Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 26 Huhti 2018 06:46



Vastaa viestiin  [ 7 viestiä ] 
 Suomalaiset varusmiehet tyhmentyneet 
Kirjoittaja Viesti
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7178
Viesti Suomalaiset varusmiehet tyhmentyneet
Tutkimuksen mukaan suomalaiset varusmiehet ovat tyhmentyneet:
http://www.voice.fi/ilmiot/is-suomalais ... ia/8/51630
(...minkä toimittaja vahvistaa tekemällä peräti kaksi kirjoitusvirhettä tutkimuksen nimessä: "A negative Flyyn effect in Filand 1997-2009")

Tätä selitetään sillä, että tyhmät lisääntyvät enemmän kuin älykkäät, jotka keskittyvät uraansa.

Tässä kuitenkin oletetaan täysin perusteettomasti, että kyse olisi muutoksesta geneettisessä älykkyydestä, vaikka syypäitä muutokseen pitäisi luultavimmin hakea elintavoista ja -ympäristöstä: lisäaineet, ympäristömyrkyt, sokeri ja ravinnon vitaaliaineköyhyys lisäävät ADHD:ta ja muita kognitiivisia häiriöitä, mikä varmasti vaikuttaa palikkatestituloksia heikentävästi.

Lisäksi asenneilmapiiri on voinut myös muuttua: ehkä yhä useampi varusmies vähät välittää siitä, kuinka hyvät pisteet palikkatestissä saa.

Ilmiö sinällään on varmasti totta, mutta sen syiden tulkinta on yksioikoista ja metsässä. Edward Dutton muistetaan muistakin möläytyksistä:
http://sinenmaa.blogspot.fi/2010/02/onk ... sisti.html

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


22 Heinä 2013 03:48
Profiili WWW
Viesti 
Itse asiassa luulen, että sokea kana on tässä löytänyt jyvän. En usko, että tyhmentyminen johtuu saasteista tai köyhästä ravinnosta. Saasteita oli monin paikoin enemmän 50- ja 60-luvuilla ja tilanne on itse asiassa parantunut siinä suhteessa. Ravinto oli myöskin sotien jälkeen varsin huonoa ja nykynuoret ovat saaneet huonossakin rahatilanteessa enemmän ja parempaa sapuskaa kuin vanhempansa keskimäärin.

Tällaista nyt havaittua ilmiötä on ehdoteltu vuosien mittaan useastikin aiheutuvaksi nykyisestä yhteiskuntajärjestelmästä ja sosiaalipolitiikasta, mutta koska vanhaankaan ei voida palata, on asia vaiettu kuoliaaksi. Toinen tähän samaan asiaan liittyvä ja sille rinnasteinen kuoliaaksi vaiettu asia on, että ihmiskunnan terveys ja elinvoima rappeutuvat kovaa vauhtia: sellaiset vakavia sairauksia sairastavat ihmiset, jotka eivät vielä 150 vuotta sitten juurikaan kyenneet periyttämään geenejään, lisääntyvät nykyisin siinä missä muutkin, ja lapsia syntyy sellaisille ihmisille, joilla ei ole luonnollista lisääntymiskykyä tai kykyä selvitä synnytyksestä hengissä (myös liian kapea lantio on periytyvä ominaisuus ja on perheitä joissa sektio on tapa synnyttää jo kolmannessa polvessa). Tässäkään vanhaan ei voida palata, joten ongelma on ratkaisematon ja nojaa pitkälti vielä suurempiin tulevaisuudessa odotettavissa oleviin muutoksiin. Ilmeisesti elämme murroskautta monessa asiassa.


23 Heinä 2013 01:37
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 09 Helmi 2012 22:11
Viestit: 393
Paikkakunta: Kymenlaakso
Viesti 
Eilinen dokkari sivuaa kysymystä ravinnon osalta: http://areena.yle.fi/tv/1950622


23 Heinä 2013 09:49
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7178
Viesti 
JakomäenNeruda kirjoitti:
Itse asiassa luulen, että sokea kana on tässä löytänyt jyvän. En usko, että tyhmentyminen johtuu saasteista tai köyhästä ravinnosta. Saasteita oli monin paikoin enemmän 50- ja 60-luvuilla ja tilanne on itse asiassa parantunut siinä suhteessa. Ravinto oli myöskin sotien jälkeen varsin huonoa ja nykynuoret ovat saaneet huonossakin rahatilanteessa enemmän ja parempaa sapuskaa kuin vanhempansa keskimäärin.

Täytyy kuitenkin muistaa, että nykyiset styroksissa ja ravintoliuoksessa kasvatetut tai luonnottomilla rehuilla ruokitut elintarvikkeet sisältävät vähemmän hyödyllisiä vitaaliaineita ja enemmän haitallisia vierasaineita (hormonit, antibiootit, monenlaiset kemikaalit) kuin puoli vuosisataa sitten.

JakomäenNeruda kirjoitti:
Tällaista nyt havaittua ilmiötä on ehdoteltu vuosien mittaan useastikin aiheutuvaksi nykyisestä yhteiskuntajärjestelmästä ja sosiaalipolitiikasta, mutta koska vanhaankaan ei voida palata, on asia vaiettu kuoliaaksi. Toinen tähän samaan asiaan liittyvä ja sille rinnasteinen kuoliaaksi vaiettu asia on, että ihmiskunnan terveys ja elinvoima rappeutuvat kovaa vauhtia: sellaiset vakavia sairauksia sairastavat ihmiset, jotka eivät vielä 150 vuotta sitten juurikaan kyenneet periyttämään geenejään, lisääntyvät nykyisin siinä missä muutkin, ja lapsia syntyy sellaisille ihmisille, joilla ei ole luonnollista lisääntymiskykyä tai kykyä selvitä synnytyksestä hengissä (myös liian kapea lantio on periytyvä ominaisuus ja on perheitä joissa sektio on tapa synnyttää jo kolmannessa polvessa). Tässäkään vanhaan ei voida palata, joten ongelma on ratkaisematon ja nojaa pitkälti vielä suurempiin tulevaisuudessa odotettavissa oleviin muutoksiin. Ilmeisesti elämme murroskautta monessa asiassa.

Hyviä pointteja kyllä. Mutta kapealantioisten lapset voivat olla hyvinkin älykkäitä, koska "lisääntymiskelpoisuus" ja älykkyys eivät suurella todennäköisellä liity samoihin geeneihin.

Tuo wejojan linkkaama autismi-dokumentti on ehdottomasti katsomisen arvoinen (ja tulee tänään ja vielä sunnuntaina uusintana): ongelma näyttää palautuvan siihen, että varhaislapsuuden antibiootit jättävät tappamatta suolistosta joukon "pahoja" bakteereja, jotka sitten pääsevät valtaan kun muut bakteerit kuolevat, ja niiden tuottamat hermomyrkyt (propionihappo) aiheuttavat keskushermostolle ongelmia. Rotille syötettiin tuota ainetta ja ne kehittivät heti autismin oireet. Ruokavaliolla ja probioottihoidolla autismin oireita onkin saatu lievennettyä.

Kaikkein hulluinta on, että kyseistä hermomyrkkyä käytetään happamuudensäätöaineenakin:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Propionihappo

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


23 Heinä 2013 10:16
Profiili WWW
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 977
Paikkakunta: Häslinki
Viesti 
Jaska kirjoitti:
JakomäenNeruda kirjoitti:
Itse asiassa luulen, että sokea kana on tässä löytänyt jyvän. En usko, että tyhmentyminen johtuu saasteista tai köyhästä ravinnosta. Saasteita oli monin paikoin enemmän 50- ja 60-luvuilla ja tilanne on itse asiassa parantunut siinä suhteessa. Ravinto oli myöskin sotien jälkeen varsin huonoa ja nykynuoret ovat saaneet huonossakin rahatilanteessa enemmän ja parempaa sapuskaa kuin vanhempansa keskimäärin.

Täytyy kuitenkin muistaa, että nykyiset styroksissa ja ravintoliuoksessa kasvatetut tai luonnottomilla rehuilla ruokitut elintarvikkeet sisältävät vähemmän hyödyllisiä vitaaliaineita ja enemmän haitallisia vierasaineita (hormonit, antibiootit, monenlaiset kemikaalit) kuin puoli vuosisataa sitten.

Lisäaineiden ja kemikaalijäämien lisääntyminen kyllä on selvää faktaa, mutta kyseenalaistan väitteesi "vitaaliaineiden" (mihin edes viittaat tällä? vitamiineihin? hivenaineisiin? antioksidantteihin? jonkin tyypin makroravinteisiin?) puutteesta nykyisissä elintarvikkeissa Kyllä kassilohen tai pensasvadelman perusravintosisältö on ihan villin tasolla, vaikka maku ei ehkä olisikaan.

Alkuperäisesti tutkimuksesta voi muuten mainita, että varusmiehet eivät enää pitkään aikaan ole olleet mikään satunnainen otos ikäluokasta. Heitän kilpailevan hypoteesin: suomalaiset eivät ole tyhmentyneet mihinkään, mutta fiksummat asevelvolliset nykyään tietävät, miten hommata C:n paperit vaikka täyttä syytä ei ehkä olisikaan.

On tietysti myös perin reipasta yksinkertaistamista typistää älykkyys pelkäksi ÄO:ksi.

JakomäenNeruda kirjoitti:
Toinen tähän samaan asiaan liittyvä ja sille rinnasteinen kuoliaaksi vaiettu asia on, että ihmiskunnan terveys ja elinvoima rappeutuvat kovaa vauhtia: sellaiset vakavia sairauksia sairastavat ihmiset, jotka eivät vielä 150 vuotta sitten juurikaan kyenneet periyttämään geenejään, lisääntyvät nykyisin siinä missä muutkin, ja lapsia syntyy sellaisille ihmisille, joilla ei ole luonnollista lisääntymiskykyä tai kykyä selvitä synnytyksestä hengissä (myös liian kapea lantio on periytyvä ominaisuus ja on perheitä joissa sektio on tapa synnyttää jo kolmannessa polvessa).

Missä mielessä kyse on "rappeutumisesta", jos jossain entisessä mielessä huonoja geenejä perineet ihmiset pystyvät nykyään elämään normaali(hko)a elämää? Kivikausi oli ja meni jo.

Jaska kirjoitti:
Tuo wejojan linkkaama autismi-dokumentti on ehdottomasti katsomisen arvoinen (ja tulee tänään ja vielä sunnuntaina uusintana): ongelma näyttää palautuvan siihen, että varhaislapsuuden antibiootit jättävät tappamatta suolistosta joukon "pahoja" bakteereja, jotka sitten pääsevät valtaan kun muut bakteerit kuolevat, ja niiden tuottamat hermomyrkyt (propionihappo) aiheuttavat keskushermostolle ongelmia. Rotille syötettiin tuota ainetta ja ne kehittivät heti autismin oireet.

Hm, pitänee katsoa, mutta kuulostaa alustavasti epäilyttävältä. Autismi ilmenee etupäässä "korkeamman tason" kognitiivisina ongelmina (vaikeudet kommunikaatiossa, sosiaalisessa vuorovaikutuksessa) tai oireina joiden kunnollinen toteaminen vaatii haastattelua tms (aistiherkkyydet), joten näitä voidaan siis todeta vain ihmisissä. Joitain yleispätevämpiäkin oireita on, jotka tosin voivat johtua kaikenlaisista muistakin syistä "Rottien autismi" kuulostaa karkeasti ottaen yhtä pätevältä väitteeltä kuin "rottien uskonnollinen heränneisyys" tai "rottien kokoomuslaisuus".


03 Elo 2013 01:02
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7178
Viesti 
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Täytyy kuitenkin muistaa, että nykyiset styroksissa ja ravintoliuoksessa kasvatetut tai luonnottomilla rehuilla ruokitut elintarvikkeet sisältävät vähemmän hyödyllisiä vitaaliaineita ja enemmän haitallisia vierasaineita (hormonit, antibiootit, monenlaiset kemikaalit) kuin puoli vuosisataa sitten.

Lisäaineiden ja kemikaalijäämien lisääntyminen kyllä on selvää faktaa, mutta kyseenalaistan väitteesi "vitaaliaineiden" (mihin edes viittaat tällä? vitamiineihin? hivenaineisiin? antioksidantteihin? jonkin tyypin makroravinteisiin?) puutteesta nykyisissä elintarvikkeissa Kyllä kassilohen tai pensasvadelman perusravintosisältö on ihan villin tasolla, vaikka maku ei ehkä olisikaan.

Vitaaliaineet = vitamiinit sekä kivennäis- ja hivenaineet. Näkyy kirjallisuudessa, ihan kätevä kattonimitys.

Luultavasti tuloksia löytyy jostain, ainakin muistan uutisoidun ihan vakavasti otettavien ravitsemustutkijoiden suulla tällaisesta vitaaliköyhtymisestä.

Pystynen kirjoitti:
Alkuperäisesti tutkimuksesta voi muuten mainita, että varusmiehet eivät enää pitkään aikaan ole olleet mikään satunnainen otos ikäluokasta. Heitän kilpailevan hypoteesin: suomalaiset eivät ole tyhmentyneet mihinkään, mutta fiksummat asevelvolliset nykyään tietävät, miten hommata C:n paperit vaikka täyttä syytä ei ehkä olisikaan.

Hehheh... Ihan mahdollista, mutta eikö tämän ilmiön pitäisi näkyä myös muissa asevelvollisuusmaissa?


Todellakin. Mutta paljon muuten sitä ei voi kvantitatiivisesti mitata ja vertailla. Mutta kun jo itse mittaaminen sisältää niin paljon epävarmuustekijöitä, saisi jättää vertaamatta kokonaan. Siinä helposti rakennetaan oletuksia oletusten päälle käymättä välillä lähtöruudun kautta, ja lopputuloksena oleva tulkinta, joka on yksi mahdollisuus sadan joukosta, esitetään muka tieteellisenä tutkimustuloksena. ÄO-vertailut ovat yhtä luotettavaa tiedettä kuin Suomen kesäsään ennustaminen: yleensä menee poskelleen. :wink:

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Tuo wejojan linkkaama autismi-dokumentti on ehdottomasti katsomisen arvoinen (ja tulee tänään ja vielä sunnuntaina uusintana): ongelma näyttää palautuvan siihen, että varhaislapsuuden antibiootit jättävät tappamatta suolistosta joukon "pahoja" bakteereja, jotka sitten pääsevät valtaan kun muut bakteerit kuolevat, ja niiden tuottamat hermomyrkyt (propionihappo) aiheuttavat keskushermostolle ongelmia. Rotille syötettiin tuota ainetta ja ne kehittivät heti autismin oireet.

Hm, pitänee katsoa, mutta kuulostaa alustavasti epäilyttävältä. Autismi ilmenee etupäässä "korkeamman tason" kognitiivisina ongelmina (vaikeudet kommunikaatiossa, sosiaalisessa vuorovaikutuksessa) tai oireina joiden kunnollinen toteaminen vaatii haastattelua tms (aistiherkkyydet), joten näitä voidaan siis todeta vain ihmisissä. Joitain yleispätevämpiäkin oireita on, jotka tosin voivat johtua kaikenlaisista muistakin syistä "Rottien autismi" kuulostaa karkeasti ottaen yhtä pätevältä väitteeltä kuin "rottien uskonnollinen heränneisyys" tai "rottien kokoomuslaisuus".

Ei autismi olekaan lähtökohtaisesti kognitiivinen vaan hermostollinen virhetila - kognitiiviset oireet ovat vain seurauksia. Propionihapolla saadaan rotille ihan samat oireet, jotka yhdistävät ihmisautisteja:
- maha sekaisin
- sosiaalisen kontaktin puute (terveet rotat nuuskivat toisiaan, "autistetut" eivät)
- ADHD-tyyppistä levotonta keskittymiskyvyttömyyttä
- toistavaa liikkumista ja liikehtimistä
- kävelevät usein varpaillaan ja selkä köyryssä tai mutkalla

Ja hyväksi lopuksi vielä ihmisautistien nämä kyseiset oireet helpottavat, kun ruokavaliosta karsitaan aineet, jotka ruokkivat niitä klostridibakteereja, jotka tuottavat propionihappoa. Saman suvun bakteerit tuottavat myös botuliini-hermomyrkkyä.

Kyllä tuossa aika kattavasti osoitettiin, että autismi on suolistoperäinen hermoston vikatila, joka aiheutuu liiasta antibioottien käytöstä: ne kun tappavat muut hyvät ja pahat bakteerit mutteivät pure klostrideihin - paitsi yksi ryhmä, jolla sitten saatiinkin autismin oireita lievenemään.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


03 Elo 2013 18:18
Profiili WWW
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 977
Paikkakunta: Häslinki
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Täytyy kuitenkin muistaa, että nykyiset styroksissa ja ravintoliuoksessa kasvatetut tai luonnottomilla rehuilla ruokitut elintarvikkeet sisältävät vähemmän hyödyllisiä vitaaliaineita ja enemmän haitallisia vierasaineita (hormonit, antibiootit, monenlaiset kemikaalit) kuin puoli vuosisataa sitten.

Lisäaineiden ja kemikaalijäämien lisääntyminen kyllä on selvää faktaa, mutta kyseenalaistan väitteesi "vitaaliaineiden" (mihin edes viittaat tällä? vitamiineihin? hivenaineisiin? antioksidantteihin? jonkin tyypin makroravinteisiin?) puutteesta nykyisissä elintarvikkeissa Kyllä kassilohen tai pensasvadelman perusravintosisältö on ihan villin tasolla, vaikka maku ei ehkä olisikaan.

Vitaaliaineet = vitamiinit sekä kivennäis- ja hivenaineet. Näkyy kirjallisuudessa, ihan kätevä kattonimitys.

OK, itse olen oppinut nämä "mikroravinteina".

Jaska kirjoitti:
Luultavasti tuloksia löytyy jostain, ainakin muistan uutisoidun ihan vakavasti otettavien ravitsemustutkijoiden suulla tällaisesta vitaaliköyhtymisestä.

Voi jotain löytyäkin jos tutkitaan ruokavaliota yleensä, mutta väittäisin siis kyse olevan ruuan pitemmästä prosessoinnista (pakasteranskalaiset vs. keitetyt perunat), en raaka-aineiden sinänsä köyhtymisestä.

Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Tuo wejojan linkkaama autismi-dokumentti on ehdottomasti katsomisen arvoinen (ja tulee tänään ja vielä sunnuntaina uusintana): ongelma näyttää palautuvan siihen, että varhaislapsuuden antibiootit jättävät tappamatta suolistosta joukon "pahoja" bakteereja, jotka sitten pääsevät valtaan kun muut bakteerit kuolevat, ja niiden tuottamat hermomyrkyt (propionihappo) aiheuttavat keskushermostolle ongelmia. Rotille syötettiin tuota ainetta ja ne kehittivät heti autismin oireet.

Hm, pitänee katsoa, mutta kuulostaa alustavasti epäilyttävältä. Autismi ilmenee etupäässä "korkeamman tason" kognitiivisina ongelmina (vaikeudet kommunikaatiossa, sosiaalisessa vuorovaikutuksessa) tai oireina joiden kunnollinen toteaminen vaatii haastattelua tms (aistiherkkyydet), joten näitä voidaan siis todeta vain ihmisissä. Joitain yleispätevämpiäkin oireita on, jotka tosin voivat johtua kaikenlaisista muistakin syistä "Rottien autismi" kuulostaa karkeasti ottaen yhtä pätevältä väitteeltä kuin "rottien uskonnollinen heränneisyys" tai "rottien kokoomuslaisuus".

Ei autismi olekaan lähtökohtaisesti kognitiivinen vaan hermostollinen virhetila - kognitiiviset oireet ovat vain seurauksia.

Sama asia. Kognitio noin yleensäkin on "hermostollinen seuraus".

Jaska kirjoitti:
Propionihapolla saadaan rotille ihan samat oireet, jotka yhdistävät ihmisautisteja:
- maha sekaisin
- sosiaalisen kontaktin puute (terveet rotat nuuskivat toisiaan, "autistetut" eivät)
- ADHD-tyyppistä levotonta keskittymiskyvyttömyyttä
- toistavaa liikkumista ja liikehtimistä
- kävelevät usein varpaillaan ja selkä köyryssä tai mutkalla

Ei näillä vielä autismia määritellä. Melkein paremmin ADHD:ta (joka kyllä tunnetusti korreloi.)

Jaska kirjoitti:
Ja hyväksi lopuksi vielä ihmisautistien nämä kyseiset oireet helpottavat, kun ruokavaliosta karsitaan aineet, jotka ruokkivat niitä klostridibakteereja, jotka tuottavat propionihappoa. Saman suvun bakteerit tuottavat myös botuliini-hermomyrkkyä.

Kyllä tuossa aika kattavasti osoitettiin, että autismi on suolistoperäinen hermoston vikatila, joka aiheutuu liiasta antibioottien käytöstä: ne kun tappavat muut hyvät ja pahat bakteerit mutteivät pure klostrideihin - paitsi yksi ryhmä, jolla sitten saatiinkin autismin oireita lievenemään.

Hm, tämä olikin näköjään vain viikon Areenassa säilytettävä, joten enpä just ja just päässytkään näkemään.

Ohjelman kommenttiosiossa tosin näytetään kuviteltavan, että joka ikinen autistisen lapsen oppima asia (käveleminen, syöminen) olisi "paranemista" eikä ihan vain normaalia kasvamista. Jos "paraneminen" määritellään näin, tuloksia saa aivan millä ruokavaliolla tahansa.

Taustapointteja: 1) Autismihan tunnistettiin alunperin lapsuusiän kehityshäiriönä vaikka on sittemmin osoittautunut elinikäiseksi. Oireet ovat vain aikuisilla monelta osin erilaisia kuin lapsilla (tai vain ilmenevät "heikommin"). Tästä seuraa melko yleinen ja vanhempia suotta panikoittava väärinkäsitys että autistit olisivat "pikkulapsen tasolle jääneitä". 2) Viime vuosikymmeninä on säännöllisesti noussut esiin kaiken maailman marginaali-/pseudotieteellisiä "autismi aiheutuu aineesta X" -villityksiä (rokotteet, fluori, gluteeni) joten olen hieman skeptinen tässäkin. Eksentrikkoja, erakkoja yms on ollut maailman sivu, kauan ennen antibiootteja.

Luonnollisin selitys Ylen taustakommenteissa mainitulle autismidiagnoosien "räjähdysmäiselle kasvulle" on diagnostiikan paraneminen noin sinänsä, jolloin joukkoon tulee aiemmin diagnosoimatta (tai muun diagnoosin alle) jääneitä tapauksia; sekä yleinen erilaisuuden parempi hyväksyntä, jolloin normaalista jollain tavoin poikkeavia ei ole enää tarpeen hyssytellä ja lakaista maton alle.


04 Elo 2013 03:43
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 7 viestiä ] 

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Kirmu ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy