lyhyet IBD-jaksot voivat periytyä kauempaa menneisyydestä kuin pitkät.

Jos mallinnukset kuitenkin tehdään IBD-jaksojen kokonaismäärän perusteella samalla tavalla kuin aiemmassa tutkimuksessa (Allentoft et al. 2024), voisin kuvitella, että joillekin näytteille kasaantuu enemmän esimerkiksi England/France EMBA -perimän jaksoja kuin toisille, jolloin malleista voisi tehdä päätelmiä näytteiden eroista.

Eri ikäisten referenssinäytteiden sekoittaminen samaan malliin lisää tietysti sekavuutta. Se voi silti olla tarpeen siksi, että kaikilta nuorakeraamisen kulttuurin leviämisalueilta ei ole vielä olemassa näytteitä. Esimerkiksi Valko-Venäjältä ei ole yhtään näytettä, eikä Ukrainastakaan taida olla montaa sopivanikäistä.

”Admixture-style bar charts” viittaa tässä vain kuvien esitystapaan, ei mallinnusmenetelmään.
merimaa
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen
 
Viestit: 225
Liittynyt: 17 Marras 2022 19:14

Re: McColl 2024: Paleogermaani levisi meren yli idästä?

ViestiKirjoittaja merimaa » 18 Maalis 2024 16:29

Täällä on suomalaisten tutkijoiden tekemiä, hyviä karttoja:
https://zenodo.org/records/10376207

Esimerkiksi tässä on kartta Corded Waren eli nuorakeraamisen kulttuurin ja Bell Beakerin eli kellopikarikulttuurin leviämisalueista:
https://zenodo.org/records/10376207/fil ... download=1
merimaa
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen
 
Viestit: 225
Liittynyt: 17 Marras 2022 19:14

Re: McColl 2024: Paleogermaani levisi meren yli idästä?

ViestiKirjoittaja merimaa » 18 Maalis 2024 18:12

Jaska kirjoitti:2. Fatjanovossa ja Sintashtassa on aiempien tutkimusten pohjalta käytännössä vain nuorakeraamista perimää. Ehkä sitä mallinnetaan tässä yhdistämällä puhdasta aroperimää (jamnaja) ja läntistä nuorakeraamista perimää (Englanti-Ranska = kellopikari?)?

Hyvin mahdollista, että nuorakeramiikan perimä jakautuu kahdeksi tai useammaksi komponentiksi, joita voisivat olla juuri England/France EMBA eli mahdollinen kellopikariperimä ja jamnojen perimä. Viron nuorakeramiikan ja pronssikauden näytteissä tai Skandinavian näytteissä jakautumista ei tapahtuisi, koska niillä on omat nimikkokomponenttinsa, mutta Fatjanovon, Sintashtan ja Srubnajan näytteissä perimä jakautuisi, koska niillä ei ole nimikkokomponentteja.

Ainakin Mininon näytteessä – ja ehkä myös Levänluhdan ja Pohjois-Norjan näytteissä – pitäisi silti näkyä "ylimääräistä" England/France EMBA -perimää, jos sitä olisi tullut niihin jostain muualta kuin Viron pronssikauden tai Skandinavian näytteistä. Viron rautakauden näytteistä kahdessa tätä "ylimääräistä" perimää näkyykin, kuten myös kahdessa Viron pronssikauden näytteessä, joissa on "ylimääräistä" perimää verrattuna Viron pronssikauden referenssinäytteisiin.

Viron rautakauden näytteissä ei ole juuri jamnojen, eikä Amurin perimäkomponenttia, joten niiden kohdalla voisi pohtia jopa melko kokonaisvaltaista perimänvaihtoa, joka olisi tapahtunut matkalla Uralilta Itämerelle. Silloin perimä olisi voinut olla idempänä lähellä esimerkiksi Mininon tyyppiä, mutta matkan varrella jamnojen ja Amurin perimäkomponentit olisivat korvautuneet melkein kokonaan Viron pronssikauden ja Skandinavian perimäkomponenteilla.
merimaa
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen
 
Viestit: 225
Liittynyt: 17 Marras 2022 19:14

Re: McColl 2024: Paleogermaani levisi meren yli idästä?

ViestiKirjoittaja Jaska » 18 Maalis 2024 19:40

Kristiina kirjoitti:Fatyanovo & Tanskan rautakausi ei ole ainoa anakronistinen perimätyyppi.

Kuten jo selitin, ihan sama väri kuvaa myös Norjan neoliittista perimää. Kyse ei siis näytäkään olevan anakronismista, jossa vanhempi väestö mallinnettaisiin nuoremman pohjalta.


merimaa kirjoitti:Ainakin Mininon näytteessä – ja ehkä myös Levänluhdan ja Pohjois-Norjan näytteissä – pitäisi silti näkyä "ylimääräistä" England/France EMBA -perimää, jos sitä olisi tullut niihin jostain muualta kuin Viron pronssikauden tai Skandinavian näytteistä.

Aivan totta.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 11045
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: McColl 2024: Paleogermaani levisi meren yli idästä?

ViestiKirjoittaja Kristiina » 18 Maalis 2024 19:42

Jos Käldämäki puhui suomea ja Levänluhdan 19338 saamea, he olivat itse asiassa geneettisesti varsin erilaisia. Niillä ei ole oikeastaan muuta yhteistä kuin Baltian pronssikautinen perimä. DA234:llä on EHG:tä ja Käldämäellä ilmeisesti jotain hyvin eteläistä, lähes lähi-itäläistä perimää (keskiruskea komponentti), ellei kyseessä ole 0_4_4_1_1_1_2800 slaavialueelta, missä olisi enemmän järkeä. Unkarilaisillakin on samannäköistä ruskeaa komponenttia. Käldämäen perimän valtaosa tulee joka tapauksessa Baltiasta. Tummanvihreä on mielenkiintoinen komponentti, jos sitä onTanskan lisäksi Fatyanovossa.Tulkinnanvaraa jää melko lailla. Keltavihreästä komponentistakaan en ole ihan varma, mikä se on. Jos värit menevät samassa järjestyksessä kuin kuvassa S6.3.1.5, sen täytyisi olla alankomainen komponentti. Jos järjestys pysyy samana, seuraava on Ranskan Bell Beaker, vaikka ei se siltä näytäkään. Saman järjestyksen pitäminen auttaisi kyllä paljon värin tulkinnassa. Sitä paitsi minun tulkinnan mukaan Käldämäellä ei ole ENAa ollenkaan.
Viimeksi muokannut Kristiina päivämäärä 18 Maalis 2024 19:51, muokattu yhteensä 1 kerran
Kristiina
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1379
Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24

Re: McColl 2024: Paleogermaani levisi meren yli idästä?

ViestiKirjoittaja merimaa » 18 Maalis 2024 19:48

merimaa kirjoitti:Viron rautakauden näytteissä ei ole juuri jamnojen, eikä Amurin perimäkomponenttia, joten niiden kohdalla voisi pohtia jopa melko kokonaisvaltaista perimänvaihtoa, joka olisi tapahtunut matkalla Uralilta Itämerelle. Silloin perimä olisi voinut olla idempänä lähellä esimerkiksi Mininon tyyppiä, mutta matkan varrella jamnojen ja Amurin perimäkomponentit olisivat korvautuneet melkein kokonaan Viron pronssikauden ja Skandinavian perimäkomponenteilla.

Viron rautakauden näytteillä voisi olla periaatteessa esivanhempia, joilla olisi ollut idempänä jonkin verran England/France EMBA -perimää, mutta lännempänä se olisi korvautunut kokonaan Viron pronssikauden ja Skandinavian perimällä, kuten jamnojen ja Amurin perimälle on melkein kokonaan käynyt.
merimaa
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen
 
Viestit: 225
Liittynyt: 17 Marras 2022 19:14

Re: McColl 2024: Paleogermaani levisi meren yli idästä?

ViestiKirjoittaja merimaa » 18 Maalis 2024 20:19

Tässä vielä kuvia. Huomasin, että olin aiemmin unohtanut Andronovon, koska sillä nimellä ei ole Länsi-Siperiasta kovin montaa näytettä.

Czech Corded Ware, Bell Beaker
https://i.postimg.cc/sg8NqnXB/Czech-Cor ... Beaker.png
Czech Bell Beaker
https://i.postimg.cc/hGDB4Zn2/Czech-Bell-Beaker.png
Czech LBA, Hallstatt IA, La Tène IA
https://i.postimg.cc/PrCb9d84/Czech-La-Tene.png
Andronovo, Krasnoyarsk MLBA, Karasuk, Tagar
https://i.postimg.cc/jdbkrwtX/Andronovo-Siberia-BA.png
merimaa
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen
 
Viestit: 225
Liittynyt: 17 Marras 2022 19:14

Re: McColl 2024: Paleogermaani levisi meren yli idästä?

ViestiKirjoittaja Jaska » 18 Maalis 2024 20:44

merimaa kirjoitti:Tässä vielä kuvia. Huomasin, että olin aiemmin unohtanut Andronovon, koska sillä nimellä ei ole Länsi-Siperiasta kovin montaa näytettä.

Czech Corded Ware, Bell Beaker
https://i.postimg.cc/sg8NqnXB/Czech-Cor ... Beaker.png
Czech Bell Beaker
https://i.postimg.cc/hGDB4Zn2/Czech-Bell-Beaker.png
Czech LBA, Hallstatt IA, La Tène IA
https://i.postimg.cc/PrCb9d84/Czech-La-Tene.png
Andronovo, Krasnoyarsk MLBA, Karasuk, Tagar
https://i.postimg.cc/jdbkrwtX/Andronovo-Siberia-BA.png

Kiitos! Tuo viimeisen kuvan Vengerovo-näyte (Lounais-Siperiassa Irtyshin ja Obin välissä) sisältääkin BOO:n tärkeimmät tekijät juuri oikeassa määräsuhteessa: EHG, Amur, Iran. Näyte kuuluu Krotovon kulttuuriin.

BOO:ssa on sitten lisänä vain vähän jamnaja- ja pronssivirolaisperimää. Tosin jälkimmäinen ei tällä kertaa voine ajallisesti pitää paikkaansa, joten ehkä näissä kahdessa olisi kyse taas nuorakeraamisesta perimästä?
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 11045
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: McColl 2024: Paleogermaani levisi meren yli idästä?

ViestiKirjoittaja Kristiina » 18 Maalis 2024 21:19

Kiitos taas näistäkin! Kuriositeettina huomasin, että La Tène -näytteiden joukossa on yksi näyte, jolla on puolet tuota mielenkiintoista tummanvihreää perimää:
Czech IA LaTene NW Bohemia Teplice Radosevice 330-280 BCE I15045 H13a1a1a* (yfull)

Kyseessä on ilmeisesti nainen. Suomalaisia erityisesti kiinnostavalla OLS10:llä, joka on vanhempi kuin CGG107512 tai I15045, on sama äitilinja:
IA Estonia Kunda Lääne-Viru OLS10 770-430 BC H13a1a1a, N1a1a1a1a2a1a1-Z1926

Yfullin mukaan H13a1a1a:ta löytyy erityisen paljon Tanskasta ja se on muka vain 1,7 kya vanha!! (https://www.yfull.com/mtree/H13a1a1/)

Tämä sama linja on myös Unkarin kuuluisalla Bathory-suvulla:
Mdv Hungary Báthory Aristocratic Family chapel in Pericei Romania Ferencz Báthory mentioned in 1589 PER01/ERS16008092 H13a1a1a

H13a1a1a -linjan alalinjoja on paljon Itämeren itärannalla:
Migration Period Lithuania Marvele 316_I128/R10830 403-534 calCE/468 AD H13a1a1b, Vikings Gotland_Frojel-00702 Frojel Gotland Sweden VK60 900-1050 AD H13a1a1b (66% Suomea), Vikings Gotland_Kopparsvik-112 Kopparsvik Gotland Sweden VK472 900-1050 AD H13a1a1b

Vikings Russia_Gnezdovo 75-140 Gnezdovo Russia VK223 10-11th AD H13a1a1c

Poland MBA Trzciniec circle Żerniki Górne 1 Małopolska province South Poland 1423-1233 calBC gr 54 ind 1 poz658/Poz-104934 H13a1a1d, Roman era Toscany Complesso Galli Tassi Lucca GTT353 H13a1a1d, Historical Porvoo South Coast Finland JK1946/ Porvoo6/ MN540542.1 1670-1945 calAD H13a1a1d

Krakauer Berg Saxony-Anhalt 1050-1402 cal AD KRA009 H13a1a1e (yfull), Vikings Oland_1076 2864 35 Oland Oland Sweden VK533 9-11th AD H13a1a1e (40-60% suomea)

Nykysuomalaisilla H13a1a1d1 on yksi kaikkein tärkeimmistä kantaäitilinjoista.
Kristiina
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1379
Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24

EdellinenSeuraava

Paluu Uutiset ja tutkimukset

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 64 vierailijaa