Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 22 Loka 2019 01:24



Vastaa viestiin  [ 21 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2  Seuraava
 Kallio: Muinaiskarjalan uralilainen tausta 
Kirjoittaja Viesti
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 8474
Vastaa lainaamalla
Viesti Kallio: Muinaiskarjalan uralilainen tausta
https://www.academia.edu/37709596/Muina ... nen_tausta

"Artikkelissani seuraan muinaiskarjalan äiti- ja tytärkieliä uralilaisesta alkukodista Muinais-Karjalan kautta nyky-Suomeen. Matkan varrella kohdattiin luonnollisesti lukuisia muita kieliä, joiden jäljet näkyvät muinaiskarjalan jälkeläisissä yhä tänäkin päivänä. Osaa näistä kielistä puhutaan edelleen, mutta osa on sittemmin jo kuollut sukupuuttoon vaan eivät nekään jälkiä jättämättä.

Historiallisella kielitieteellä sanan laajassa merkityksessä onkin sellaisia aseita, joita muilla esihistoriaa tutkivilla tieteenhaaroilla ei ole (Häkkinen 1996; Lehtinen 2007). Toki sama pätee myös arkeologiaan, jonka aseet ovat kuitenkin ratkaisevasti toisenlaiset (Haggrén & al. 2015). Jommankumman tieteenhaaran jättäminen huomiotta merkitsee samalla myös rikkaan lähdemateriaalin jättämistä huomiotta."

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


08 Marras 2018 01:44
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5796
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Kallio: Muinaiskarjalan uralilainen tausta
Kiitos, aivan erinomainen kirjoitus. Olisin toivonut, että Kallio olisi käsitellyt karjalan ja vepsän substraattia enemmän, nyt hän tavallaan osin vain toteaa aiemmat tulokset, tyyliin:

"Kuten yllä oli puhetta, Muinais-Karjala sai alkunsa lännestä saapuneesta pohjoiskantasuomalaisesta ekspansiosta noin 700 jKr. Laatokan luoteisrannikko ei suinkaan ollut tyhjillään, mutta sen aiempi väestö näyttää olleen niin harvalukuinen, että tulokkaiden kieli vei siksi voiton. Kaikesta huolimatta myös aiemman väestön kieli jätti jälkensä muinaiskarjalaan ja muinaisvepsään, ja juuri tätä kieltä Terho Itkonen (1983: 209–217) tapasi kutsua itäkantasuomeksi.

...alueella näyttäisi edelleenkin puhutun Ylä-Volgalta jo pronssikaudella saapunutta länsiuralilaista kieltä, joka olisi näin ollen ollut
läheisempää sukua saamelle kuin itämerensuomelle (Rahkonen 2013; Lang 2015)."

Viittaus Langiin lähteenä on sikäli hieman kehäpäätelmä, että Lang viittaa Kallioon lähteenä, pl. se että Kallio tuo kyllä tässä esille esim. affrikaatat ja sanaston (vehnä) ei-itämerensuomalaisena substraattiaineksena. Rekonpojalle tiedoksi että vehnä on viljelyskasvi.


08 Marras 2018 12:30
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2536
Paikkakunta: Lappi
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Kallio: Muinaiskarjalan uralilainen tausta
Maalailiko Kallio tuossa esibaltteja Lounais-Suomeen?


08 Marras 2018 18:03
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5796
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Kallio: Muinaiskarjalan uralilainen tausta
jussipussi kirjoitti:
Maalailiko Kallio tuossa esibaltteja Lounais-Suomeen?

"Vaikka esisuomen varhaisimmat kontaktit baltoslaaviin tapahtuivat jo Volgan-Okan alueella,
intensiivisemmät balttilaiskontaktit alkoivat kuitenkin vasta Väinäjoella noin 1100/1000–800 eKr.
Kontaktit jatkuivat vähemmän läheisinä esisuomen edettyä Latviasta Viroon ja Lounais-Suomeen,
joiden
nuorakeraamikoista polveutunut balttilaisväestö ei silti välittömästi vaihtanut kieltään, mistä
todistuksena keskikantasuomen pohjoisbalttilainen lainasanakerrostuma (Kallio 2008b)."

Kirjaimellisesti ottaen, kyllä.


08 Marras 2018 18:22
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 4252
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Kallio: Muinaiskarjalan uralilainen tausta
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Kiitos, aivan erinomainen kirjoitus. Olisin toivonut, että Kallio olisi käsitellyt karjalan ja vepsän substraattia enemmän, nyt hän tavallaan osin vain toteaa aiemmat tulokset, tyyliin:

"Kuten yllä oli puhetta, Muinais-Karjala sai alkunsa lännestä saapuneesta pohjoiskantasuomalaisesta ekspansiosta noin 700 jKr. Laatokan luoteisrannikko ei suinkaan ollut tyhjillään, mutta sen aiempi väestö näyttää olleen niin harvalukuinen, että tulokkaiden kieli vei siksi voiton. Kaikesta huolimatta myös aiemman väestön kieli jätti jälkensä muinaiskarjalaan ja muinaisvepsään, ja juuri tätä kieltä Terho Itkonen (1983: 209–217) tapasi kutsua itäkantasuomeksi.

...alueella näyttäisi edelleenkin puhutun Ylä-Volgalta jo pronssikaudella saapunutta länsiuralilaista kieltä, joka olisi näin ollen ollut
läheisempää sukua saamelle kuin itämerensuomelle (Rahkonen 2013; Lang 2015)."

Viittaus Langiin lähteenä on sikäli hieman kehäpäätelmä, että Lang viittaa Kallioon lähteenä, pl. se että Kallio tuo kyllä tässä esille esim. affrikaatat ja sanaston (vehnä) ei-itämerensuomalaisena substraattiaineksena. Rekonpojalle tiedoksi että vehnä on viljelyskasvi.


En ole sanonut etteikö Laatokan lounaispuolella tai eteläpuolella olisi viljelty. Keräily on ollut pohjoisempana. Laatokan luoteispuolella on jo ollut saamelaisiakin paikannimistön mukaan (merjalaisia taas ei) joten on kyseenalaista onko sieltä vehnä-sanaa poimittu. Jos yritetään liittää kielet ja perimä, vehnälle löytyy vastine mordvasta ja ei-länsiuralilaisesta marista eikä saamesta. Savolaisissa ei ole mordvaa ja maria tai niiden tapaista perimää, vepsissä on, joten sanasto on kulkeutunut Suomen alueelle ihan ilman väestöliikkeitä tai (para)saamelaiset ovat unohtaneet sen.


08 Marras 2018 18:29
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 4252
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Kallio: Muinaiskarjalan uralilainen tausta
Ei ainakaan viitteen perusteella ole baltteja esitetty Suomeen. Ellei 2008 Kallio ollut sitä mieltä että suomen ja saamen kantakieltä puhuttiin Suomessa koska siinä on balttilainoja. Nyttemmin ne on tietty sijoitettu Okalle.
http://www.academia.edu/1103450/On_the_ ... mon_Finnic


08 Marras 2018 18:35
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 8474
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Kallio: Muinaiskarjalan uralilainen tausta
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Kiitos, aivan erinomainen kirjoitus. Olisin toivonut, että Kallio olisi käsitellyt karjalan ja vepsän substraattia enemmän, nyt hän tavallaan osin vain toteaa aiemmat tulokset, tyyliin:

Vihjausten perusteella siitä lienee hänen tulevassa jutussaan enemmän.

jussipussi kirjoitti:
Maalailiko Kallio tuossa esibaltteja Lounais-Suomeen?

Ainakin hän perustelee, että itämerensuomi ei olisi syrjäyttänyt mitään paleoeurooppalaista kieltä vaan indoeurooppalaisen kielen/kieliä. En lähtisi tulkitsemaan yksittäisistä monitulkintaisista lauseista mitään kovin sitovaa.

Pohjoisbaltin osalta tilanne on sikäli auki, että Aikion vokaaliteorian mukaan vanhin kerrostuma olisi juuri *a > *oo ja nuorempi se, missä *a olisi säilynyt itämerensuomessa. Pohjoisbalttiteoriassa on toisinpäin, eli *a > *oo selitetään pohjoisbalttilaisen murteen piirteeksi, joten nämä teoriat ovat ristiriidassa keskenään.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


08 Marras 2018 18:44
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 23 Maalis 2018 14:07
Viestit: 488
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Kallio: Muinaiskarjalan uralilainen tausta
Rekonpoika kirjoitti:
Ei ainakaan viitteen perusteella ole baltteja esitetty Suomeen. Ellei 2008 Kallio ollut sitä mieltä että suomen ja saamen kantakieltä puhuttiin Suomessa koska siinä on balttilainoja. Nyttemmin ne on tietty sijoitettu Okalle.
http://www.academia.edu/1103450/On_the_ ... mon_Finnic


Suomen nuorakeraamikkojen kieli on voinut olla hyvin matalalla oksalla indoeurooppalaisessa puussa eikä mitenkään erityisen balttilainen. Joka tapauksessa taisi sammua jo ennen rautakautta tai sen alkupuolella.


08 Marras 2018 18:48
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5796
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Kallio: Muinaiskarjalan uralilainen tausta
Rekonpoika kirjoitti:
Laatokan luoteispuolella on jo ollut saamelaisiakin paikannimistön mukaan (merjalaisia taas ei) joten on kyseenalaista onko sieltä vehnä-sanaa poimittu.

Minun tietääkseni näin ei ole, ennen järvialuetta. Mistä tieto on peräisin, löytyykö lähdettä?


09 Marras 2018 10:49
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5796
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Kallio: Muinaiskarjalan uralilainen tausta
Jaska kirjoitti:
Pohjoisbaltin osalta tilanne on sikäli auki, että Aikion vokaaliteorian mukaan vanhin kerrostuma olisi juuri *a > *oo ja nuorempi se, missä *a olisi säilynyt itämerensuomessa. Pohjoisbalttiteoriassa on toisinpäin, eli *a > *oo selitetään pohjoisbalttilaisen murteen piirteeksi, joten nämä teoriat ovat ristiriidassa keskenään.

Tämä on aidosti rasittava aihe, varsinkin kun en ymmärrä Aikion paperista paljoakaan. Esim. *mala "äyräs" > mo(o)la, josta Muolaa, voisi siis olla kai varhaista imsuakin ja mölä-, mölö- arkaaisen kielimuodon jättämä ekspressiivinen kaakkoinen substraattisana? Toisaalta esim. *sala "halme tms." > hala (vrt. halava, pelto, halavasuo, pelto ja halavasato, pelto), mutta myös > holla (vrt. holla, pelto 2 kpl, samoin myös höllilä, pelto, höllönkytö, pelto) edustaisivat ehkä kahta lainautumisvaihetta, holla vanhempaa ja hala nuorempaa? Imsua puoltaisi tässä lisäksi s > h?

Vai, onko kyseessä se, että sanastoa lainautuu myös sellaisen saamensukuisen kielen kautta, jossa on pitkähkö etuvokaali, ottamatta kantaa siihen onko mitään a > oo-pohjoisbalttia muuten ollut? Tuo s > h olisi kaiketi silti ongelma, paitsi jos lainautumisreitti olisikin ollut tyyliä sala > hala > hol(l)a. Sana olisi lainautunut saamensukuiseen kieleen imsusta vasta myöhemmässä vaiheessa, mutta ehtien silti osallistua a > o-muunnokseen? A > oo pitäisi kai johtaa imsussa huol-sanastoon, eikä niistä ole oikein selkeitä merkkejä. Mikäänhän ei kai estä sitä, että sanastoa kiertää eri reittejä pitkin, esim. *pala > po(o)la, edelleen pöllä jne., baltista johonkin merjalais-saamelaiseen kieleen, mutta vaikkapa hala imsun kautta kiertäen?


09 Marras 2018 12:24
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 4252
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Kallio: Muinaiskarjalan uralilainen tausta
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
Laatokan luoteispuolella on jo ollut saamelaisiakin paikannimistön mukaan (merjalaisia taas ei) joten on kyseenalaista onko sieltä vehnä-sanaa poimittu.

Minun tietääkseni näin ei ole, ennen järvialuetta. Mistä tieto on peräisin, löytyykö lähdettä?


Lumivaarassa on esmes Aikion mukaan selvästi saamelaista paikannimistöä (Kuhkaa).

Kuzmin taas kertoo seuraavaa:
"Hyvin laaja on myös Jäng-/Jänk-vartaloisten paikannimien levikki. Se kattaa
koko Karjalan, ja lisäksi nimityyppi tunnetaan Arkangelin ja Vologdan alueella,
Leningradin alueen pohjoisosissa sekä Suomen keski- ja pohjoisosassa. Nimivartalo
kuuluu yleisimpiin nimistöelementteihin myös Kuolan niemimaalla (Kert 2002: 147).
...
Käsiteltävän nimivartalon sisältävät nimet ovat saamelaista alkuperää; niiden poh-
jana on suota tarkoittava sana *jeaŋkē.
...
Jänk- ja Jäng- alkuisia paikannimiä esiintyy myös Keski- ja Etelä-Suomessa, jossa ne
ovat nähtävästi suoria lainoja saamesta (SPNK 2007: 117)."


09 Marras 2018 19:26
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5796
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Kallio: Muinaiskarjalan uralilainen tausta
Rekonpoika kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
Laatokan luoteispuolella on jo ollut saamelaisiakin paikannimistön mukaan (merjalaisia taas ei) joten on kyseenalaista onko sieltä vehnä-sanaa poimittu.

Minun tietääkseni näin ei ole, ennen järvialuetta. Mistä tieto on peräisin, löytyykö lähdettä?


Lumivaarassa on esmes Aikion mukaan selvästi saamelaista paikannimistöä (Kuhkaa).

Kuzmin taas kertoo seuraavaa:
"Hyvin laaja on myös Jäng-/Jänk-vartaloisten paikannimien levikki. Se kattaa
koko Karjalan, ja lisäksi nimityyppi tunnetaan Arkangelin ja Vologdan alueella,
Leningradin alueen pohjoisosissa sekä Suomen keski- ja pohjoisosassa. Nimivartalo
kuuluu yleisimpiin nimistöelementteihin myös Kuolan niemimaalla (Kert 2002: 147).
...
Käsiteltävän nimivartalon sisältävät nimet ovat saamelaista alkuperää; niiden poh-
jana on suota tarkoittava sana *jeaŋkē.
...
Jänk- ja Jäng- alkuisia paikannimiä esiintyy myös Keski- ja Etelä-Suomessa, jossa ne
ovat nähtävästi suoria lainoja saamesta (SPNK 2007: 117)."

Laitapa linkit, kun ne ovat ilmeisesti tiedossa, kiitos.


10 Marras 2018 00:18
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 17 Tammi 2014 18:19
Viestit: 566
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Kallio: Muinaiskarjalan uralilainen tausta
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Laitapa linkit, kun ne ovat ilmeisesti tiedossa, kiitos.

Toinen on Denis Kuzmin, Saamelainen asutus Karjalassa, SUSA/JSFOu 94, 2013. https://www.sgr.fi/susa/94/kuzmin.pdf
Mutta se käsittelee Karjalan tasavaltaa, ja näitä esiintymiä ei ole ihan Laatokan rannalla, vaan Äänisen kannaksella ja siitä pohjoiseen. Ja Saimaan ympäristöstä näitä on tunnetusti tiedossa, mm. Jängynjärvi Lappeelta, jota pitkin Saimaa on laskenut Kymijokeen aikoinaan, ym. Lappi-/Lapin-alkuisia nimiä löytyy kaikkialta Suomesta, myös Kannakselta, mutta se saattaa tarkoittaa muutakin. Raja-Karjalassa, Laatokan koillisrannasta sisämaahan päin on maallikosta selvästi saamelaisperäisiä paikannimiä.


10 Marras 2018 22:00
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5796
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Kallio: Muinaiskarjalan uralilainen tausta
Fagus kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Laitapa linkit, kun ne ovat ilmeisesti tiedossa, kiitos.

Toinen on Denis Kuzmin, Saamelainen asutus Karjalassa, SUSA/JSFOu 94, 2013. https://www.sgr.fi/susa/94/kuzmin.pdf
Mutta se käsittelee Karjalan tasavaltaa, ja näitä esiintymiä ei ole ihan Laatokan rannalla, vaan Äänisen kannaksella ja siitä pohjoiseen. Ja Saimaan ympäristöstä näitä on tunnetusti tiedossa, mm. Jängynjärvi Lappeelta, jota pitkin Saimaa on laskenut Kymijokeen aikoinaan, ym. Lappi-/Lapin-alkuisia nimiä löytyy kaikkialta Suomesta, myös Kannakselta, mutta se saattaa tarkoittaa muutakin. Raja-Karjalassa, Laatokan koillisrannasta sisämaahan päin on maallikosta selvästi saamelaisperäisiä paikannimiä.

Joo, niin on ja Kuzmin tosiaan taitaa puhua lähinnä Karjalan tasavallan tilanteesta, tosin mm. laajempi kartta 3 tuo tosiaan esille nuo Äänisen kannaksen nimet.


11 Marras 2018 01:17
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5796
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Kallio: Muinaiskarjalan uralilainen tausta
Aikio kytkee siis kantasaamen jonnekin eteläisen Suomen järvialueen tuntumaan ja toteaa:

"This reorganization of the vowel system is notable in several respects. First, the development was a complex one, as it consists of a large number of individual sound changes of the shift, split, and split-merger type. Second, it was also radi-cal in the sense that it resulted in a complete redistribution of the vowel space: no single vowel in the Pre-Proto-Saami system remained unaltered. Third, in terms of linguistic typology, the resulting Proto-Saami vowel system is a highly atypical one, especially in contrast to the unremarkable six-vowel system of Pre-Proto-Saami. That such a complex and idiosyncratic series of changes in pro-nunciation was completed with near 100% regularity implies that it took place in a relatively compact and tight-knit speech community. In other words, the language must have been spoken within a relatively limited geographical area until the Great Saami Vowel Shift was completed."

Kantasaami oli siis aluksi vain pienen, mutta ekspansiivisen alueen kieli, ehkä Tampereen-Porin seuduilla, toisaalta se ilmeisesti oli sitä ennen merjalais-saamelaisen kielialueen puitteissa murre. Aikio kuitenkin toteaa, ettei mikään tällä hetkellä viittaa siihen, että kantasaamea olisi puhuttu edes Kannaksella:

"While there are Saami substrate place-names in the Svir River basin and possibly even in the Lake Beloe region, no reliable examples are known south of Lake Ladoga or even the Karelian Isthmus. "

https://www.academia.edu/4811760/An_Ess ... o=download

Kuhkaa-nimet, jotka hän mainitsee, muodostavat ryhmän Jaakkiman rannan ja Saimaan alueen välillä ja sopivat erinomaisesti kuvaan, jossa varsinaissaamen ja jonkin saamen sukukielen puhujat asuvat lomittain, liittyen myös Fig. 1 karttaan, jossa varsinainen saami ei leviä Kannakselle. Vastaavasti ko. eteläisen saamen sukukielen puhujia on voinut ja ilmeisesti onkin asunut esim. Väliväylän l. Lakanvirran suunnassa. Sieltä sitten leviää esim. pöllä-nimistöä muualle Suomeen.

Näin ainakin siihen asti kun Jaska tai joku muu oikea tutkija (siis ei Rekonpoika) tyrmää koko ajatushimmelin.


11 Marras 2018 12:27
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1124
Paikkakunta: Vandaalia
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Kallio: Muinaiskarjalan uralilainen tausta
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Kantasaami oli siis aluksi vain pienen, mutta ekspansiivisen alueen kieli, ehkä Tampereen-Porin seuduilla, toisaalta se ilmeisesti oli sitä ennen merjalais-saamelaisen kielialueen puitteissa murre.

"Kantasaame" pitää tässä lisäksi tulkita siksi kehityslinjaksi joka lopulta vei saamelaiskielet Saamenmaalle, ei miksikään erakkopopulaatioksi. Kun kieli levisi kohti länttä ja lounasta, tässä vaiheessa varmasti tapahtui eri murteissa hieman erilaisia vokaalinsiirroksia vaihe kerrallaan — mutta vain yksi näistä, jollain lailla "kärkeen" päätynyt murre, johti nykyisiin kieliin. Muut jäivät matkan varrelle ja aikanaan tulivat suomen–karjalan jyräämiksi.

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Toisaalta esim. *sala "halme tms." > hala (vrt. halava, pelto, halavasuo, pelto ja halavasato, pelto)

Halava on kyllä puu. SMS ei tunne sanalle tai sen johdoksille mitään toponyymimerkityksiä (lähimmä tulee merkitys 'viikatteen nide', ilmeisesti joskus tehty halavanvitsoista).

Jänkä on lähtöisin ihan kantauralista, joten sen ei tarvitse todistaa aina nimenomaan saamesta. Itämerensuomesta sen on syrjäyttänyt *soo ja samoin muiden sanojen toimesta mordvassa–marissa–permissä, mutta joissakin substraattikielissä se ehkä olisi voinut säilyäkin.


26 Joulu 2018 18:23
Profiili
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 19 Touko 2012 15:39
Viestit: 46
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Kallio: Muinaiskarjalan uralilainen tausta
halava: syksyl kukkiva paju, vaaleet, harmaat kukinnot kevääseen asti

eikös hevonen voi olla hallava, = harmaa ?
(ja halla tietysti allah toisinpäin, niin kuin kalsa on aslak)


26 Joulu 2018 20:49
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5796
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Kallio: Muinaiskarjalan uralilainen tausta
Pystynen kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Toisaalta esim. *sala "halme tms." > hala (vrt. halava, pelto, halavasuo, pelto ja halavasato, pelto)

Halava on kyllä puu. SMS ei tunne sanalle tai sen johdoksille mitään toponyymimerkityksiä (lähimmä tulee merkitys 'viikatteen nide', ilmeisesti joskus tehty halavanvitsoista).

Tässä esitin taustalle jotain tämän kaltaista:

"halava: esim. Halava ja Halavasato, pellot Eurassa sekä Halavasuo pelto Aurassa, siis alkujaan suo tämäkin, "versova suo"?

"sm halava ← ba, vrt. lt atžala ’nuori oksa, verso’ (Suhonen 1989a: 217–9), vrt.

sm halme ? ← ba, vrt. lt želmuo (konstruoitu muoto?), žalmuo ’vesa, taimi’, t. ~ haljakka (BFB 245–6)"

https://helda.helsinki.fi/bitstream/han ... sequence=2, s. 101"

Hala-va "pelto" ja Hala-vasato "pelto", voisi tietysti liittyä halava-puuhunkin, "pelto jonka reunalla kasvaa halavia tms." mutta esim. sitten taas >> Holla "pelto" muistuttaa oudon paljon *pala >> Pollaa "pelto"-tyypin kehitystä. Makuasioita, tietysti, kuten jo se koirakin aikoinaan totesi.


26 Joulu 2018 21:17
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1124
Paikkakunta: Vandaalia
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Kallio: Muinaiskarjalan uralilainen tausta
Niin nämähän eivät ole mistään **sala-kannasta, vaan baltin vartalosta *žal- ~ *žel- (huom. lyhytvokaalinen); josta on saatu myös pari muutakin kasvuun liittyvää merkitystä (esim. latviassa zelt 'vihertyä', 'kukoistaa'; liettuassa žalias 'vihreä', 'keskenkasvuinen'). Primäärinä silti näyttää olevan vaalean ~ lämpimän värin merkitys. Komppaisin oikeastaan näin ollen myös ristoilmarin havaintoa halavan harmaudesta: puun nimi ehkä parhaiten selittyisi osana juuri (imsun) ha(a)lea, hallava, haljas-ryhmää, mitä ennen ei ole taidettu esittää. (Vaihtoehto B on, että olisi rinnakkaismuoto salava-sanalle, ehkä varhaisempi laina samasta germaanisesta sanueesta (englanti sallow, ruotsi sälg jne.) — mutta halavalla ja salavalla ei oikein ole muuta yhteistä kuin että ovat isohkoja pajulajeja, kumpikaan ei edes mitenkään erityisen yleinen.)

Kyllä näyttäisi ihan teoriassa mahdollista että joskus aikanaan oli sana *hala 'verso' tjsp. ja siitä johdetut paikannimet on myöhemmin jokseenkin kansanetymologisesti muutettu halava-alkuisiksi. Mutta tähän hypoteesiin haluaisi ensinnäkin todisteita että edes baltissa on ollut olemassa jokin sopiva johdos tyyppiä *žala-. Mielellään myös todisteita siitä että tätä on sitten käytetty imsussa ihan omanakin sananaan, ei ainoastaan baltista sellaisenaan saaduissa johdoksissa.


27 Joulu 2018 06:04
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5796
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Kallio: Muinaiskarjalan uralilainen tausta
Pystynen kirjoitti:
Mielellään myös todisteita siitä että tätä on sitten käytetty imsussa ihan omanakin sananaan, ei ainoastaan baltista sellaisenaan saaduissa johdoksissa.

Eihän *holla "pelto, niitty"-sanaakaan ole ilmeisesti käytetty imsussa omana sanana, mutta se on säilynyt pellon nimenä, Holla. En siksi oikein itse pysty keksimään perempaa todistetta kuin säännöllinen vastaavuus tyyliin *hala > holla, vrt. *pala > polla, sen lisäksi että kyse on pellosta tai niitystä.


27 Joulu 2018 08:35
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 21 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy