Viljelykasvien leviäminen Suomeen

Geologia tutkii maanmuotojen, paleoekologia taas kasvillisuuden ja eläimistön muuttumista aikojen kuluessa.

Re: Viljelykasvien leviäminen Suomeen

ViestiKirjoittaja jussipussi » 18 Huhti 2018 19:44

Florian Geyer kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Lappalaisten verottaminen jo 500-luvulla tuntuu kaikin puolin aikaiselta. Jos verottamaan kykeneviä yhteiskuntia pohjolassa tuolloin oli, niin mainitut kveenit, eteläruotsin heimot ja bjarmit, toki muitakin mahdollisuuksia on. Mutta tuskinpa nuo Kuusamon viljelijät lukeutuivat verotuksen kohteisiin, mieluummin Florianin mainitsemaan metallin käsittelytaitoiseen väestöön, jonka voisi samalla ehkä yhdistää bjarmeihin. He kun ovat ainoa väestö, joka suurinpiirtein tuolla alueella on "tiedetty" olleen noin tuohon aikaan. Ehkä pohjoisessa on tosiaan ollut idästä tullut pelkästään metsästäjä-keräilijöitä kehittyneempi väestö jo paljon ennen suomalaisten ja myös ennen saamen kielen tuloa, ainakin idässä. Tornionlaakso vaikuttaa kveenien alueelta, jos heitäkään omana väestönään on ollutkaan.


Etelä-Ruotsin voinee unohtaa. Lapinverotuksesta luin juuri jostakin: Se, eikä edes eränkäynti, ei ole onnistunut ilman pysyvää talonpoikais-asutusta tukikohtana. Silloin verottajat t. kauppamonopolin ylläpitäjät ovat voineet olla vain joko Tornion ja Kainuunjokien suomalaiset talonpojat, joille myöhemmin tämä birkkarl-privilegio annettiin.

Toinen mahdollisuus on joku taho Karjalassa. Bjarmit menee samaan ilmiöön.

Jo #kuppikivien löytyminen pohjoisesta liitti alueen eteläsuomalaiseen kulttuurikontekstiin, ja rikkoi populaarin kuvan myöhäisestä talonpoikais-asutuksesta ja kristillisellä ajalla.

Jo Äänisen kampakeraamisen kauden metallikulttuuri ulottui kauppaverkoston kautta Ruijaan asti, ja kuten jo totesin, mykkää kauppaa ei ole ollutkaan.

Jokivarren talonpojat kontra metsästäjäkeräilijä-väestö -suhde antaa mahdollisuuden #patronaattiin, ja sen aikaikkuna alkaa varhaisimmasta todetusta mv-asutuksesta joko Kalix-, Tornio-, Kemi- tai Oulujoella, tai Oulujoen vesistön latvoilla. Kuollan suhteen myös Väinän (Dvinan) suu kiinnostaa: "Taipaleentakaiset tsuudit".


Ei siellä Tornionlaaksossa ollut suomalaisia talonpoikia 500-luvulla. Aikaisintaan 900-luvulla. Siksihän tämä verotus asia on esillä. Ei siellä ollut myöskään viljelyä tuohon aikaan. Karjataloudesta en tiedä. Sama pätee kaikkiin luettelemiisi jokiin.

Jos sinulla on edellä mainitusta poikkeavaa tietoa niin viitsisitkö laittaa lähteen?

Kauppaverkosto on eri asia kuin verotus.

Väinäjokisten Lapin verotus on minulle uusia idea. Onko siitä jotain parempaa näyttöä kuin Taipaleentakaiset?
jussipussi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 3127
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Viljelykasvien leviäminen Suomeen

ViestiKirjoittaja Thurisaz » 20 Huhti 2018 13:37

Kuva

Kuusamon Suolavaaroilla on tehty koekaivauksia, joissa on löytynyt timantteja jopa vain metrin syvyydestä.

https://www.is.fi/taloussanomat/art-2000005648653.html
Thurisaz
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
 
Viestit: 854
Liittynyt: 11 Heinä 2013 02:07

Re: Viljelykasvien leviäminen Suomeen

ViestiKirjoittaja Florian Geyer » 20 Huhti 2018 14:39

jussipussi kirjoitti:Ei siellä Tornionlaaksossa ollut suomalaisia talonpoikia 500-luvulla. Aikaisintaan 900-luvulla. Siksihän tämä verotus asia on esillä. Ei siellä ollut myöskään viljelyä tuohon aikaan. Karjataloudesta en tiedä. Sama pätee kaikkiin luettelemiisi jokiin.


"Kemijoen laaksossa alkaa yhtenäinen viljan viljelys n. 700 jKr. ja tämä sopii hyvin lisääntyviin arkeologiseen löydöstöön. Oma mielenkiintonsa on myös Kiimajärveltä Kemijoelta tavatuilla pellavan viljelyn merkeillä 300-400 -luvuilla jKr." Pentti Koivunen, kirjassa "Faravidin maa, Pohjois-Suomen historia", s.70-71.


Sori, unohdin Kemijoen, mutta sehän onkin mainitsemiani pohjoisempana. PDT_Armataz_01_29
Avatar
Florian Geyer
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 407
Liittynyt: 05 Maalis 2017 22:32

Re: Viljelykasvien leviäminen Suomeen

ViestiKirjoittaja jussipussi » 20 Huhti 2018 14:58

Florian Geyer kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Ei siellä Tornionlaaksossa ollut suomalaisia talonpoikia 500-luvulla. Aikaisintaan 900-luvulla. Siksihän tämä verotus asia on esillä. Ei siellä ollut myöskään viljelyä tuohon aikaan. Karjataloudesta en tiedä. Sama pätee kaikkiin luettelemiisi jokiin.


"Kemijoen laaksossa alkaa yhtenäinen viljan viljelys n. 700 jKr. ja tämä sopii hyvin lisääntyviin arkeologiseen löydöstöön. Oma mielenkiintonsa on myös Kiimajärveltä Kemijoelta tavatuilla pellavan viljelyn merkeillä 300-400 -luvuilla jKr." Pentti Koivunen, kirjassa "Faravidin maa, Pohjois-Suomen historia", s.70-71.


Sori, unohdin Kemijoen, mutta sehän onkin mainitsemiani pohjoisempana. PDT_Armataz_01_29


Niin mitä nämä kommenttisi osoittavat suomalaisista?

Miten Kemijoki on pohjoisempi kuin Tornionjoki tai edes Kainuunjoki?
jussipussi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 3127
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Viljelykasvien leviäminen Suomeen

ViestiKirjoittaja Florian Geyer » 20 Huhti 2018 16:21

sumu kirjoitti:Arjen kannalta pitäisin kuitukasvien tuloa merkittävänä muutoksena, se mahdollistaa uuden tekniikan Havaksen valmistuksessa.


Myös motiivi, miksi pellava pohjoisessa ennen Etelä-Suomea.
Avatar
Florian Geyer
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 407
Liittynyt: 05 Maalis 2017 22:32

Re: Viljelykasvien leviäminen Suomeen

ViestiKirjoittaja Jaska » 20 Maalis 2019 17:57

Ahvenanmaan kuoppakeraamiselta asuinpaikalta on löydetty 5 000 vuotta vanha ohranjyvä.
https://www.is.fi/kotimaa/art-200000604 ... D4bAJt0OAw

Aiemmin vasta nuorakeraamikkojen on ajateltu viljelleen maata - ja siitäkään ei Suomesta ole tietääkseni löydetty suoria todisteita.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 11228
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Viljelykasvien leviäminen Suomeen

ViestiKirjoittaja aikalainen » 20 Maalis 2019 19:38

Jaska kirjoitti:Ahvenanmaan kuoppakeraamiselta asuinpaikalta on löydetty 5 000 vuotta vanha ohranjyvä.
https://www.is.fi/kotimaa/art-200000604 ... D4bAJt0OAw

Aiemmin vasta nuorakeraamikkojen on ajateltu viljelleen maata - ja siitäkään ei Suomesta ole tietääkseni löydetty suoria todisteita.

Lehtiartikkeli ei valota, miten on erotettu tai onko ollenkaan erotettu, onko jyvä seuraus maahantuonnista vai paikallisesta sivutoimisesta viljelystä. Naapurikulttuuri eli skandinaavinen suppilopikarikulttuuri joka tapauksessa viljeli.

Wikipedia: "Kuoppakeramiikka oli Itä-Ruotsissa ja myös Ahvenanmaalla kivikaudella vallinnut kampakeramiikkaa muistuttava saviastioiden tekotapa."
Wikipedia: "Tidigare ansågs GRK:s (=kuoppakeramiikka) uppkomst återspegla en ändrad ekonomi bland tidigare jordbrukande folk, men idag beskrivs kulturen som följden av en immigrationsvåg från nordöst, som inte blandade sig med jordbrukande folk på länge."
Wikipedia: "It has been suggested that its people spoke a language related to the Uralic languages ...".

Levisi koillisesta. Ahvenanmaalta? Uralilaisuus epäilyttää, mutta kampakeraamikkoja olisi periaatteessa voinut tulla saariston kautta Ruotsin puolelle.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Viljelykasvien leviäminen Suomeen

ViestiKirjoittaja Jaska » 20 Maalis 2019 20:09

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Ahvenanmaan kuoppakeraamiselta asuinpaikalta on löydetty 5 000 vuotta vanha ohranjyvä.
https://www.is.fi/kotimaa/art-200000604 ... D4bAJt0OAw

Aiemmin vasta nuorakeraamikkojen on ajateltu viljelleen maata - ja siitäkään ei Suomesta ole tietääkseni löydetty suoria todisteita.

Lehtiartikkeli ei valota, miten on erotettu tai onko ollenkaan erotettu, onko jyvä seuraus maahantuonnista vai paikallisesta sivutoimisesta viljelystä. Naapurikulttuuri eli skandinaavinen suppilopikarikulttuuri joka tapauksessa viljeli.

Wikipedia: "Kuoppakeramiikka oli Itä-Ruotsissa ja myös Ahvenanmaalla kivikaudella vallinnut kampakeramiikkaa muistuttava saviastioiden tekotapa."
Wikipedia: "Tidigare ansågs GRK:s (=kuoppakeramiikka) uppkomst återspegla en ändrad ekonomi bland tidigare jordbrukande folk, men idag beskrivs kulturen som följden av en immigrationsvåg från nordöst, som inte blandade sig med jordbrukande folk på länge."
Wikipedia: "It has been suggested that its people spoke a language related to the Uralic languages ...".

Levisi koillisesta. Ahvenanmaalta? Uralilaisuus epäilyttää, mutta kampakeraamikkoja olisi periaatteessa voinut tulla saariston kautta Ruotsin puolelle.

Kuoppakeramiikka lienee Baltian kautta levinnyt, koska täällä Suomessa oli sukulaismuotoa eli kampakeramiikkaa; vain ihan idässä oli varhaista Lyalovon kuoppakeramiikkaa.

Yhteys uralilaisiin kieliin on katkennut, kun modernin kielitieteen tulokset osoittivat uralilaisen kielen leviämisen kivikautta myöhäisemmäksi.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 11228
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Viljelykasvien leviäminen Suomeen

ViestiKirjoittaja aikalainen » 20 Maalis 2019 21:08

Jaska kirjoitti:Kuoppakeramiikka lienee Baltian kautta levinnyt, koska täällä Suomessa oli sukulaismuotoa eli kampakeramiikkaa; vain ihan idässä oli varhaista Lyalovon kuoppakeramiikkaa.

Oliko skandinaavisella kuoppakeramiikalla ja Lyalovon kuoppakeramiikalla jotain muutakin yhteistä, kuin nimen samankaltaisuus? Kulttuurihan on paljon laajempi käsite, kuin tapa tökkiä saviastiaan koloja. Wikipediasta asia ei selviä.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Viljelykasvien leviäminen Suomeen

ViestiKirjoittaja Jaska » 21 Maalis 2019 01:27

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Kuoppakeramiikka lienee Baltian kautta levinnyt, koska täällä Suomessa oli sukulaismuotoa eli kampakeramiikkaa; vain ihan idässä oli varhaista Lyalovon kuoppakeramiikkaa.

Oliko skandinaavisella kuoppakeramiikalla ja Lyalovon kuoppakeramiikalla jotain muutakin yhteistä, kuin nimen samankaltaisuus? Kulttuurihan on paljon laajempi käsite, kuin tapa tökkiä saviastiaan koloja. Wikipediasta asia ei selviä.

Oli joo, tälläkin foorumilla on asiaa joskus sivuttu. Yritän penkoa...
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 11228
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Viljelykasvien leviäminen Suomeen

ViestiKirjoittaja Jaska » 23 Maalis 2019 20:08

Toisessa YLEn jutussa on mielenkiintoinen selitys Ruotsin kuoppakeraamisen kulttuurin synnystä:

"Santeri Vanhanen uskoo, että kuoppakeraaminen kulttuuri syntyi, kun kolme erilaista kulttuuria kohtasi nykyisen Tukholman seudulla, Mälarenin laaksossa.
– Suppilopikarikulttuuri levisi Keski-Euroopasta ja toi maanviljelyksen Etelä-Skandinaviaan. Pohjoisessa oli liuskekulttuureja, joilla ei ollut lainkaan keramiikkaa. Suomesta tai Baltiasta tuli kampakeraaminen kulttuuri, jolla oli eläinfiguureja eli selvästi uskomusmaailma, joka liittyi eläimiin.
Kaikki tutkijat eivät usko kuoppakeraamisen kulttuurin syntyneen näin, mutta Vanhasen mukaan perusteet ovat erittäin hyvät. Löydetyt esineet ovat hybridejä näistä kolmesta, hän perustelee."
https://yle.fi/uutiset/3-10700030
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 11228
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Viljelykasvien leviäminen Suomeen

ViestiKirjoittaja Pessipeikko » 09 Marras 2020 21:41

Jälkijunassa niin kuin aina mutta Pohjois-Suomen muinaisesta soveltuvuudesta maanviljelyyn vielä. 5000 vuotta sitten ilmastonmuutos oli huomattavasti nykyistä edellä eli mukavan lämmintä ja Kuusamon leveysasteillakin kasvukausi nykyistä pidempi. Lisäksi Kuusamossa maankohoaminen on ollut lähes yhtä vinhaa kuin Pohjanmaalla. Oli alavampaa ja Litorinameri lainehti lähempänä tasaten lämpötiloja. Kuuset eivät vielä varjostaneet ja hapattaneet maata, vaan lehtimetsät ravitsivat sitä. Vaarojen rinteillä saattoi olla aurinkoisia paikkoja, hallan suhteen sopivia mikroilmastoja ja paikoin pH- ja ravinnetasot kohillaan. Jos kampakeraamikot jo jemmailivat ruukuissaan idästä tuotuja tattarin- tai ohranjyviä, niin miksi ei? PDT_Armataz_01_24
Pessipeikko
Ujo ugri
Ujo ugri
 
Viestit: 16
Liittynyt: 13 Elo 2019 21:54

Re: Viljelykasvien leviäminen Suomeen

ViestiKirjoittaja Jaska » 10 Marras 2020 18:07

Pessipeikko kirjoitti:Jälkijunassa niin kuin aina mutta Pohjois-Suomen muinaisesta soveltuvuudesta maanviljelyyn vielä. 5000 vuotta sitten ilmastonmuutos oli huomattavasti nykyistä edellä eli mukavan lämmintä ja Kuusamon leveysasteillakin kasvukausi nykyistä pidempi. Lisäksi Kuusamossa maankohoaminen on ollut lähes yhtä vinhaa kuin Pohjanmaalla. Oli alavampaa ja Litorinameri lainehti lähempänä tasaten lämpötiloja. Kuuset eivät vielä varjostaneet ja hapattaneet maata, vaan lehtimetsät ravitsivat sitä. Vaarojen rinteillä saattoi olla aurinkoisia paikkoja, hallan suhteen sopivia mikroilmastoja ja paikoin pH- ja ravinnetasot kohillaan. Jos kampakeraamikot jo jemmailivat ruukuissaan idästä tuotuja tattarin- tai ohranjyviä, niin miksi ei? PDT_Armataz_01_24

Hyvä pointti, vaikuttaa hyvin mahdolliselta.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 11228
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Edellinen

Paluu Geologia ja paleoekologia

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa