Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 26 Syys 2018 00:09



Vastaa viestiin  [ 11 viestiä ] 
 Baski onkin kelttiläinen kieli? 
Kirjoittaja Viesti
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 429
Viesti Baski onkin kelttiläinen kieli?
Viime vuonna ilmestyneessä artikkelissa Gianfranco Forni katsoo osoittaneensa että baski onkin indoeurooppalainen kieli, tarkemmin sanoen kelttiläinen. Hänen mielestään, koska baskissa on niin paljon ie-lainasanoja ja ie-vaikutteisia äännemuunnoksia, on taloudellisempaa osoittaa että baski onkin ie-kieli.

Linkki (pdf)

Näin mullistava johtopäätös on luonnollisesti saanut kritiikkiä, johon en sen kummemmin ole perehtynyt. Sen sijaan että Forni lähtisi etsimään kantaindoeurooppalaista sanastoa baskista, hän tekee vertailun kelttiläiseen kantakieleen. Tätä monet kai ovat pitäneet jonkinasteisena huijaamisena. Forni väittää myös että suurin osa baskin lukusanoista on indoeurooppalaisia.

Tuntuisi aika hurjalta että yksi kelttiläiskielistä olisi voinut muuttua noin paljon ettei se edes etäisesti näytä samalta kuin muut saman sukuhaaran kielet. Toisaalta onhan ie-kielissäkin isolaatteja, mm. albania. Tuntuisi näin äkkiseltään kuitenkin että leegio indoeuropealogeja (öh) olisi vuosikymmenien/satojen saatossa tällaisen yhteyden jo löytäneet, jos se olisi löydettävissä.


26 Huhti 2014 16:36
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1743
Viesti Re: Baski onkin kelttiläinen kieli?
TTJ kirjoitti:
Viime vuonna ilmestyneessä artikkelissa Gianfranco Forni katsoo osoittaneensa että baski onkin indoeurooppalainen kieli, tarkemmin sanoen kelttiläinen. Hänen mielestään, koska baskissa on niin paljon ie-lainasanoja ja ie-vaikutteisia äännemuunnoksia, on taloudellisempaa osoittaa että baski onkin ie-kieli.

En tunne asiaa, mutta heitän arvauksen. Baski voisi olla jonkin muinaisen paleokielen, joka olkoon nimeltään vaikkapa muinaisbaski, ja muinaisen kelttikielen rankka sekoitus.


26 Huhti 2014 18:16
Profiili
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 28 Joulu 2013 15:51
Viestit: 40
Viesti Re: Baski onkin kelttiläinen kieli?
Olin lähes pari kuukautta Etelä-Espanjassa lähinnä töissä ja ystäväpiirini oli paikallisia. Kun tuli puheeksi baskit, se on ollut näköjään vaiettu aihe siellä. Jouduin jopa pitämään pikku luentoja aiheesta. Tunnen taas muutoin muutamia baskeja ja kaikki he ovat kyllä hyvin tietoisia siitä, että ovat suomalaisten kanssa kielellisesti outolintuja Euroopassa.

Aivan oman lentokenttäantropologian tasolla eivät ole sukulaiskansaa, vaikka jotain tuoreita DNA viitteitä näin jossain. Yhteneväisyyttä on se, että mielestäni heidän kieli edustaa agraari ja samoin ennen kelttiläisen kulttuurin asumistojen kieltä samoin kuin on suomenkieli alunperin metsästäjien kieltä, mielestäni.

_________________
Y-DNA: I1d3a
Äidinisän suvun Y-DNA: R1a1a1g2
"Suomenruotsalaisen viikingin ja saksalaisen merirosvon jälkeläinen ;)"


26 Huhti 2014 21:14
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6426
Viesti Re: Baski onkin kelttiläinen kieli?
Vielä näemme tutkimuksen unkarinkin indoeurooppalaisuudesta.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


27 Huhti 2014 09:21
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 22 Helmi 2011 12:31
Viestit: 407
Paikkakunta: Pori
Viesti Re: Baski onkin kelttiläinen kieli?
aikalainen kirjoitti:
TTJ kirjoitti:
Viime vuonna ilmestyneessä artikkelissa Gianfranco Forni katsoo osoittaneensa että baski onkin indoeurooppalainen kieli, tarkemmin sanoen kelttiläinen. Hänen mielestään, koska baskissa on niin paljon ie-lainasanoja ja ie-vaikutteisia äännemuunnoksia, on taloudellisempaa osoittaa että baski onkin ie-kieli.

En tunne asiaa, mutta heitän arvauksen. Baski voisi olla jonkin muinaisen paleokielen, joka olkoon nimeltään vaikkapa muinaisbaski, ja muinaisen kelttikielen rankka sekoitus.


Niin, varmaan nykybaski muistuttaa sanastoltaan sitä/niitä kelttiläiskieliä, joita Pyreneitten niemimaalla muinoin puhuttiin. Voisiko verrata vaikka lapsuuteni Pirkanmaalla puhuttuun hämäläismurteeseen, jossa vilisi germaanisista kielistä peräisin olevia sanoja: tuuki, hantuuki, kuppi, tassi, rehvata, kam(p)raati, kundi, lojaali, siika, völjy jne. Joskus kuulin jopa ahventa nimitettävän aporaksi. Monet sanoivat hyvän huomenen sijasta "moron moron". Eikä kukaan väitä, että pirkanmaalaiset olisivat puhuneet germaanista kieltä

_________________
Kalevanserkku


27 Huhti 2014 14:30
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7542
Viesti Re: Baski onkin kelttiläinen kieli?
TTJ kirjoitti:
Viime vuonna ilmestyneessä artikkelissa Gianfranco Forni katsoo osoittaneensa että baski onkin indoeurooppalainen kieli, tarkemmin sanoen kelttiläinen. Hänen mielestään, koska baskissa on niin paljon ie-lainasanoja ja ie-vaikutteisia äännemuunnoksia, on taloudellisempaa osoittaa että baski onkin ie-kieli.

Linkki (pdf)

Näin mullistava johtopäätös on luonnollisesti saanut kritiikkiä, johon en sen kummemmin ole perehtynyt. Sen sijaan että Forni lähtisi etsimään kantaindoeurooppalaista sanastoa baskista, hän tekee vertailun kelttiläiseen kantakieleen. Tätä monet kai ovat pitäneet jonkinasteisena huijaamisena. Forni väittää myös että suurin osa baskin lukusanoista on indoeurooppalaisia.

Tuntuisi aika hurjalta että yksi kelttiläiskielistä olisi voinut muuttua noin paljon ettei se edes etäisesti näytä samalta kuin muut saman sukuhaaran kielet. Toisaalta onhan ie-kielissäkin isolaatteja, mm. albania. Tuntuisi näin äkkiseltään kuitenkin että leegio indoeuropealogeja (öh) olisi vuosikymmenien/satojen saatossa tällaisen yhteyden jo löytäneet, jos se olisi löydettävissä.

Pikavilkaisun jälkeen sellainen positiivinen kommentti, että tuo tutkija sentään näyttää tuntevan historiallisen kielitieteen menetelmiä ja sitä kautta onnistuvan välttämään noloimmat mokat, toisin kuin useimmat etävertailijat. Forni mm. pitää merkityskriteerin tiukkana eli välttää aasinsillat ja assosiaatiot, ja lisäksi hän hakee säännöllisiä äännevastaavuuksia. Metodin uskottavuudesta ei vielä kuitenkaan seuraa tulosten uskottavuus, eikä se sulje vielä pois toiveajattelua.

Lähtökohta on kuitenkin vakavasti otettava, joten en tuomitse ennen kuin minä tai oikeat indoeuropeistikot ja baskologit ehtivät ruotia aineiston käsittelyn.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


28 Huhti 2014 17:00
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 429
Viesti Re: Baski onkin kelttiläinen kieli?
Sigfrid kirjoitti:
Vielä näemme tutkimuksen unkarinkin indoeurooppalaisuudesta.


Tosiaankin, yahoon Cybalist-palstalla vaikutti aikoinaan joku äijä jonka mielestä kaikki maailman kielet ovat indoeurooppalaisia - tarkemmin ottaen, kaikki oletetut ei-IE kielet ovat indoiranilaisia. Muistaakseni hän mm. esitti jonkun suomelle ja muinaisjapanille yhteisen äännemuutoksen...

Fornin tutkimus nyt ainakin päällisin puolin sentään näyttää ihan vakavalta yritykseltä (muuten olisinkin laittanut sen tuonne toiselle alueelle...) vaikka ei-ekspertin vaikutelma on että hän on silti kovin optimistinen.


Viimeksi muokannut TTJ päivämäärä 02 Touko 2014 10:41, muokattu yhteensä 1 kerran



28 Huhti 2014 22:44
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 13:24
Viestit: 404
Viesti Re: Baski onkin kelttiläinen kieli?
Kritiikkiä
http://euskararenjatorria.net/wp-conten ... n-JIES.pdf


28 Huhti 2014 23:50
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7542
Viesti Re: Baski onkin kelttiläinen kieli?

Aika hauskaa, kun kriittisen puheenvuoron esittää baskilais-kaukasialaiseen hypoteesiin uskova tutkija... :lol: No, bongatut virheet voivat toki silti olla oikein, vaikkakin vastaperustelu jää joskus uskon asiaksi.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


29 Huhti 2014 15:58
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 429
Viesti Re: Baski onkin kelttiläinen kieli?
Aleksei Kassianin kritiikki joka näyttää edellistä perustellummalta.
Baskin suuri lainasanamäärä ei ole mitenkään poikkeuksellinen, Pakistanin/Afganistanin alueen isolaateissa jotka ovat samalla tavoin olleet vuosituhansia ie-kielien ympäröimiä, suuri osa sanastosta on ie-lainoja.

Asiaan, liittyen tässä artikkelissa Eduard Selleslagh-Suykens esittää että iberia oli uralilainen kieli! Hän myös herättää henkiin ural-altailaisen kieliryhmän, vaikkei tämä näkemys taida enää edustaa uralistiikan uusinta hottia. Tuttuja nimiäkin vilahtelee artikkelissa, jäljet johtavat sylttytehtaalle PDT_Armataz_01_01


02 Touko 2014 10:29
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7542
Viesti Re: Baski onkin kelttiläinen kieli?
TTJ kirjoitti:
Aleksei Kassianin kritiikki joka näyttää edellistä perustellummalta.
Baskin suuri lainasanamäärä ei ole mitenkään poikkeuksellinen, Pakistanin/Afganistanin alueen isolaateissa jotka ovat samalla tavoin olleet vuosituhansia ie-kielien ympäröimiä, suuri osa sanastosta on ie-lainoja.

Joo, suomessakin on tuhansia ruotsalaislainoja mutta vain jokunen sata kantauralista perittyä sanaa, eikä suomi silti ole ruotsin sukukieli. Jokaisen historiallisen kielitieteilijän pitäisi tietää, että mitä nuorempi kerrostuma, sitä enemmän sanoja ja mitä vanhempi kerrostuma, sitä vähemmän sanoja noin pääsääntöisesti. Mitään sukulaisuuksia ei voi päätellä yhteisten sanojen määristä, kyllä se päätellään ihan muiden tasojen perusteella.

TTJ kirjoitti:
Asiaan, liittyen tässä artikkelissa Eduard Selleslagh-Suykens esittää että iberia oli uralilainen kieli! Hän myös herättää henkiin ural-altailaisen kieliryhmän, vaikkei tämä näkemys taida enää edustaa uralistiikan uusinta hottia. Tuttuja nimiäkin vilahtelee artikkelissa, jäljet johtavat sylttytehtaalle PDT_Armataz_01_01

Anna kun arvaan: Wiik?
Oikein meni. Ai minunkin sukupuutani lainataan...

Lopetin silmäilyn siihen kohtaan, missä tyyppi heittää, että Anatolian eli nykyisen Turkin aikaisemmat kielet olivat obinugrilaisia. :roll:

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


02 Touko 2014 16:07
Profiili WWW
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 11 viestiä ] 

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia