Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 17 Heinä 2018 01:01



Vastaa viestiin  [ 23 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2  Seuraava
 Eurooppalaiset ehtivät ensimmäisinä Amerikkaan 
Kirjoittaja Viesti
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7350
Viesti Eurooppalaiset ehtivät ensimmäisinä Amerikkaan
Nyt Yhdysvaltojen itärannikolta on löytynyt tuhansia vuosia "intiaanikolonisaatiota" vanhempia jälkiä eurooppalaisperäisestä kulttuurista ajalta noin 20 000 vuotta sitten. Epävarmuus on ohi, koska piikivi on analyysin mukaan peräisin Ranskasta. Jutussa puhutaan jään reunan seuraamisesta ja unohdetaan kokonaan Atlantis. :wink:
http://www.independent.co.uk/news/world ... 47152.html

Jutussa puhutaan epämääräisesti myös jostain geenimarkkerista; ehkä tämä liittyy mtDNA:n haploryhmä X:ään?

Mielenkiintoinen spekulaatio on myös, että osa intiaanikielistä voisikin olla paleoeurooppalaista perua. Olenkin aina ihmetellyt, että jos kaikki Amerikan kielikunnat polveutuvat vain 12 000 vuoden takaa yhteisestä kantakielestä, niin miten ei ole muka löydetty niistä samankaltaisuutta? Indoeurooppalainen, sino-tiibetiläinen ja afroaasialainen kielikunta ovat helposti ja kiistattomasti tunnistettavissa ainakin 6 000 vuoden takaa.

Löytyisiköhän WALSin kartoista mitään Euroopalle ja Itä-Amerikalle yhteisiä piirteitä:
http://wals.info/feature

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


15 Heinä 2012 15:29
Profiili WWW
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 977
Paikkakunta: Häslinki
Viesti Re: Eurooppalaiset ehtivät ensimmäisinä Amerikkaan
Jaska kirjoitti:
Mielenkiintoinen spekulaatio on myös, että osa intiaanikielistä voisikin olla paleoeurooppalaista perua. Olenkin aina ihmetellyt, että jos kaikki Amerikan kielikunnat polveutuvat vain 12 000 vuoden takaa yhteisestä kantakielestä, niin miten ei ole muka löydetty niistä samankaltaisuutta? Indoeurooppalainen, sino-tiibetiläinen ja afroaasialainen kielikunta ovat helposti ja kiistattomasti tunnistettavissa ainakin 6 000 vuoden takaa.

IE/ST/AA-kielistä on tosin olemassa tuhansien vuosien verran kielenmuistomerkkejä Gootti, sanskrit ja latina ovat ilmiselvästi sukua, mutta vaikeammaksi menee jos pitäisi sama temppu toteuttaa nykyenglannilla, nykyromanialla ja nykypersialla?

Toisaalta, kyllä Amerikankin kieliä on luokiteltu isommiksi yksiköiksi, työ vain on kovin kesken vielä (johtuen ehkä puutteellisesta perusdokumentaatiosta). Esim. Kalifornian~Oregonin kymmeniä pikkukieliperheitä on jo kauan soviteltu malliin, jossa osa muodostaa alueelle uudemmalla ajalla levinneen penutikielten perheen (joitain osia ko. teoriasta on jo vahvistettu) ja enin osa lopuista vanhemman, Väli-Amerikkaankin ulottuvan hokan-kielten perheen.

Jos sitten Amerikassa on ollut paleoeurooppalaista lähtöä olevia kieliä, nämä luultavasti sijaitsivat koillisrannikolla, ja valitettavasti monet tämän alueen kielet joko tunnetaan (varhaisimman eurooppalaissiirtolaisuuden takia) suht huonosti, tai niiden tiedetään olevan läntisempää perua (algonkinkielet, inuiti).


15 Heinä 2012 18:10
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 20 Helmi 2011 15:16
Viestit: 442
Viesti 
Roberta Estes on selvitellyt Pohjois-Amerikan itäisten intiaaniheimojen tuhoa ja kieliä.
Niillä oli toisistaan erottuvia kieliä jopa 20 km välein, ja ne sotivat jatkuvasti keskenään. Sodissa voitettuja myytiin orjiksi eurooppalaisten plantaaseille.
Keskinäiset liittoutumiset uudisasukkaita vastaan eivät kestäneet.
Yksi havainto on se, että Hudsonin lahden ympäristössä R-haplotyyppien osuus on korkeampi kuin Uuden Ajan siirtolaisuuden perusteella voisi odottaa.

http://www.jogg.info/52/files/Estes1.pdf


16 Heinä 2012 00:17
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1733
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Olenkin aina ihmetellyt, että jos kaikki Amerikan kielikunnat polveutuvat vain 12 000 vuoden takaa yhteisestä kantakielestä, niin miten ei ole muka löydetty niistä samankaltaisuutta?

Tuo 12 000 vuotta viitannee Amerikan asuttamiseen. Joidenkin mielestä ensimmäinen aalto olisi tullut jo peräti 40.000 sitten (siis jo ennen tätä Eurooppa-teoriaa). Jälkimmäinen ajoitus antaisi kielille lisää aikaa muuntua. Lisäksi, jos Aasiasta on tultu useassa aallossa, niin tulokaskielet ovat voineet olla erilaisia jo saapuessaan.

Pesservisser kirjoitti:
Roberta Estes on selvitellyt Pohjois-Amerikan itäisten intiaaniheimojen tuhoa ja kieliä --- Keskinäiset liittoutumiset uudisasukkaita vastaan eivät kestäneet.

Pohjois-Amerikan intiaanien liittoutumisissa laajin hanke oli tällainen: http://fi.wikipedia.org/wiki/Tecumseh


16 Heinä 2012 23:12
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 20 Helmi 2011 15:16
Viestit: 442
Viesti 
Pesservisser kirjoitti:
Roberta Estes on selvitellyt Pohjois-Amerikan itäisten intiaaniheimojen tuhoa ja kieliä.
Niillä oli toisistaan erottuvia kieliä jopa 20 km välein, ja ne sotivat jatkuvasti keskenään. Sodissa voitettuja myytiin orjiksi eurooppalaisten plantaaseille.
Keskinäiset liittoutumiset uudisasukkaita vastaan eivät kestäneet.
Yksi havainto on se, että Hudsonin lahden ympäristössä R-haplotyyppien osuus on korkeampi kuin Uuden Ajan siirtolaisuuden perusteella voisi odottaa.

http://www.jogg.info/52/files/Estes1.pdf


Jos verrataan Estesin esittämää karttaa Y-haplo R:n osuuksista, voidaan todeta sen keskittyvän samoille alueille kuin mtDNA X2, lähinnä Hudsonin lahden ympäristöön.
Mikäli X2 saapui idästä, Euroopasta eri aikaan kuin intiaanit, se tarvitsi säilyäkseen seuraa, joka sitten olisi voinut olla Y-haplo R .

http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_X_%28mtDNA%29


17 Heinä 2012 00:42
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7350
Viesti 
Pesservisser kirjoitti:
Jos verrataan Estesin esittämää karttaa Y-haplo R:n osuuksista, voidaan todeta sen keskittyvän samoille alueille kuin mtDNA X2, lähinnä Hudsonin lahden ympäristöön.
Mikäli X2 saapui idästä, Euroopasta eri aikaan kuin intiaanit, se tarvitsi säilyäkseen seuraa, joka sitten olisi voinut olla Y-haplo R .

http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_X_%28mtDNA%29

Tämähän on mielenkiintoinen havainto! R:ää Amerikassa, kaikkea sitä... No, intiaanien N1c1 sentään näyttää olevan espanjalaista tyyppiä eli kulkeutunut sinne walloittajien mukana.

Pystynen kirjoitti:
Toisaalta, kyllä Amerikankin kieliä on luokiteltu isommiksi yksiköiksi, työ vain on kovin kesken vielä (johtuen ehkä puutteellisesta perusdokumentaatiosta). Esim. Kalifornian~Oregonin kymmeniä pikkukieliperheitä on jo kauan soviteltu malliin, jossa osa muodostaa alueelle uudemmalla ajalla levinneen penutikielten perheen (joitain osia ko. teoriasta on jo vahvistettu) ja enin osa lopuista vanhemman, Väli-Amerikkaankin ulottuvan hokan-kielten perheen.

Joo, yhdistelemisiä toivottavasti tapahtuu, mutta silti kielikuntia on aikamoinen määrä. Greenbergin Amerindian-phylum ei ole saanut minkäänlaista kannatusta kriittisten tutkijain keskuudessa.

Kyllä perussanojen, esim. lukusanojen, avulla nykyistenkin indoeurooppalaisten kielten sukulaisuus aika helposti löydettäisiin.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


17 Heinä 2012 00:56
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 424
Viesti Re: Eurooppalaiset ehtivät ensimmäisinä Amerikkaan
Jaska kirjoitti:
Mielenkiintoinen spekulaatio on myös, että osa intiaanikielistä voisikin olla paleoeurooppalaista perua. Olenkin aina ihmetellyt, että jos kaikki Amerikan kielikunnat polveutuvat vain 12 000 vuoden takaa yhteisestä kantakielestä, niin miten ei ole muka löydetty niistä samankaltaisuutta? Indoeurooppalainen, sino-tiibetiläinen ja afroaasialainen kielikunta ovat helposti ja kiistattomasti tunnistettavissa ainakin 6 000 vuoden takaa.


12000 vuotta on kuitenkin melko paljon pitempi aika kuin 6000 vuotta...uralilaiset kieletkin taitavat olla nuorempia kuin 6000 vuotta eikä kiistattomia sukulaisia ole löytynyt.

Anyways, "Clovis-hypoteesi" alkaa olla kuollut & kuopattu. Kyseessä on ilmeisesti ollut vain laajalle levinnyt (ja nopeasti hylätty) työkalukulttuuri jo olemassaolevan väestön keskuudessa. On löydetty paljon kaivauksia joista on löytynyt Clovis-kulttuuria vanhempia merkkejä asutuksesta, hurjimmat arviot jopa yli 50 000 vuoden päästä. Kiintoisaa kyllä, paljon näitä vanhoja löytöjä on löytynyt Etelä-Amerikasta.

Eurooppa-hypoteesia vastaan on esitetty sellainen todiste ettei Amerikoista kai ole pahemmin löydetty Euroopassa niin yleisiä luolamaalauksia. Tuntuisi omituiselta että siirtolaiset toisivat mukanaan vain piikiveä.


17 Heinä 2012 00:56
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7350
Viesti Re: Eurooppalaiset ehtivät ensimmäisinä Amerikkaan
TTJ kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Mielenkiintoinen spekulaatio on myös, että osa intiaanikielistä voisikin olla paleoeurooppalaista perua. Olenkin aina ihmetellyt, että jos kaikki Amerikan kielikunnat polveutuvat vain 12 000 vuoden takaa yhteisestä kantakielestä, niin miten ei ole muka löydetty niistä samankaltaisuutta? Indoeurooppalainen, sino-tiibetiläinen ja afroaasialainen kielikunta ovat helposti ja kiistattomasti tunnistettavissa ainakin 6 000 vuoden takaa.


12000 vuotta on kuitenkin melko paljon pitempi aika kuin 6000 vuotta...uralilaiset kieletkin taitavat olla nuorempia kuin 6000 vuotta eikä kiistattomia sukulaisia ole löytynyt.

Se johtunee pikemminkin siitä, ettei aitoja sukulaisia ole säilynyt. Esimerkiksi suomen kala ja sen metsänenetsiläinen vastine kal'a ovat edelleen täysin tunnistettavissa tuhansien vuosien jälkeenkin, samoin monet muut sanat sekä muoto-opilliset ainekset. Toinen satsi vuosituhansia lisää, niin kantaurali vastaisi suomea ja sen kaukainen sukulainen metsänenetsiä - sukulaisuus olisi siis todennäköisesti hyvinkin osoitettavissa.

Ongelmana on pikemminkin se, että kielet ja kielikunnat kuolevat: Euroopastakin on kadonnut viimeisten reilun kahden vuosituhannen aikana ainakin kymmenkunta erilaista kieltä indoeurooppalaisen ja uralilaisen voittokulun alle.

TTJ kirjoitti:
Anyways, "Clovis-hypoteesi" alkaa olla kuollut & kuopattu. Kyseessä on ilmeisesti ollut vain laajalle levinnyt (ja nopeasti hylätty) työkalukulttuuri jo olemassaolevan väestön keskuudessa. On löydetty paljon kaivauksia joista on löytynyt Clovis-kulttuuria vanhempia merkkejä asutuksesta, hurjimmat arviot jopa yli 50 000 vuoden päästä. Kiintoisaa kyllä, paljon näitä vanhoja löytöjä on löytynyt Etelä-Amerikasta.

Toki on puhuttu 15-18 000 vuotta vanhoista jäänteistä, mutta millä perusteella sitä vanhemmat yhdistettäisiin edes Homo sapiensiin? Jääkausi oli tietysti pitkä, meret alhaalla ja vaikka mitä, eli muitakaan reittejä Beringian lisäksi ei sovi väheksyä. Mutta se edellyttää, että lähtöalueellakin on siihen aikaan ollut nykyihmisiä.

TTJ kirjoitti:
Eurooppa-hypoteesia vastaan on esitetty sellainen todiste ettei Amerikoista kai ole pahemmin löydetty Euroopassa niin yleisiä luolamaalauksia. Tuntuisi omituiselta että siirtolaiset toisivat mukanaan vain piikiveä.

Kyllä fysikaalinen analyysitulos, jonka mukaan piikivi on Ranskasta, on paljon voimakkaampi todiste kuin jonkin eurooppalaisen piirteen puute. Ei piikivi itsekseen ui Atlantin yli...

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


17 Heinä 2012 01:11
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 424
Viesti Re: Eurooppalaiset ehtivät ensimmäisinä Amerikkaan
Jaska kirjoitti:
TTJ kirjoitti:
Anyways, "Clovis-hypoteesi" alkaa olla kuollut & kuopattu. Kyseessä on ilmeisesti ollut vain laajalle levinnyt (ja nopeasti hylätty) työkalukulttuuri jo olemassaolevan väestön keskuudessa. On löydetty paljon kaivauksia joista on löytynyt Clovis-kulttuuria vanhempia merkkejä asutuksesta, hurjimmat arviot jopa yli 50 000 vuoden päästä. Kiintoisaa kyllä, paljon näitä vanhoja löytöjä on löytynyt Etelä-Amerikasta.

Toki on puhuttu 15-18 000 vuotta vanhoista jäänteistä, mutta millä perusteella sitä vanhemmat yhdistettäisiin edes Homo sapiensiin? Jääkausi oli tietysti pitkä, meret alhaalla ja vaikka mitä, eli muitakaan reittejä Beringian lisäksi ei sovi väheksyä. Mutta se edellyttää, että lähtöalueellakin on siihen aikaan ollut nykyihmisiä.


Miksikäs ei? Japaniin ensimmäiset (nyky)ihmiset saapuivat ainakin 30 000 vuotta sitten, ja Australiaan yli 40 000. Kyllä siinä Amerikkaankin joku olisi siinä välissä ehtinyt...

Jaska kirjoitti:
TTJ kirjoitti:
Eurooppa-hypoteesia vastaan on esitetty sellainen todiste ettei Amerikoista kai ole pahemmin löydetty Euroopassa niin yleisiä luolamaalauksia. Tuntuisi omituiselta että siirtolaiset toisivat mukanaan vain piikiveä.

Kyllä fysikaalinen analyysitulos, jonka mukaan piikivi on Ranskasta, on paljon voimakkaampi todiste kuin jonkin eurooppalaisen piirteen puute. Ei piikivi itsekseen ui Atlantin yli...


Niin no, genetiikka taitaa kuitenkin suht voimakkaasti viitata siihen että väestö on peräisin Aasiasta, ja sitä on tullut useammassa aallossa.


17 Heinä 2012 07:29
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 20 Helmi 2011 15:16
Viestit: 442
Viesti 
Estes on ollut hyvin tietoinen siitä, että etenkin R1b on levinnyt Amerikassa intiaanien keskuuteen , ja tuo esille sen syitä. Tapanahan oli että intiaanit majoittivat kauppamiehet ja muut vieraat öiksi naisen viereen , kai ihan pyytämättäkin.
Silti Estes esittää, että Hudsonin lahden ympäristössä R on yleisempi kuin voisi odottaa. Kanadan puolellahan intiaaneja ei pyritty hävittämään, joten Q:n säilyminen paremmin olisi ollut odotettavissa.
Viikingit olisivat jättäneet enemmän I1. Irlantilaiset munkit olisivat kylväneet R1b:tä, mutta heidän mukanaan tuskin olisi tullut X2. Munkkilupauksesta he varmaan olisivat eräältä osin joutuneet luopumaan intiaanien vieraana.
Jos Euroopasta olisi tullut vaellus jään reunaa pitkin matalan merenpinnan kaudella, se olisi tullut melko etelästä koska Eurooppakin oli tyhjä ihmisistä melkein Välimerelle asti. mtDNA X2 on nyt yleisin joillain Välimeren itäosan väestöillä.
Uudella ajalla itäisen Kanadan pääasuttajia olivat ranskalaiset turskankalastajat. Englantilaiset rantautuivat aluksi Massachusettsiin.
Kokonaisuutena Euroopasta muutto voisi sisältää R1b:n ja X2:n, joskin mysteeri olisi muiden eurooppalaisten mtDNA-ryhmien puuttuminen. Pieni sukuklaani eksynyt Amerikkaan ?
Tuo euroväestö olisi sitten sulautunut intiaaneihin ennen uudempaa Amerikan löytämistä. Joskus muinoin eurooppalaisen ja intiaanihabituksen porukat olisivat kohdanneet ja lausuneet " tri Livingstone, otaksun" ?


17 Heinä 2012 12:19
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1733
Viesti Re: Eurooppalaiset ehtivät ensimmäisinä Amerikkaan
TTJ kirjoitti:
Miksikäs ei? Japaniin ensimmäiset (nyky)ihmiset saapuivat ainakin 30 000 vuotta sitten, ja Australiaan yli 40 000. Kyllä siinä Amerikkaankin joku olisi siinä välissä ehtinyt...

Niin, erikoisempaahan se on, jos tuolloinen asutuksen leviäminen on tyssännyt Amerikan portille. Vesiliikennekin taisi jo olla hallinnassa.

Jaska kirjoitti:
Toki on puhuttu 15-18 000 vuotta vanhoista jäänteistä, mutta millä perusteella sitä vanhemmat yhdistettäisiin edes Homo sapiensiin?

Ehkä siellä on asunut evoluution punaiseksi muuntamia neandertaalilaisia sulka päässään.


17 Heinä 2012 23:28
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 424
Viesti 
Pesservisser kirjoitti:
Kokonaisuutena Euroopasta muutto voisi sisältää R1b:n ja X2:n, joskin mysteeri olisi muiden eurooppalaisten mtDNA-ryhmien puuttuminen. Pieni sukuklaani eksynyt Amerikkaan ?
Tuo euroväestö olisi sitten sulautunut intiaaneihin ennen uudempaa Amerikan löytämistä. Joskus muinoin eurooppalaisen ja intiaanihabituksen porukat olisivat kohdanneet ja lausuneet " tri Livingstone, otaksun" ?


Tällainen selitys kuulostaa äkkiseltään ihan mahdolliselta. Tosin kuulostaisi hiukan oudolta että "tyhjälle" mantereelle saapuneet ihmiset eivät olisi levittäytyneet hyvinkin laajalle ennen idästä saapuneen joukon tuloa, jos aikaa kerran oli 5000-10 000 vuotta. Clovis-hypoteesin mukaanhan Beringin kautta tulijat asuttivat mantereen Alaskasta Tulimaahan n. 1000 vuoden kuluessa! Vaikka monet pitävätkin tätä aika optimistisena kasvuvauhtina niin 5000 vuodessa luulisi saavan enemmän aikaan kuin muutaman asuinpaikan itärannikolle.

Tosin ehkäpä tutkimuksia ei vain ole tehty tarpeeksi. Eräs eteläamerikkalainen arkeologi vastasi pohjoisamerikkalaisten virkaveljien valituksiin ajoitusten vanhuudesta jokseenkin niin että hittoako te siellä ruikutatte ettei meillä ole noin vanhoja löytöjä, ottakaa kuokka käteen ja kaivakaa ne esiin!


18 Heinä 2012 00:38
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7350
Viesti Re: Eurooppalaiset ehtivät ensimmäisinä Amerikkaan
TTJ kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Toki on puhuttu 15-18 000 vuotta vanhoista jäänteistä, mutta millä perusteella sitä vanhemmat yhdistettäisiin edes Homo sapiensiin? Jääkausi oli tietysti pitkä, meret alhaalla ja vaikka mitä, eli muitakaan reittejä Beringian lisäksi ei sovi väheksyä. Mutta se edellyttää, että lähtöalueellakin on siihen aikaan ollut nykyihmisiä.


Miksikäs ei? Japaniin ensimmäiset (nyky)ihmiset saapuivat ainakin 30 000 vuotta sitten, ja Australiaan yli 40 000. Kyllä siinä Amerikkaankin joku olisi siinä välissä ehtinyt...

Jääkaudella vesi oli alempana, joten Japani ja Australia olivat paljon helpommin saavutettavia. Mitään purjeita ei ollut, vaan vedessä edettiin melomalla tai ajelehtimalla (ja myrskyn tullen sitten vastaavasti räpiköimällä ja kellumalla).

Koska Oseania asutettiin niin myöhään, Amerikka ei ollut missään muualla lähelläkään näköpiiriä kuin Beringinsalmella, ja kuka hullu sinne nyt jääkauden maksimin aikaan olisi lähtenyt? Etenkään, kun Pohjois-Amerikasta ei ole niin vanhoja löytöjä.

Eli jos Amerikkaan on päätynyt nykyihmisiä ennen valtavirtakäsityksen ajankohtaa, he ovat todennäköisesti ajelehtineet sinne sattumalta joko Aasiasta tai Euroopasta, ja heitä on ollut niin vähän että elinkelpoisen populaation muodostaminen olisi tehnyt tiukkaa. Ennen jääkautta sinne on ilmeisesti päätynyt arkaaisia ihmislajeja, joita nyt on Euraasiasta löydetty liukuhihnalta, joten 50 000 vuotta vanhat löydöt Etelä-Amerikassa yhdistäisin kyllä näihin. Denisovalais- ja neandertaalisekoituksen löytämisen jälkeen voisikin alkaa etsiä intiaaneista arkaaisten ihmislajien jättämiä geenejä.

TTJ kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Kyllä fysikaalinen analyysitulos, jonka mukaan piikivi on Ranskasta, on paljon voimakkaampi todiste kuin jonkin eurooppalaisen piirteen puute. Ei piikivi itsekseen ui Atlantin yli...


Niin no, genetiikka taitaa kuitenkin suht voimakkaasti viitata siihen että väestö on peräisin Aasiasta, ja sitä on tullut useammassa aallossa.

Totta kai intiaanien pääjuuri on Aasiasta. Mutta Euroopasta on näköjään jo hyvin varhain päätynyt porukkaa itärannikolle.

Käsitys asutusaaltojen lukumäärästä on vaihdellut monta kertaa 1990-luvun jälkeen, eikä viimeistä sanaa ole ehkä vielä sanottu. Taannoin jo osoitettiin, että yksi aalto riittää, koska Altain tienoilla on kaikkia niitä samoja haploryhmiä joita Amerikassakin - millä perusteella nyt sitten tarvittaisiin taas useampi asutusaalto? (Toki myöhäisiä ja suppea-alaisiakin aaltoja on, kuten eskimot ja ilmeisesti na-denet, mutta nyt puhun niistä asuttajista jotka levisivät koko Amerikkaan.

TTJ kirjoitti:
Tosin ehkäpä tutkimuksia ei vain ole tehty tarpeeksi. Eräs eteläamerikkalainen arkeologi vastasi pohjoisamerikkalaisten virkaveljien valituksiin ajoitusten vanhuudesta jokseenkin niin että hittoako te siellä ruikutatte ettei meillä ole noin vanhoja löytöjä, ottakaa kuokka käteen ja kaivakaa ne esiin!

Hyvä neuvo, kaikkia muinaisjäännöksiä ei todellakaan ole vielä saatu päivänvaloon.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


18 Heinä 2012 01:43
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 424
Viesti Re: Eurooppalaiset ehtivät ensimmäisinä Amerikkaan
Jaska kirjoitti:
Jääkaudella vesi oli alempana, joten Japani ja Australia olivat paljon helpommin saavutettavia. Mitään purjeita ei ollut, vaan vedessä edettiin melomalla tai ajelehtimalla (ja myrskyn tullen sitten vastaavasti räpiköimällä ja kellumalla).

Koska Oseania asutettiin niin myöhään, Amerikka ei ollut missään muualla lähelläkään näköpiiriä kuin Beringinsalmella, ja kuka hullu sinne nyt jääkauden maksimin aikaan olisi lähtenyt?


Miksi ei lähtisi, jos kerran solutrealaisenkin hypoteesin mukaan eurooppalaiset olisivat kulkeneet jäätä pitkin kuitenkin aika pitkän matkan? Mutta tietysti pitäisi tehdä jotain löytöjä näistä varhaisista aasialaisista ja on totta ettei lännestä toistaiseksi ole juuri esi-Clovislaisia löytöjä tehty.

Voisin sivumennen kommentoida että aika hyvää tuuria tuo ranskalaisen piikiven löytyminen, sillä mitään kauppareittiä mantereiden välillä ei varmasti ole ollut, jos tulijoita on ollut niin ovat olleet pieniä ryhmiä jotka ovat kuljettaneet mukanaan välttämättömimmät työkalut.

Jaska kirjoitti:
Ennen jääkautta sinne on ilmeisesti päätynyt arkaaisia ihmislajeja, joita nyt on Euraasiasta löydetty liukuhihnalta, joten 50 000 vuotta vanhat löydöt Etelä-Amerikassa yhdistäisin kyllä näihin. Denisovalais- ja neandertaalisekoituksen löytämisen jälkeen voisikin alkaa etsiä intiaaneista arkaaisten ihmislajien jättämiä geenejä.


Tämä voisi olla kiintoisaa, tosin neandertaaleja ei nykykäsityksen mukaan ole asunut Lähi-itää idempänä. Muitakin arkaaisia ihmislajeja toki on, ja voi olla vielä löytämättäkin. Itä-Aasian hominidit ja niiden ajoitus tunnetaan tällä haavaa aika huonosti.

Jaska kirjoitti:
Totta kai intiaanien pääjuuri on Aasiasta. Mutta Euroopasta on näköjään jo hyvin varhain päätynyt porukkaa itärannikolle.

Käsitys asutusaaltojen lukumäärästä on vaihdellut monta kertaa 1990-luvun jälkeen, eikä viimeistä sanaa ole ehkä vielä sanottu. Taannoin jo osoitettiin, että yksi aalto riittää, koska Altain tienoilla on kaikkia niitä samoja haploryhmiä joita Amerikassakin - millä perusteella nyt sitten tarvittaisiin taas useampi asutusaalto? (Toki myöhäisiä ja suppea-alaisiakin aaltoja on, kuten eskimot ja ilmeisesti na-denet, mutta nyt puhun niistä asuttajista jotka levisivät koko Amerikkaan.


Ilmaisin epäselvästi, tarkoitin juuri sitä että myöhemmin saapui pienempiä muuttoaaltoja, kuten juuri eskimot. Haploryhmien samankaltaisuus voi johtua tietysti siitäkin että geenivirta on luultavasti kulkenut toiseenkin suuntaan.

Yksi perustavanlaatuinen ongelma on että mikäli varhaiset tulijat ovat olleet pääasiassa rannikkoasujia, niin silloiset rannikkoseudut ovat nyt kymmenien metrien syvyydessä meren alla eikä niitä sieltä helposti kaiveta esiin.


18 Heinä 2012 10:17
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 20 Helmi 2011 15:16
Viestit: 442
Viesti 
Amerikkaan olisi saattanut joutua pieni ryhmä , joka pyydysti hylkeitä jään reunalla ja joutui jatkamaan länteen kun paluutie katkesi.
Tämä selittäisi sen, että vain yksi mtDNA-tyyppi löytyi.
Tosin muutama vuosi sitten lukaisin tutkimuksen, jossa oli selvitetty solujen kykyä muuttaa ravintoa lämpöenergiaksi. Tulokset oli esitetty mtDNA- haplotyypeittän.
Kylmänkestävimpiä olivat X2 ja V, jota taas tavataan suurena osuutena pohjoiskalotin alueella. Kylmä olisi voinut karsia heikot matkalla tai perillä.
Myös Amerikassa oli jääkausi, ja sen takia väestöt liikkuivat etelä-pohjoinen suunnassa.


18 Heinä 2012 11:58
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1733
Viesti 
TTJ kirjoitti:
Voisin sivumennen kommentoida että aika hyvää tuuria tuo ranskalaisen piikiven löytyminen, sillä mitään kauppareittiä mantereiden välillä ei varmasti ole ollut, jos tulijoita on ollut niin ovat olleet pieniä ryhmiä jotka ovat kuljettaneet mukanaan välttämättömimmät työkalut.

Hyvä havainto. Panee miettimään, onko tämä jo liian epäuskottava sattuma. Toinen seikka on, että piikiven lähtöalueen määrittely Ranskaan perustui kiven kemiallisen koostumuksen vertailuun, mutta asiaa ohimennen sivunnut lehtijuttu ei kertonut, kuinka suurella tai pienellä todennäköisyydellä kivi täsmää ranskalaisiin kivitovereihinsa. Epäilystä lisää sekin, että englantilaisessa wikissä kivien samankaltaisuudesta ei ole mainintaa.


18 Heinä 2012 17:50
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7350
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
TTJ kirjoitti:
Voisin sivumennen kommentoida että aika hyvää tuuria tuo ranskalaisen piikiven löytyminen, sillä mitään kauppareittiä mantereiden välillä ei varmasti ole ollut, jos tulijoita on ollut niin ovat olleet pieniä ryhmiä jotka ovat kuljettaneet mukanaan välttämättömimmät työkalut.

Hyvä havainto. Panee miettimään, onko tämä jo liian epäuskottava sattuma. Toinen seikka on, että piikiven lähtöalueen määrittely Ranskaan perustui kiven kemiallisen koostumuksen vertailuun, mutta asiaa ohimennen sivunnut lehtijuttu ei kertonut, kuinka suurella tai pienellä todennäköisyydellä kivi täsmää ranskalaisiin kivitovereihinsa. Epäilystä lisää sekin, että englantilaisessa wikissä kivien samankaltaisuudesta ei ole mainintaa.

Noh noh, jos haluatte salaliittoteoretisoida, niin se sopisi paremmin tuohon maya-kalenteri-ketjuun. Eikö olekin mielenkiintoinen sattuma, että pitkään pengotuilta kaivauksilta löytyy upouusi kalenteri juuri sinä vuonna kun maailman New Age -hihhulit myyvät pesukoneensa ja jäävät odottamaan maailmanloppua (pikapuoliin haisevissa kledjuissaan)? CIA/Illuminati/Vapaaräätälit/Yleisradio selvästikin järjesti tuon "löytymisen" säilyttääkseen yhteiskuntarauhan. Lieköhän koko kalenteri edes aito...

- Eivät ne sanoisi sitä kiveä ranskalaiseksi, jos tulos olisi epävarma.
- Wikipedia on tunnetusti aina epäkattava ja ajastaan jäljessä; lisäksi erikielisillä sivuilla tarjotaan erilaista tietoa.
- Sattumaa ei ole kiven löytyminen, vaan koko löytöpaikan löytyminen, niin kuin valitettavan usein arkeologiassa: kaivinkoneet törmäävät epäonnekseen johonkin mikä ikävästi hidastaa tien tai rakennuksen valmistumista. Löytöpaikoilla yleensä on aina kiviesineitä - niiden perusteellahan ne usein juuri määritellään arkeologisiksi löytöpaikoiksi, ellei lisäksi esiinny asumusrakenteita, keramiikkaa tms.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


19 Heinä 2012 02:05
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1733
Viesti 
Jaska kirjoitti:
- Eivät ne sanoisi sitä kiveä ranskalaiseksi, jos tulos olisi epävarma.

Piikivien ainesosien keskinäiset osuudet vaihtelevat. Ranskassa osuuksien vaihteluvälit ovat joissakin rajoissa ja Amerikassa vaihteluvälit ovat joissakin toisissa rajoissa. Nämä vaihteluvälit saattavat kenties mennä jonkin verran päällekkäin. Tästä seuraa, että kiven alkuperän toteaminen ei välttämättä ole on/off-tyyppinen tulos, vaan jokin todennäköisyys välillä 0-100%.

Toistaiseksi en ole netistä löytänyt mitään arvioita, millaisissa prosenttimäärissä liikutaan. Jos käy ilmi, että siinä ollaan hyvin lähellä sataa, niin ranskalainen kultturivaikutus on aivan ilmeistä. Tällöin tosin voisi myös odottaa lehtiin kissan kokoisia otsikoita sensaatiomaisesta havainnosta.

Välttääkseni maya-kalenteri -tyyppistä tunnepohjaista näennäistiedettä en kiinnitä mielipidettäni mihinkään äärilaitaan ilman selkeitä faktoja. Siksi mielipiteeni on tasapainoisesti "fifty-sixty".


19 Heinä 2012 21:48
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7350
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
- Eivät ne sanoisi sitä kiveä ranskalaiseksi, jos tulos olisi epävarma.

Piikivien ainesosien keskinäiset osuudet vaihtelevat. Ranskassa osuuksien vaihteluvälit ovat joissakin rajoissa ja Amerikassa vaihteluvälit ovat joissakin toisissa rajoissa. Nämä vaihteluvälit saattavat kenties mennä jonkin verran päällekkäin. Tästä seuraa, että kiven alkuperän toteaminen ei välttämättä ole on/off-tyyppinen tulos, vaan jokin todennäköisyys välillä 0-100%.

Toistaiseksi en ole netistä löytänyt mitään arvioita, millaisissa prosenttimäärissä liikutaan. Jos käy ilmi, että siinä ollaan hyvin lähellä sataa, niin ranskalainen kultturivaikutus on aivan ilmeistä. Tällöin tosin voisi myös odottaa lehtiin kissan kokoisia otsikoita sensaatiomaisesta havainnosta.

Välttääkseni maya-kalenteri -tyyppistä tunnepohjaista näennäistiedettä en kiinnitä mielipidettäni mihinkään äärilaitaan ilman selkeitä faktoja. Siksi mielipiteeni on tasapainoisesti "fifty-sixty".

On tosiaan vaikeaa löytää tietoa aiheesta. Täällä on yksi kriittinen bloggaaja, joka kertoo että "eurooppalaisia Amerikassa" saattaa olla vain jonkun suosikkihypoteesi:
http://benedante.blogspot.fi/2012/03/ba ... peans.html

Tosin hän ei sitten näytä uskovan mihinkään Clovisia vanhempaan...

Ikävä sivumaku kyllä jää, jos mitään analyysituloksia ei ole nähtävillä. Tuon negatiivisen bloggaajan mielestä koko juttu perustuu vain esinetyypin perusteella vedettyyn johtopäätökseen. Aiemmin linkatun lehden jutussa haastatellun Darrin Loweryn nimellä ei löydy aiheesta myöskään mitään tarinaa.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


20 Heinä 2012 00:13
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1733
Viesti 
Jaska kirjoitti:
On tosiaan vaikeaa löytää tietoa aiheesta. Täällä on yksi kriittinen bloggaaja, joka kertoo että "eurooppalaisia Amerikassa" saattaa olla vain jonkun suosikkihypoteesi:
http://benedante.blogspot.fi/2012/03/ba ... peans.html

Tosin hän ei sitten näytä uskovan mihinkään Clovisia vanhempaan...

Nettipoimintojen mukaan näyttäisi, että ainut kiistaton asia on Clovis-kulttuuri. Sitä varhaisemmat löydöt ovat tavalla tai toisella kiistan-alaisia ja ranskalaisteoria on vielä sitäkin kiistan-alaisempaa.

Aiemmin linkatussa The Independentin artikkelissa on siis selvä journalistinen moka: Asiaa käsitellään vain ranskalaisteorian kannattajien näkökulmasta, mutta valtavirtaa edustava vastakkainen näkökulma pimitetään lukijoilta täysin.


20 Heinä 2012 19:34
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 23 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia