Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 09 Joulu 2018 23:27



Vastaa viestiin  [ 11 viestiä ] 
 Jääkaudelta säilyneitä sanoja? 
Kirjoittaja Viesti
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 444
Viesti Jääkaudelta säilyneitä sanoja?
http://yle.fi/uutiset/tutkimus_nykysuomalainen_ymmartaisi_jaakauden_puheesta_sanan_sielta_toisen_taalta/6631942

Tutkimus: Nykysuomalainen ymmärtäisi jääkauden puheesta sanan sieltä, toisen täältä
"Minä"- ja "äiti"-sanojen juuret ovat yhteisessä muinaiskielessä, joka on sirpaloitunut sadoiksi nykykieliksi, arvioi brittitutkimus. Yllättäen myös "sylkeä"-verbi on osoittautunut säilyttämisen arvoiseksi 15 000 vuoden ajan.


"Proto-euraasialaista kieliperhettä" on siis etsitty "ultrakonservatiivisten" sanojen pohjalta.

Näin diletanttina olen hiukan skeptinen. Kyllähän tuossa on listattu sellaisia sanoja jotka eivät varmasti nopeasti muutu, mutta artikkelin mukaan van yksi sanoista ("sinä") on säilynyt kaikissa tutkituissa kieliperheissä, ja sekin voi helposti olla sattumaa, joten todistusaineisto jää aika hataraksi. Listassa ei myöskään ole lukusanoja.

Toimittajien johtopäätös että yksittäiset sanat 15 000 vuoden takaa voisivat olla tunnistettavia kuulostaa myös epätodennäköiseltä, ainakin noiden kantakielisten esimerkkien perusteella.


08 Touko 2013 11:54
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1007
Paikkakunta: Vandaalia
Viesti 
Toimittajat antavat aika sujuvasti ymmärtää, että nimenomaan luetellut suomen kielen sanat olisivat näitä säilyneimpiä, kun itse asiassa on kyse vain eräistä tämänmerkityksisistä sanoista. Joukossa vanhoja lainasanoja ovat ainakin äiti, mato, tuohi, tuhka.

Itse tutkimus on muuten vapaasti saatavilla:
http://www.pnas.org/content/early/2013/05/01/1218726110

Minulle jää tästä hieman paha maku: taas kerran pari evoluutiobiologia tms. päättää vähän mallintaa kielihistoriaa (sinänsä hyvä idea) mutta päätyvät pureutumaan mahdollisimman mahtipontiseen kysymykseen aika lailla sinnepäin-asenteella. Tutkimusaineisto pohjautuu hyvinkin epäkriittiseen "globaalien etymologioiden" aineistoon ja ottaa vielä täysin hypoteettisen "Eurasiatic"-teorian lähtökohdakseen. "Makrovertailuiden" historiasta löytyy turhan monta tapausta menetelmästä joka on ensin havaittu tuottavan positiivisia tuloksia kielisukulaisuuksista, mutta hieman myöhemmin myös sieltä mistä niitä ei pitäisi löytyä. Osaltaan ärsyttää myös tutkimuksen saama runsas mediahuomio (tämä on jo kolmas uutinen jonka näen aiheesta).


08 Touko 2013 17:13
Profiili
Paikalla
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7815
Viesti 
On se ihme tarve kaiken maailman tietokonefylogeneetikoilla sorkkia asioita, joista heillä ei ole perustietojakaan hallussa!
:spede: :viiraa: :eiiii:

Täytyy varmaan vääntää tästä taas ulkomaankielinen oikaisu sivulleni, samaan tapaan kuin käsittelin aiempaa "lopullista todistusta" indoeurooppalaisen kantakielen anatolialaislähtöisyydestä:
http://www.elisanet.fi/alkupera/Problem ... netics.pdf

Myötänolottaa, etteivät he ole konsultoineen alan ihmisiä ENNEN kuin julkaisevat tuollaista.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


08 Touko 2013 18:06
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 444
Viesti 
Guardianin artikkelin kommenteissa joku ilmeisesti kielitieteisiin perehtynyt lyttäsikin tutkimuksen suoriltaan. Eihän tämä uusi idea ole, onhan noita nostraattisia ja euraasialaisia kieliryhmiä esitetty aikaisemminkin.

Ylen artikkeli antaa tosiaan aika väärän kuvan koko tutkimuksesta. Vieraskielisten artikkelien, etenkin tiedeartikkelien, käännökset ovat nykyään valtamedioissa usein päin he...mmettiä, etenkin Almamedian/MTV:n mutta näköjään myös Ylen. Asiaa ei auta etteivät englanninkielisetkään toimittajat näytä täysin hiffanneen ideaa, näin sitä virheet kasautuvat päällekäin.


08 Touko 2013 19:01
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1007
Paikkakunta: Vandaalia
Viesti 
Toisaalla lukemissani kommenteissa huomautetaan, että artikkeli on jollain ihme vipstaakimenettelyllä päästetty julkaisuun ilman vertaisarviointia. Jaahas, että sellaista meininkiä. :spede:


08 Touko 2013 21:44
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1757
Viesti Re: Jääkaudelta säilyneitä sanoja?
TTJ kirjoitti:
Toimittajien johtopäätös että yksittäiset sanat 15 000 vuoden takaa voisivat olla tunnistettavia kuulostaa myös epätodennäköiseltä, ainakin noiden kantakielisten esimerkkien perusteella.

Periaatteessa jossain maailman kielessä saattaisi ollakin 15000 vuotta vanhoja sanoja vain vähän muuntuneessa muodossa.

Jonkinlainen tuntuma kielten muuttumisen nopeuteen saadaan laajalle levinneistä kielikunnista, kuten indoeurooppalaisesta. Siinä kantakielen iäksi on arvioitu jotain 5000 vuotta, mikä on jo kolmannes tuosta 15000 vuodesta, ja ehkä muutama sana vielä lähes ymmärrettäviä koko kielikunnassa. Toisaalta IE-kielikunta on levinnyt muiden kielten päälle, mistä voi tulla sellaista vääntöä, joka muuntaa kieltä turbovaihteella. Niinpä jollain sellaisella kielialueella, jossa sekaan ei ole tunkeutunut uuden kielen puhujia, voisi kielen sanoissa ehkä hyvinkin olla lähes muuttumattomia sanoja kolme kerta pisemmältä ajanjaksolta. Vaan milläpä niitä ajoittaisi.

(Tämä ei tarkoita, että puoltaisin artikkelin päätelmiä.)


08 Touko 2013 23:51
Profiili
Paikalla
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7815
Viesti Re: Jääkaudelta säilyneitä sanoja?
Pystynen kirjoitti:
Toisaalla lukemissani kommenteissa huomautetaan, että artikkeli on jollain ihme vipstaakimenettelyllä päästetty julkaisuun ilman vertaisarviointia. Jaahas, että sellaista meininkiä.

Voe käpy! Niin sitä käy kun on tarpeeksi professori. Harmaan koulukunnan (Russell Grayn mukaan nimeämäni) "vallankumoukselliset tieteidenväliset" tutkimukset pääsevät jo jonon ohi...

aikalainen kirjoitti:
TTJ kirjoitti:
Toimittajien johtopäätös että yksittäiset sanat 15 000 vuoden takaa voisivat olla tunnistettavia kuulostaa myös epätodennäköiseltä, ainakin noiden kantakielisten esimerkkien perusteella.

Periaatteessa jossain maailman kielessä saattaisi ollakin 15000 vuotta vanhoja sanoja vain vähän muuntuneessa muodossa.

Jonkinlainen tuntuma kielten muuttumisen nopeuteen saadaan laajalle levinneistä kielikunnista, kuten indoeurooppalaisesta. Siinä kantakielen iäksi on arvioitu jotain 5000 vuotta, mikä on jo kolmannes tuosta 15000 vuodesta, ja ehkä muutama sana vielä lähes ymmärrettäviä koko kielikunnassa. Toisaalta IE-kielikunta on levinnyt muiden kielten päälle, mistä voi tulla sellaista vääntöä, joka muuntaa kieltä turbovaihteella. Niinpä jollain sellaisella kielialueella, jossa sekaan ei ole tunkeutunut uuden kielen puhujia, voisi kielen sanoissa ehkä hyvinkin olla lähes muuttumattomia sanoja kolme kerta pisemmältä ajanjaksolta. Vaan milläpä niitä ajoittaisi.

(Tämä ei tarkoita, että puoltaisin artikkelin päätelmiä.)

Joo, periaatteessa jotkin sanat sattumalta voisivat olla vielä tunnistettavia, esim. kantauralin *kala > suomen kala ~ metsänenetsin kalya. Ei juuri muutosta noin neljään vuosituhanteen, mutta tuonne jääkauden maksimiin on kuitenkin nelinkertaisesti se aika... Aika satunnaista olisi varmasti tunnistettavuus, mutta teoriassa mahdollista muutaman hassun sanan kohdalla.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


09 Touko 2013 03:48
Profiili WWW
Paikalla
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7815
Viesti 
Täytyy tunnustaa, että tuo on kyllä mielenkiintoinen ja järkeenkäypä tulos, että sanojen käyttötaajuus korreloi niiden säilyvyyden kanssa. Samat tyypit käsittelevät tätä nimenomaista aihetta täällä:
http://rstb.royalsocietypublishing.org/ ... 1.full.pdf

Käy järkeen, että mitä useammin sanaa käytetään, sitä hankalampi on uuden sanan se syrjäyttää. Harvaan käytetyn sanan syrjäyttämiseen voi riittää teoriassa muutama kerta uuden sanan käyttämistä.

Tällaisessa asiassa tuollainen menetelmä on parhaimmillaan!

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


09 Touko 2013 07:25
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1007
Paikkakunta: Vandaalia
Viesti Re: Jääkaudelta säilyneitä sanoja?
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Toisaalla lukemissani kommenteissa huomautetaan, että artikkeli on jollain ihme vipstaakimenettelyllä päästetty julkaisuun ilman vertaisarviointia. Jaahas, että sellaista meininkiä.

Voe käpy! Niin sitä käy kun on tarpeeksi professori. Harmaan koulukunnan (Russell Grayn mukaan nimeämäni) "vallankumoukselliset tieteidenväliset" tutkimukset pääsevät jo jonon ohi...

Odotan kyllä, että tästä seuraa jos jonkinlaista palautetta lingvisteiltä kautta pallon.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
TTJ kirjoitti:
Toimittajien johtopäätös että yksittäiset sanat 15 000 vuoden takaa voisivat olla tunnistettavia kuulostaa myös epätodennäköiseltä, ainakin noiden kantakielisten esimerkkien perusteella.

Periaatteessa jossain maailman kielessä saattaisi ollakin 15000 vuotta vanhoja sanoja vain vähän muuntuneessa muodossa.

Jonkinlainen tuntuma kielten muuttumisen nopeuteen saadaan laajalle levinneistä kielikunnista, kuten indoeurooppalaisesta. Siinä kantakielen iäksi on arvioitu jotain 5000 vuotta, mikä on jo kolmannes tuosta 15000 vuodesta, ja ehkä muutama sana vielä lähes ymmärrettäviä koko kielikunnassa. Toisaalta IE-kielikunta on levinnyt muiden kielten päälle, mistä voi tulla sellaista vääntöä, joka muuntaa kieltä turbovaihteella. Niinpä jollain sellaisella kielialueella, jossa sekaan ei ole tunkeutunut uuden kielen puhujia, voisi kielen sanoissa ehkä hyvinkin olla lähes muuttumattomia sanoja kolme kerta pisemmältä ajanjaksolta. Vaan milläpä niitä ajoittaisi.

(Tämä ei tarkoita, että puoltaisin artikkelin päätelmiä.)

Joo, periaatteessa jotkin sanat sattumalta voisivat olla vielä tunnistettavia, esim. kantauralin *kala > suomen kala ~ metsänenetsin kalya. Ei juuri muutosta noin neljään vuosituhanteen, mutta tuonne jääkauden maksimiin on kuitenkin nelinkertaisesti se aika... Aika satunnaista olisi varmasti tunnistettavuus, mutta teoriassa mahdollista muutaman hassun sanan kohdalla.

Uutisissa ja osin itse artikkelissakin tosin sujuvasti sotketaan keskenään se, onko jokin sana säilynyt tunnistettavana, vai onko se ylipäänsä säilynyt. Jälkimmäiset voivat olla käyneet läpi hyvinkin rajun foneettisen vispauksen. Uskoisin että esim. englannista voi olla vaikea löytää yhtään sanaa, joka olisi säilynyt samassa äänneasussa edes 1500:a vuotta. Suomen perusmuotoisista (astevaihteluttomista) sanoista voi päinvastoin olla vaikeaa olla tuollaisia löytämättä mutta menee se 15000 silti jo aika haasteeksi.


09 Touko 2013 21:57
Profiili
Viesti 
Sen perusteella mitä olen kielitieteestä oppinut viime vuosina, tuntuu 10000 vuotta aivan käsittämättömän pitkältä ajalta muutosnopeuden huomioon ottaen. Kun sana ei muunnu pelkästään merkityksellisesti vaan myöskin foneettisesti koko ajan, sen merkitys saattaa muuttua myös erehdysten vuoksi ja pilasanojen syntyhän on tunnettu esimerkki sanan merkityksen muuntumisestä täysin päinvastaiseksi... Eli jos joku sana näyttäisikin säilyneen, se voi olla vain näennäistä ja johtua yhdessä kaikista em. seikoista.

Ehkä ainoa tilanne, jossa sanan merkitys voisi säilyä olisi juurikin hyvin yleisen sanan säilyminen alueella, jossa kieli tai hyvin läheiset kieliryhmät ovat käytännössä eristyksissä ensin ainakin puolet tuosta 10000 vuodesta.


10 Touko 2013 20:39
Paikalla
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7815
Viesti 
No niin, sain englanninkielisen arvioni valmiiksi:
http://www.elisanet.fi/alkupera/Review_Pagel2013.pdf

Tärppejä:
- merkitysperustaiset Swadesh-listat antavat virheellisesti vanhempia ajoituksia kuin antaisivat muotoperustaiset etymologiset sanalistat.
- etymologisen käsittelyn puutetta ei voi korvata tilastollisella todennäköisyydellä - yhtäkään konkreettista sanaa ei voi tuolla menetelmällä todistaa jääkautisesta "kantaeuraasiasta" periytyväksi.
- Kirjoittajat sekoittavat keskenään stabiiliuden ja muuttumattomuuden.
- Ajoitus perustuu kalibrointipisteeseen, joka on virheellinen (Grayn ja Atkinsonin neoliittinen ajoitus kantaindoeuroopalle).

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


14 Touko 2013 14:38
Profiili WWW
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 11 viestiä ] 

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 2 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia