Switch to full style
Geologia tutkii maanmuotojen, paleoekologia taas kasvillisuuden ja eläimistön muuttumista aikojen kuluessa.

Lähetä vastaus

Re: Suomalaisia muinaisgenomeja (Levänluhta)

14 Huhti 2018 17:26

wejoja kirjoitti:Peltokerrokset voivat sijainnista riippuen olla niin happirikkaita, ettei näytteitä löydy, jolloin ainakin tuuli-pölytteisten viljelykasvien pölyä on etsittävä jopa satojen metrien päästä epäillystä viljelykohteesta vallitsevien tuulien alapuolelta suota, tai lampien pohjista, jonne siitepöly on kerrostunut, koska niissä on aikajänteestä/syvyydestä riippuen jopa lähes hapettomia kerroksia, joka takaa pölyn säilyvyyden. Muistelen jostain lukeneeni, että 1 km olisi kriittinen matka. Samasta kairausnäytteestä voi löytyä kaupantekijäisiksi ajoitukseen kelpaavia jäänteitä, joka on erittäin oleellinen pointti. Hyönteisten pölläytyksiä olisi ehkä etsittävä lähempää peltoa, vaikka yksi paikallinen mehiläishoitaja sanoi, että nekin voiva lentää helposti kilometrin kahden pölläytysmatkoja.

Tosiaan, järvisedimenteistä kai niitä usein otetaan. Ai se johtuu hapen tuhovaikutuksesta.

Vuosituhannen vaihteessa vielä keskusteltiin siitä, miten viljojen siitepölyjä ei ole aina helppo erottaa eräiden villien heinäkasvien tms. siitepölyistä. Ovatkohan analyysit tarkentuneet, kun en ole nähnyt tästä enää keskusteltavan?

Makrofossiilien, esim. jyvien löytäminen olisi siksi aina kiva varmistus siitä, mitä on viljelty vai onko.

Re: Viljelykasvien leviäminen Suomeen

14 Huhti 2018 18:37

Joo, hapella on pakonomainen taipumus yhtyä aineeseen, joka aikoinaan iskostui aivoihin ensimmäisellä aineopin luennolla 1975.
Sen vähän mitä olen ehtinyt seurata, tutkimus lienee yhtä vaikeaa kuin ennenkin. Varsinkin labra vie hirvittävästi aikaa, muistaakseni
Tuuli Koponen tai joku muu viittasi tähän gradussaan. Jos kaivauksilta löytyy jyviä ja kaikki stemmaisi C-14 ajoitusten ja rannansiirtymään,
voisi ainakin näin maallikon tuntumalla esittää hypoteesina: "melko varma nakki"! :D

Re: Suomalaisia muinaisgenomeja (Levänluhta)

14 Huhti 2018 19:14

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Tutkimus perustui siitepölyanalyysiin. Siinä ei ole mitään, mitä pitäisi kaivaa nykyisten peltomaiden alta. Eikä se ota kantaa, onko harjoitettu peltioviljelyä vai kaskiviljelyä vai huhtakaskiviljelyä. Ihan vaan viljakasvien siitepölyjä on etsitty. Näytteetkin on voitu kairata eri paikasta, kuin missä on viljelty, koska tuuli kuljettaa siitepölyä.

Siitepölynäytteet porataan maakerrosnäytteinä. Peltoviljelyalueilla on sama suppea viljelymaa ollut käytössä pitkiä aikoja. Jos näytettä ei oteta nykyisestä pellosta, voi olla ettei metsästä otetusta löydetä viljan siitepölyä edes peltoviljelyalueella - koska metsissä ei viljelty. Kaskiviljelyalueella taas on paljon suurempi todennäköisyys löytää mistä tahansa alueelta (jopa metsästä) edes jostain kerrostumasta viljan siitepölyjä.

Ymmärrätkö?

Ymmärsin sen, mitä edellä kirjoitin. Seuraavasta kirjoituksestasi käy ilmi, että sinäkin ymmärsit sen.

Re: Viljelykasvien leviäminen Suomeen

14 Huhti 2018 21:10

Luulin jo kerran vastanneeni, mutta tässä uudelleen:

Korkeus aiheuttaa aina lämpötila häviötä. Lehto tarkoittaa ravinteikkaista maaperää. Jos verrataan lehtoja niin aina matalemmalla oleva on parempaa viljelyyn. Aivan sama vaikka verrattaisiin kangasnaastoj tai mitä tahansa maastottyyppejä. Kangerjoki on huonoa viljelyyn korkeutensa puolesta verrattaessa ympäristöönsä. Lehdot eivät siis riitä tässä tapauksessa selitykseksi.

Re: Suomalaisia muinaisgenomeja (Levänluhta)

15 Huhti 2018 04:00

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Tutkimus perustui siitepölyanalyysiin. Siinä ei ole mitään, mitä pitäisi kaivaa nykyisten peltomaiden alta. Eikä se ota kantaa, onko harjoitettu peltioviljelyä vai kaskiviljelyä vai huhtakaskiviljelyä. Ihan vaan viljakasvien siitepölyjä on etsitty. Näytteetkin on voitu kairata eri paikasta, kuin missä on viljelty, koska tuuli kuljettaa siitepölyä.

Siitepölynäytteet porataan maakerrosnäytteinä. Peltoviljelyalueilla on sama suppea viljelymaa ollut käytössä pitkiä aikoja. Jos näytettä ei oteta nykyisestä pellosta, voi olla ettei metsästä otetusta löydetä viljan siitepölyä edes peltoviljelyalueella - koska metsissä ei viljelty. Kaskiviljelyalueella taas on paljon suurempi todennäköisyys löytää mistä tahansa alueelta (jopa metsästä) edes jostain kerrostumasta viljan siitepölyjä.

Ymmärrätkö?

Ymmärsin sen, mitä edellä kirjoitin. Seuraavasta kirjoituksestasi käy ilmi, että sinäkin ymmärsit sen.

Wejoja vahvisti sen sanomasi, ettei pelloista oteta näytteitä.

Pelto- vs. kaskiviljelyn maankäytön laaja-alaisuudesta ja siten todennäköisyydestä osua tutkijoiden näytteisiin pätee se mitä kirjoitinkin - tuulikulkeutuma on korkeintaan kilometrin luokkaa.

Ymmärrätkö nyt, mitä kirjoitin?


jussipussi kirjoitti:Korkeus aiheuttaa aina lämpötila häviötä. Lehto tarkoittaa ravinteikkaista maaperää. Jos verrataan lehtoja niin aina matalemmalla oleva on parempaa viljelyyn. Aivan sama vaikka verrattaisiin kangasnaastoj tai mitä tahansa maastottyyppejä. Kangerjoki on huonoa viljelyyn korkeutensa puolesta verrattaessa ympäristöönsä. Lehdot eivät siis riitä tässä tapauksessa selitykseksi.

Kangerjoki on alavinta maata mitä voit löytää tuolta päin - todiste: sinne ne järvetkin ovat kasautuneet. Tiedäthän, että vesi hakeutuu aina mahdollisimman alas?

En ymmärrä, mikä ihme änkyrävaihde teillä kahdella on taas päällä. Mikä tässä on niin vaikeaa ymmärtää?
- Koko Kuusamon lehtokeskus sijaitsee "ylängöllä".
- Lehto siis nimenomaan selittää, miksi siellä "ylängöllä" ylipäätään viljellään: maaperän ravinteikkuuden ja emäksisyyden vuoksi se on siellä lehtokeskuksessa suotuisampaa kuin sen ulkopuolella.


Joko menisi vähitellen jakeluun? Vai pitäisikö teidän ottaa änkyrälomaa foorumilta ja kalibroida aivonne vähemmän vastaan inttävään perusasentoon? Jos te ette pysty enää ymmärtämään järkiperusteluja, loma voisi tehdä hyvää. Ja vitamiinilisä, ilman kalsiumia.

Re: Suomalaisia muinaisgenomeja (Levänluhta)

15 Huhti 2018 07:25

Jaska kirjoitti:
En ymmärrä, mikä ihme änkyrävaihde teillä kahdella on taas päällä. Mikä tässä on niin vaikeaa ymmärtää?
- Koko Kuusamon lehtokeskus sijaitsee "ylängöllä".
- Lehto siis nimenomaan selittää, miksi siellä "ylängöllä" ylipäätään viljellään: maaperän ravinteikkuuden ja emäksisyyden vuoksi se on siellä lehtokeskuksessa suotuisampaa kuin sen ulkopuolella.


Joko menisi vähitellen jakeluun? Vai pitäisikö teidän ottaa änkyrälomaa foorumilta ja kalibroida aivonne vähemmän vastaan inttävään perusasentoon? Jos te ette pysty enää ymmärtämään järkiperusteluja, loma voisi tehdä hyvää. Ja vitamiinilisä, ilman kalsiumia.


Joo, ilmeisesti lehdot selittävät sen, että siellä on viljelty. Pointtini oli että esim kartassa näkyvä Lapin kolmio on myös lehtoa, ja lämpösumma on huomattavasti parempi kuin Kuusamossa. Silti Kuusamossa on viljelty jo varhain, mutta Lapin kolmiossa ei. Siksi siis lehto ei käy koko selitykseksi, jotain muutakin tarvitaan. En mielestäni änkyröi, vaan yritän tuoda omaa käsitystäni esille. Tämähän on ollut aivan asiallista keskustelua. Joka vaiheessa olen yrittänyt perustella näkemystäni.

Re: Suomalaisia muinaisgenomeja (Levänluhta)

15 Huhti 2018 10:54

Jaska kirjoitti:Kangerjoki on alavinta maata mitä voit löytää tuolta päin - todiste: sinne ne järvetkin ovat kasautuneet. Tiedäthän, että vesi hakeutuu aina mahdollisimman alas?


Kaikesta huolimatta Kangerjoki on latvavesiä. Oulankajoki on alueen vesistöjen pääuoma. Paanajärvi on lähiseudun alavinta maata ja mikroilmastonsakin kuulemma erikoisen hyvä erilaiseen viljelyyn. Paanajärven korkeus merenpinnasta on 136 m.

Re: Suomalaisia muinaisgenomeja (Levänluhta)

15 Huhti 2018 12:46

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Tutkimus perustui siitepölyanalyysiin. Siinä ei ole mitään, mitä pitäisi kaivaa nykyisten peltomaiden alta. Eikä se ota kantaa, onko harjoitettu peltioviljelyä vai kaskiviljelyä vai huhtakaskiviljelyä. Ihan vaan viljakasvien siitepölyjä on etsitty. Näytteetkin on voitu kairata eri paikasta, kuin missä on viljelty, koska tuuli kuljettaa siitepölyä.
Siitepölynäytteet porataan maakerrosnäytteinä. Peltoviljelyalueilla on sama suppea viljelymaa ollut käytössä pitkiä aikoja. Jos näytettä ei oteta nykyisestä pellosta, voi olla ettei metsästä otetusta löydetä viljan siitepölyä edes peltoviljelyalueella - koska metsissä ei viljelty. Kaskiviljelyalueella taas on paljon suurempi todennäköisyys löytää mistä tahansa alueelta (jopa metsästä) edes jostain kerrostumasta viljan siitepölyjä.

Ymmärrätkö?
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Ymmärsin sen, mitä edellä kirjoitin. Seuraavasta kirjoituksestasi käy ilmi, että sinäkin ymmärsit sen.
Wejoja vahvisti sen sanomasi, ettei pelloista oteta näytteitä.

Pelto- vs. kaskiviljelyn maankäytön laaja-alaisuudesta ja siten todennäköisyydestä osua tutkijoiden näytteisiin pätee se mitä kirjoitinkin - tuulikulkeutuma on korkeintaan kilometrin luokkaa.

Ymmärrätkö nyt, mitä kirjoitin?
Puretaan viestittely osiin. Ensinnäkin totesin, että siitepölyanalyysi ei kerro, onko paikalla ollut pelto- vai kaski- vai huhtakaksiviljelyä. Tästä ilmeisesti olemme samaa mieltä.

Vastineessasi kirjoitit eri asiasta. Sanoit, että kaskiviljelyalueella on helpompaa löytää siitepölyä kaskiviljelyn laaja-alaisuuden vuoksi. Kerroin ymmärtäneeni sen mitä kirjoitin ja tästä asiasta en ollut mitään kirjoittanut. Mutta kirjoitan nyt.

Esittämäsi selitys on puoliksi pätevä. Sillä aikaa kun peltoa viljellään yhdessä paikassa 60 vuotta, kaskiviljelijä on käynyt jo 20-60 eri paikassa pölyttelemässä. Asiassa on toinenkin puoli. Kaskiviljelmä tuottaa pöllyjä yhdessä paikassa 1-3 vuotta, kun taas peltoviljely tuottaa pöllyjä tuona aikana yhtäjaksoisesti 60 vuotta. Toinen siis levittää laajemmalla ohuesti, mutta toisen tuuheat pöllyt jättävät vahvemman jäljen. Kumpi näistä on tutkijalle helpompi löytää, sitä en tiedä.

Jaska kirjoitti:En ymmärrä, mikä ihme änkyrävaihde teillä kahdella on taas päällä. ... Mikä tässä on niin vaikeaa ymmärtää? ...
Joko menisi vähitellen jakeluun? Vai pitäisikö teidän ottaa änkyrälomaa foorumilta ja kalibroida aivonne vähemmän vastaan inttävään perusasentoon? Jos te ette pysty enää ymmärtämään järkiperusteluja, loma voisi tehdä hyvää. Ja vitamiinilisä, ilman kalsiumia.

Voisit näyttää mallia, miten keskustellaan ilman änkyröintia.

Re: Suomalaisia muinaisgenomeja (Levänluhta)

15 Huhti 2018 14:19

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
En ymmärrä, mikä ihme änkyrävaihde teillä kahdella on taas päällä. Mikä tässä on niin vaikeaa ymmärtää?
- Koko Kuusamon lehtokeskus sijaitsee "ylängöllä".
- Lehto siis nimenomaan selittää, miksi siellä "ylängöllä" ylipäätään viljellään: maaperän ravinteikkuuden ja emäksisyyden vuoksi se on siellä lehtokeskuksessa suotuisampaa kuin sen ulkopuolella.


Joko menisi vähitellen jakeluun? Vai pitäisikö teidän ottaa änkyrälomaa foorumilta ja kalibroida aivonne vähemmän vastaan inttävään perusasentoon? Jos te ette pysty enää ymmärtämään järkiperusteluja, loma voisi tehdä hyvää. Ja vitamiinilisä, ilman kalsiumia.


Joo, ilmeisesti lehdot selittävät sen, että siellä on viljelty. Pointtini oli että esim kartassa näkyvä Lapin kolmio on myös lehtoa, ja lämpösumma on huomattavasti parempi kuin Kuusamossa. Silti Kuusamossa on viljelty jo varhain, mutta Lapin kolmiossa ei. Siksi siis lehto ei käy koko selitykseksi, jotain muutakin tarvitaan. En mielestäni änkyröi, vaan yritän tuoda omaa käsitystäni esille. Tämähän on ollut aivan asiallista keskustelua. Joka vaiheessa olen yrittänyt perustella näkemystäni.

Minusta kyllä näytti että vain toistelit samaa, ohittaen minun perusteluni ilman argumentteja.

Siellä linkatulla lehtokeskus-sivulla sanotaan, että indikaattorikasvit olivat Lapissa erilaiset kuin etelämpänä - siksi etelästä tulleet viljelijät eivät välttämättä tunnistaneet enää sen seudun lehtokeskusta.

Eteläboreaalisen vyöhykkeen lounaisosissa tyypillisiä lajeja
ovat sinivuokko, keltavuokko, imikkä, jänönsalaatti, kevätlinnunherne
ja mäkilehtoluste. Vyöhykkeellä yleiset lehtokuusama, koiranheisi
ja kevätlinnunherne harvinaistuvat pohjoista kohti mentä-
essä. Etelä-Hämeen lehtokeskuksessa esiintyy hemiboreaaliselle
vyöhykkeelle tyypillisiä lajeja, kuten tesmayrtti ja taikinamarja.
Pohjois-Savon lehtokeskuksesta mainittakoon lehtopähkämö ja
Keski-Karjalan lehtokeskuksesta uhanalainen lehtoukonhattu.

Keskiboreaalisella vyöhykkeellä eteläiset ja pohjoiset lajit kohtaavat.
Eteläiset lajit menestyvät vain suotuisimmilla alueilla osan
lajeista puuttuessa jo kokonaan. Pohjoisten lajien, kuten pohjansinivalvatin,
eteläisimmät esiintymät löytyvät alueelta. Lapin kolmion
letto- ja lehtokeskuksen vaateliasta lajistoa ovat mm.
uhanalaiset neidonkenkä ja tikankontti.

Pohjoisboreaalisella vyöhykkeellä pohjoisen lajiston runsaus
lisääntyy. Pohjois-Kuusamon letto- ja lehtokeskuksesta mainittakoon
myyränporras ja vuoriloikko.



MUOX:
Termisestä kasvukaudesta:
http://ilmatieteenlaitos.fi/terminen-kasvukausi

Perämerellä on tosiaan pidempi kasvukausi kuin Kuusamossa. Mutta kyse lieneekin siitä, miten suotuisa viljelyalue on muinoin kyetty tunnistamaan, ks. edellä.

Vielä yhtenä syynä ovat kunkin porukan perinteiset yhteydet ja hyvät vs. huonot suhteet. Voi olla, että Perämeren rannikolle ei ollut itäisillä viljelijöillä asiaa. Tai että Kuusamoon-Kainuuseen heitä veti jokin muu tekijä, aluehan oli liikenteellinen solmukohta jo varhaisella metallikaudella, ja mm. Ananjinon tuotteiden levityskeskus.

Eli voidaan tosiaan sanoa, että lehtokeskukset eivät ole kokonaiskuva, mutta tärkeä selittävä palanen varhaisten viljelylöytöjen osalta.

Re: Viljelykasvien leviäminen Suomeen

15 Huhti 2018 14:34

Esittämäsi selitys on puoliksi pätevä. Sillä aikaa kun peltoa viljellään yhdessä paikassa 60 vuotta, kaskiviljelijä on käynyt jo 20-60 eri paikassa pölyttelemässä. Asiassa on toinenkin puoli. Kaskiviljelmä tuottaa pöllyjä yhdessä paikassa 1-3 vuotta, kun taas peltoviljely tuottaa pöllyjä tuona aikana yhtäjaksoisesti 60 vuotta. Toinen siis levittää laajemmalla ohuesti, mutta toisen tuuheat pöllyt jättävät vahvemman jäljen. Kumpi näistä on tutkijalle helpompi löytää, sitä en tiedä.

Tutkijat löytävät vaikka miten vähäiset pitoisuudet, kunhan kairauskerroksessa on siitepölyä. Tutkijat eivät kuitenkaan voi ottaa näytteitä joka neliökilometriltä, joten silloin tärkeämmäksi tekijäksi jää laaja-alaisuus - siitepölyn tiheydellä ei siis ole kummoistakaan merkitystä.

Tämä suosii selvästi kaskiviljelyä, toisin sanoen näytteenottomenetelmä tuottaa hieman vääristynyttä tietoa: peltoviljelyä on voinut todellisuudessa olla enemmän, muttei ole vain osuttu oikeaan kohtaan ottamaan näytteitä.

Re: Viljelykasvien leviäminen Suomeen

15 Huhti 2018 15:42

Jaska kirjoitti:
Esittämäsi selitys on puoliksi pätevä. Sillä aikaa kun peltoa viljellään yhdessä paikassa 60 vuotta, kaskiviljelijä on käynyt jo 20-60 eri paikassa pölyttelemässä. Asiassa on toinenkin puoli. Kaskiviljelmä tuottaa pöllyjä yhdessä paikassa 1-3 vuotta, kun taas peltoviljely tuottaa pöllyjä tuona aikana yhtäjaksoisesti 60 vuotta. Toinen siis levittää laajemmalla ohuesti, mutta toisen tuuheat pöllyt jättävät vahvemman jäljen. Kumpi näistä on tutkijalle helpompi löytää, sitä en tiedä.

Tutkijat löytävät vaikka miten vähäiset pitoisuudet, kunhan kairauskerroksessa on siitepölyä. Tutkijat eivät kuitenkaan voi ottaa näytteitä joka neliökilometriltä, joten silloin tärkeämmäksi tekijäksi jää laaja-alaisuus - siitepölyn tiheydellä ei siis ole kummoistakaan merkitystä.

Tämä suosii selvästi kaskiviljelyä, toisin sanoen näytteenottomenetelmä tuottaa hieman vääristynyttä tietoa: peltoviljelyä on voinut todellisuudessa olla enemmän, muttei ole vain osuttu oikeaan kohtaan ottamaan näytteitä.

Tuokin on mahdollista. Onko väitteesi varma tieto vai arvaus?

Re: Viljelykasvien leviäminen Suomeen

15 Huhti 2018 18:46

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Esittämäsi selitys on puoliksi pätevä. Sillä aikaa kun peltoa viljellään yhdessä paikassa 60 vuotta, kaskiviljelijä on käynyt jo 20-60 eri paikassa pölyttelemässä. Asiassa on toinenkin puoli. Kaskiviljelmä tuottaa pöllyjä yhdessä paikassa 1-3 vuotta, kun taas peltoviljely tuottaa pöllyjä tuona aikana yhtäjaksoisesti 60 vuotta. Toinen siis levittää laajemmalla ohuesti, mutta toisen tuuheat pöllyt jättävät vahvemman jäljen. Kumpi näistä on tutkijalle helpompi löytää, sitä en tiedä.

Tutkijat löytävät vaikka miten vähäiset pitoisuudet, kunhan kairauskerroksessa on siitepölyä. Tutkijat eivät kuitenkaan voi ottaa näytteitä joka neliökilometriltä, joten silloin tärkeämmäksi tekijäksi jää laaja-alaisuus - siitepölyn tiheydellä ei siis ole kummoistakaan merkitystä.

Tämä suosii selvästi kaskiviljelyä, toisin sanoen näytteenottomenetelmä tuottaa hieman vääristynyttä tietoa: peltoviljelyä on voinut todellisuudessa olla enemmän, muttei ole vain osuttu oikeaan kohtaan ottamaan näytteitä.

Tuokin on mahdollista. Onko väitteesi varma tieto vai arvaus?

Mikä osa?

Pitoisuuksista kerrotaan Johdatus arkeologiaan -kirjan sivulla 342:

"Lieju saattaa sisältää yli miljoona siitepölyhiukkasta per cm3 ja vastaavasti syvään veteen kerrostunut savi tai savilieju pahimmillaan vain muutamia kymmeniä. Analysoitujen hiukkasten määrällä on vaikutusta tunnistettujen lajien määrään, ja se on myös suoraan verrannollinen tulosten luotettavuuteen.

Mikäli tutkitaan metsän historiaa, 500 puiden siitepölyhiukkasta (AP, Arboreal Pollen) riittää tilastollisesti luotettavan tutkimustuloksen saamiselle. Ihmistoiminnasta kertovan ruohovartisen kasvillisuuden [lue: mm. viljelyn] pölystö (NAP, Non Arboreal Pollen) on puolestaan niukkaa, ja sen tutkimiseen tarvitaan hyvinkin 1000 hiukkasen näytekohtainen otanta (AP+NAP) luotettavien johtopäätösten tekemiseen."

Re: Viljelykasvien leviäminen Suomeen

15 Huhti 2018 20:42

Jaska kirjoitti:Mikä osa?

Se, että menetelmä suosii selvästi kaskiviljelyä.

Re: Viljelykasvien leviäminen Suomeen

16 Huhti 2018 06:39

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Mikä osa?

Se, että menetelmä suosii selvästi kaskiviljelyä.

Sen voi päätellä siitä, miten näytteet otetaan.
- Vähän ottopaikkoja
- Näyte metrien syvyydeltä, käydään sentti sentiltä läpi

"Putkikairalla otetaan 2-4 metrin paksuinen näyte, joka paloitellaan sentin kerroksiksi. Niistä määritellään lajisto mikroskoopilla. Eri kerrokset ajoitetaan mm. radiohiilitutkimuksella, tohtori Heikki Simola tiivistää tutkimusmenetelmän perusidean."
"Näytteitä otetaan kahdesta kohteesta. Kairausryhmä on käynyt Kauttuan Hyväsuolla pureutumassa suon turvekerrostumaan. Talven tullen kairauslaitteet ajetaan Köyliönjärven jäälle tarkoituksena hankkia pohjakerrostumanäytteet kahdesta kymmenmetrisestä syvänteestä."
http://www.ts.fi/uutiset/kotimaa/107416 ... +viljelmat

Jotta peltoviljelystä saataisiin todisteita, näytteenottopaikan vieressä olisi pitänyt olla peltoviljelyä. Koska peltoviljely käyttää mitättömän murto-osan kaskiviljelyn pinta-alasta vaikka sadan vuoden aikana, vähälukuiset ottopaikat osuvat paljon todennäköisemmin kaskiviljelyn lähelle kuin peltoviljelyn lähelle.

Riittää, että metrien paksuisesta järvisedimentistä yhdessäkin sentissä on viljan siitepölyjä, niin ne löydetään kyllä. Kaksi-kolme vuotta kestänyt kaskiviljely siis löytyy näytteestä ihan yhtä todennäköisesti kuin tuhat vuotta jatkunut peltoviljelykin. Näin ollen pinta-ala ratkaisee, ja siinä kaskiviljely on ylivoimainen. Toisenlaiseen lopputulokseen ei voi näistä lähtökohdista päätyä kuin että peltoviljely aliedustuu tuloksissa johtuen näytteiden harvuudesta.


Heikki Simola on muuten juuri se kaveri, joka jo Lammin symposiumissa 1997 (julkaisu: Pohjan poluilla, 1999) kritisoi liian positiivisia tulkintoja siitepölystöstä. Linkissä:

"Siitepölytutkimus antaa hyviä vastauksia, mutta ongelmaton menetelmä sekään ei ole. Eri kasvilajien erottaminen toisistaan on vaikeaa: esimerkiksi viljakasveista ruis on ainoa varmasti tunnistettava.
Simola kertoo esimerkkinä, että rantaheinän voi sekoittaa vehnään. Euran seutu on ollut aikanaan rannikkoa, joten merenlahtiniittyjen luontainen siitepölytuotanto saattaa hämätä tutkijoita."

Re: Viljelykasvien leviäminen Suomeen

16 Huhti 2018 07:57

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Mikä osa?

Se, että menetelmä suosii selvästi kaskiviljelyä.

Sen voi päätellä siitä, miten näytteet otetaan.
- Vähän ottopaikkoja
- Näyte metrien syvyydeltä, käydään sentti sentiltä läpi

Eli se että menetelmä suosii kaskiviljelyä oli oma järkeilysi, eikä alan tutkijan esittämä johtopäätös. Voisit aina jatkossakin tuoda esiin, mikä on faktaa ja mikä on omaa tulkintaasi, kuten olet yleensä tehnytkin.

Jaska kirjoitti:Jotta peltoviljelystä saataisiin todisteita, näytteenottopaikan vieressä olisi pitänyt olla peltoviljelyä. Koska peltoviljely käyttää mitättömän murto-osan kaskiviljelyn pinta-alasta vaikka sadan vuoden aikana, vähälukuiset ottopaikat osuvat paljon todennäköisemmin kaskiviljelyn lähelle kuin peltoviljelyn lähelle.

Riittää, että metrien paksuisesta järvisedimentistä yhdessäkin sentissä on viljan siitepölyjä, niin ne löydetään kyllä. Kaksi-kolme vuotta kestänyt kaskiviljely siis löytyy näytteestä ihan yhtä todennäköisesti kuin tuhat vuotta jatkunut peltoviljelykin. Näin ollen pinta-ala ratkaisee, ja siinä kaskiviljely on ylivoimainen. Toisenlaiseen lopputulokseen ei voi näistä lähtökohdista päätyä kuin että peltoviljely aliedustuu tuloksissa johtuen näytteiden harvuudesta.

Ohitat esiin tuomani toisen puolen, eli sen että pelto puolestaan pöllyttää pisempään kuin kaski. Tällä on merkitystä paljon, kun huomioidaan että kairaus ei välttämättä osu viljelmän viereen, vaan voi olla kilometrien päässä siitä. Tällöin on isompi todennäköisyys, että jokin kerran sadassa vuodessa toistuva juuri sopivan suuntainen myrsky on kuljettanut pölyjä kairauskohteeseen pellolta, kuin esim. 1 vuotta viljellyltä (ja seuraavana vuonna naurista kasvaneelta) kaskiviljelmältä.

Näistä aineksista pitäisi päätellä, onko kaski- ja peltoviljelyssä isoja todennäköisyyseroja siitepölyjen löytymisen suhteen. Itse en osaa päätellä tarkemmin, joten en väitä lopputuloksesta mitään.

Re: Viljelykasvien leviäminen Suomeen

16 Huhti 2018 15:08

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Se, että menetelmä suosii selvästi kaskiviljelyä.

Sen voi päätellä siitä, miten näytteet otetaan.
- Vähän ottopaikkoja
- Näyte metrien syvyydeltä, käydään sentti sentiltä läpi

Eli se että menetelmä suosii kaskiviljelyä oli oma järkeilysi, eikä alan tutkijan esittämä johtopäätös. Voisit aina jatkossakin tuoda esiin, mikä on faktaa ja mikä on omaa tulkintaasi, kuten olet yleensä tehnytkin.

Jaska kirjoitti:Jotta peltoviljelystä saataisiin todisteita, näytteenottopaikan vieressä olisi pitänyt olla peltoviljelyä. Koska peltoviljely käyttää mitättömän murto-osan kaskiviljelyn pinta-alasta vaikka sadan vuoden aikana, vähälukuiset ottopaikat osuvat paljon todennäköisemmin kaskiviljelyn lähelle kuin peltoviljelyn lähelle.

Riittää, että metrien paksuisesta järvisedimentistä yhdessäkin sentissä on viljan siitepölyjä, niin ne löydetään kyllä. Kaksi-kolme vuotta kestänyt kaskiviljely siis löytyy näytteestä ihan yhtä todennäköisesti kuin tuhat vuotta jatkunut peltoviljelykin. Näin ollen pinta-ala ratkaisee, ja siinä kaskiviljely on ylivoimainen. Toisenlaiseen lopputulokseen ei voi näistä lähtökohdista päätyä kuin että peltoviljely aliedustuu tuloksissa johtuen näytteiden harvuudesta.

Ohitat esiin tuomani toisen puolen, eli sen että pelto puolestaan pöllyttää pisempään kuin kaski. Tällä on merkitystä paljon, kun huomioidaan että kairaus ei välttämättä osu viljelmän viereen, vaan voi olla kilometrien päässä siitä. Tällöin on isompi todennäköisyys, että jokin kerran sadassa vuodessa toistuva juuri sopivan suuntainen myrsky on kuljettanut pölyjä kairauskohteeseen pellolta, kuin esim. 1 vuotta viljellyltä (ja seuraavana vuonna naurista kasvaneelta) kaskiviljelmältä.

Näistä aineksista pitäisi päätellä, onko kaski- ja peltoviljelyssä isoja todennäköisyyseroja siitepölyjen löytymisen suhteen. Itse en osaa päätellä tarkemmin, joten en väitä lopputuloksesta mitään.

Et halua päätellä, tarkoitat. Koska vain yksi lopputulos häämöttää. Mieluummin tyhmennät itsesi, että saat jatkaa änkyröintiä. Onnea valitsemallasi tiellä. PDT_Armataz_01_37

Re: Viljelykasvien leviäminen Suomeen

16 Huhti 2018 21:18

Lappalaisten verottaminen jo 500-luvulla tuntuu kaikin puolin aikaiselta. Jos verottamaan kykeneviä yhteiskuntia pohjolassa tuolloin oli, niin mainitut kveenit, eteläruotsin heimot ja bjarmit, toki muitakin mahdollisuuksia on. Mutta tuskinpa nuo Kuusamon viljelijät lukeutuivat verotuksen kohteisiin, mieluummin Florianin mainitsemaan metallin käsittelytaitoiseen väestöön, jonka voisi samalla ehkä yhdistää bjarmeihin. He kun ovat ainoa väestö, joka suurinpiirtein tuolla alueella on "tiedetty" olleen noin tuohon aikaan. Ehkä pohjoisessa on tosiaan ollut idästä tullut pelkästään metsästäjä-keräilijöitä kehittyneempi väestö jo paljon ennen suomalaisten ja myös ennen saamen kielen tuloa, ainakin idässä. Tornionlaakso vaikuttaa kveenien alueelta, jos heitäkään omana väestönään on ollutkaan.

Re: Viljelykasvien leviäminen Suomeen

17 Huhti 2018 09:46

jussipussi kirjoitti:Lappalaisten verottaminen jo 500-luvulla tuntuu kaikin puolin aikaiselta. Jos verottamaan kykeneviä yhteiskuntia pohjolassa tuolloin oli, niin mainitut kveenit, eteläruotsin heimot ja bjarmit, toki muitakin mahdollisuuksia on. Mutta tuskinpa nuo Kuusamon viljelijät lukeutuivat verotuksen kohteisiin, mieluummin Florianin mainitsemaan metallin käsittelytaitoiseen väestöön, jonka voisi samalla ehkä yhdistää bjarmeihin. He kun ovat ainoa väestö, joka suurinpiirtein tuolla alueella on "tiedetty" olleen noin tuohon aikaan. Ehkä pohjoisessa on tosiaan ollut idästä tullut pelkästään metsästäjä-keräilijöitä kehittyneempi väestö jo paljon ennen suomalaisten ja myös ennen saamen kielen tuloa, ainakin idässä. Tornionlaakso vaikuttaa kveenien alueelta, jos heitäkään omana väestönään on ollutkaan.


Etelä-Ruotsin voinee unohtaa. Lapinverotuksesta luin juuri jostakin: Se, eikä edes eränkäynti, ei ole onnistunut ilman pysyvää talonpoikais-asutusta tukikohtana. Silloin verottajat t. kauppamonopolin ylläpitäjät ovat voineet olla vain joko Tornion ja Kainuunjokien suomalaiset talonpojat, joille myöhemmin tämä birkkarl-privilegio annettiin.

Toinen mahdollisuus on joku taho Karjalassa. Bjarmit menee samaan ilmiöön.

Jo #kuppikivien löytyminen pohjoisesta liitti alueen eteläsuomalaiseen kulttuurikontekstiin, ja rikkoi populaarin kuvan myöhäisestä talonpoikais-asutuksesta ja kristillisellä ajalla.

Jo Äänisen kampakeraamisen kauden metallikulttuuri ulottui kauppaverkoston kautta Ruijaan asti, ja kuten jo totesin, mykkää kauppaa ei ole ollutkaan.

Jokivarren talonpojat kontra metsästäjäkeräilijä-väestö -suhde antaa mahdollisuuden #patronaattiin, ja sen aikaikkuna alkaa varhaisimmasta todetusta mv-asutuksesta joko Kalix-, Tornio-, Kemi- tai Oulujoella, tai Oulujoen vesistön latvoilla. Kuollan suhteen myös Väinän (Dvinan) suu kiinnostaa: "Taipaleentakaiset tsuudit".

Re: Viljelykasvien leviäminen Suomeen

17 Huhti 2018 21:42

Tässäkin aiheesta kirjoitetaan: https://kalmistopiiri.wordpress.com/201 ... omaarissa/

Re: Viljelykasvien leviäminen Suomeen

17 Huhti 2018 23:17

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Ohitat esiin tuomani toisen puolen, eli sen että pelto puolestaan pöllyttää pisempään kuin kaski. Tällä on merkitystä paljon, kun huomioidaan että kairaus ei välttämättä osu viljelmän viereen, vaan voi olla kilometrien päässä siitä. Tällöin on isompi todennäköisyys, että jokin kerran sadassa vuodessa toistuva juuri sopivan suuntainen myrsky on kuljettanut pölyjä kairauskohteeseen pellolta, kuin esim. 1 vuotta viljellyltä (ja seuraavana vuonna naurista kasvaneelta) kaskiviljelmältä.

Näistä aineksista pitäisi päätellä, onko kaski- ja peltoviljelyssä isoja todennäköisyyseroja siitepölyjen löytymisen suhteen. Itse en osaa päätellä tarkemmin, joten en väitä lopputuloksesta mitään.
Et halua päätellä, tarkoitat. Koska vain yksi lopputulos häämöttää. Mieluummin tyhmennät itsesi, että saat jatkaa änkyröintiä. Onnea valitsemallasi tiellä.

Jaahas, taas tätä.
Lähetä vastaus