Muinainen Suomi

Tuolla yleisnimellä ajattelin avata ketjun.

Olen päässyt vähän eteenpäin Perämeren saarien ajoituksessa. Ensimmäiset vielä merellä sijaitsevat silakkapauhat ovat maannouseman mukaan ajoitettuna nimetty 1400-luvulla. Kaverilla on karttaohjelma, joka laskee rannan ja saarten paikat ja korkeudet ajassa taaksepäin. Kyseessä on Raahen edustan Maapauha (vastaavan korkuisia pauhasaaria on useita) ja ajoitus täsmää ensimmäisen tunnetun kirkon rakennusajankohtaan.

Vitsiksi vetää Hanhikiven esitys Pähkinäsaaren rauhan rajana. Tätäkin on esitetty muiden ihkauskottavien vaihtoehtojen lisäksi. Ohjelma näyttää, että vuonna 1323 se oli kilometrien päässä rannikolta ja lisäksi aallot keinuttivat venettä se yläpuolella. Sarjassamme maalla on hyvä olla viisas kun merellä tapahtuu, ehkäpä muinaiskarjalaisen kauppamiehen eli venelaukkuryssän paatti ajoi tähän karille ja kyseinen kulkija päätti tehdä hylystä valtakunnan rajan Näin ajoi karille myös tämä professoritasoinen (Vilkuna, Julku) teoria.

sumu kirjoitti:Mielen kiintoista,kuvittelisin että rajamerkin olisi oltava helposti tunnistettavissa mereltä käsin sillä meri on ollut aina valta väylä

Hanhikiven korkeus on noin 6 metriä ja se lepää noin 1 metrin korkeudella merenpinnasta. Maankohoama on ollut 700 vuodessa noin 6 metriä. Kun ottaa huomioon vedenpinnan vaihtelut, jääolosuhteet tavella ja Hanhikiven etäisyyden rannasta 700 vuotta sitten, niin Hanhikivi rajamerkkinä on erittäin epätodennäköinen, vaikka se olisi kesällä havaittukin veneestä. Rannalta Hanhikivi oli noin 2km merelle.

Onpa erikoista, jos noihin korkeuksiin ei ole ennen kiinnitetty huomiota.

Jaska kirjoitti:Onpa erikoista, jos noihin korkeuksiin ei ole ennen kiinnitetty huomiota.

Tovottavasti toteamuksesi on vain retorinen, etkä odota minun tekevän lisäselvityksiä

muokkaus

Kuva alueen rantalinjasta vuonna 1332 näyttää tältä:

http://i1116.photobucket.com/albums/k57 ... hikivi.gif

Sigfrid kirjoitti:

Jaska kirjoitti:Onpa erikoista, jos noihin korkeuksiin ei ole ennen kiinnitetty huomiota.

Tovottavasti toteamuksesi on vain retorinen, etkä odota minun tekevän lisäselvityksiä

muokkaus

Kuva alueen rantalinjasta vuonna 1332 näyttää tältä:

http://i1116.photobucket.com/albums/k57 ... hikivi.gif

Olisiko mahdollista saada näitä kuvia varhaisemmilta ajoilta?

Sigfrid kirjoitti:

sumu kirjoitti:Mielen kiintoista,kuvittelisin että rajamerkin olisi oltava helposti tunnistettavissa mereltä käsin sillä meri on ollut aina valta väylä

Hanhikiven korkeus on noin 6 metriä ja se lepää noin 1 metrin korkeudella merenpinnasta. Maankohoama on ollut 700 vuodessa noin 6 metriä. Kun ottaa huomioon vedenpinnan vaihtelut, jääolosuhteet tavella ja Hanhikiven etäisyyden rannasta 700 vuotta sitten, niin Hanhikivi rajamerkkinä on erittäin epätodennäköinen, vaikka se olisi kesällä havaittukin veneestä. Rannalta Hanhikivi oli noin 2km merelle.

Riippuu miten asiaa katsoo. Rannikon myötäisesti kulkeville aluksille (esim. kirkkovene/uisko) rajamerkin pitäisi selkeästi olla näkyvissä. Niemi ja siitä 2 km loitolla oleva iso kivi erottuisi hyvin. Vaan oliko kivi iso. Aiemmassa viestissäsi sen päällä keikkui vene, mutta antamiesi lukujen perusteella kivi on ollut 1 m vedenpinnan yläpuolella. Aika vähän, mutta aallokossa se voisi pärskyä näkyvästi. Jäiden aikaanhan näkyvyydellä ei ollut väliä, kun ei veneilty. Uskottavuuden rajoilla.

Joka tapauksessa silloin, kun venäläiset väittivät Pähkinäsäären rajapisteen olleen siinä, kiven on täytynyt olla riittävän iso mereltä havaittavaksi merkiksi. Koskas se nyt olikaan - oltiinko silloin vielä 1300-luvulla vai jo seuraavalla?

aikalainen kirjoitti: Vaan oliko kivi iso. Aiemmassa viestissäsi sen päällä keikkui vene, mutta antamiesi lukujen perusteella kivi on ollut 1 m vedenpinnan yläpuolella. Aika vähän, mutta aallokossa se voisi pärskyä näkyvästi. Jäiden aikaanhan näkyvyydellä ei ollut väliä, kun ei veneilty. Uskottavuuden rajoilla.

Kas kun meren pintataso voi vaihdella normaalisti yli metrin, pikkeuksellisesti vaihteluväli voi olla 3,5 metriä. Mökkirannassa maksimi on ollut 1,8 metriä ja minimi 1,5 metriä. Perämerellä vaihtelu on vähän suurempaa. Joten on ollut tuurissa kiven näkyminen, ainakin syksyllä jolloin maksimit yleensä esiintyvät. Tämä on ehkä yllättävä ja uskomaton tieto sisämaan asukkaalle.

Jäiden aikaanhan näkyvyydellä ei ollut väliä, kun ei veneilty. Uskottavuuden rajoilla.

Ei näin. Talvella on liikuttu jääteillä paikasta toiseen matereelle, pyydetty sekä kalaa että hyljettä.

Missä Hanhikivi mainitaan rajamerkkinä alunperin. Voisi ajatella, että jos se on näkynyt silloin, kun rajaa on määritetty, se voisi hyvinkin olla "viisarikivi" sopivan kaukana, kun ajatellaan merellä tapahtuvaa kalastusta. Ehkä silloinkin oli ajatus yhteisestä / "kansainvälisestä" merialueesta. Hanhikiven rannan puolella raja oli tarkka, meren puolella sai kalastaa missä vain ja kuka vain?

jussipussi kirjoitti:Missä Hanhikivi mainitaan rajamerkkinä alunperin. Voisi ajatella, että jos se on näkynyt silloin, kun rajaa on määritetty, se voisi hyvinkin olla "viisarikivi" sopivan kaukana, kun ajatellaan merellä tapahtuvaa kalastusta. Ehkä silloinkin oli ajatus yhteisestä / "kansainvälisestä" merialueesta. Hanhikiven rannan puolella raja oli tarkka, meren puolella sai kalastaa missä vain ja kuka vain?

Käytännössä Hanhikivi ei näkynyt mereltä päin vuonna 1323. Maalta se saattoi näkyä normaaliveden aikaan, varsinkin jos oli tuoreessa valkoisessa lokinpaskassa.

muokkaus

Tässä juttua, jonka osalta otan kantaa vain Hanhikiven perusteluihin:

Pyhäjoen Hanhikiven ylitse löi vielä aallokko vuoden 1323 rauhanteon aikaan.[34] Julku on Vilkunan tutkimuksesta todennut, että ”. . . Hanhikiven on täytynyt nousta merestä 1300-luvun ensimmäisen neljänneksen lopulla.”. Pyhäjoen Hanhikiven maantieteellinen sijainti ei ollut merkittävä.

Julkukin myöntää, että "sen on täytynyt nousta merestä 1300-luvun ensimmäisen neljänneksen lopulla", muutenhan hän olisi joutunut hylkäämään teoriansa. Todellisuudessa vedenkorkeuden vaihtelun vuoksi ei riitä, että kivi on juuri noussut merestä. Tarvittiin ainakin 100 vuotta lisäaikaa siihen, että kiveä saattoi käyttää näkyvänä rajapyykkinä.

http://www.ennenjanyt.net/?p=467

sumu kirjoitti:Aivan tyynellä kivi joka on metrin ylhäällä vedenpinnasta näkyy jonkin matkaa mutta aalokossa ei .Oletko vilkaissut hevoskarin korkeutta kyseisenä aikana,jostain syystä toisaalla käsitellyt kainu nimiset paikat sijaitsevat rahjansaariston reunoilla mihin hevoskarikin kuuluu ja ovat sangen matalia,myöhäisiä kareja,silti kainu nimenä ei kerro paikallisille mitään

Hyvä huomio. Korkeuskäyristä silmämääräisesti arvioituna hevoskari on noussut merestä noin 1000 vuotta sitten, niemenkärjessä sijaitseva kainu on nuorempi ja noussut ehkä 300-500 vuotta myöhemmin. Toisella puolella oleva Kainu on nuori karikko enkä ymmärrä miten se olisi nimetty kainuksi historiallisella ajalla tietämättä nimen merkitystä. Hevoskari on nyt niin korkea ettei kari nimitys sovi enää sille ollenkaan. Kyseessä on 7,5-10 metriä korkea saari.

Sigfrid kirjoitti:

aikalainen kirjoitti: Vaan oliko kivi iso. Aiemmassa viestissäsi sen päällä keikkui vene, mutta antamiesi lukujen perusteella kivi on ollut 1 m vedenpinnan yläpuolella. Aika vähän, mutta aallokossa se voisi pärskyä näkyvästi. Jäiden aikaanhan näkyvyydellä ei ollut väliä, kun ei veneilty. Uskottavuuden rajoilla.

Kas kun meren pintataso voi vaihdella normaalisti yli metrin, pikkeuksellisesti vaihteluväli voi olla 3,5 metriä. Mökkirannassa maksimi on ollut 1,8 metriä ja minimi 1,5 metriä. Perämerellä vaihtelu on vähän suurempaa. Joten on ollut tuurissa kiven näkyminen, ainakin syksyllä jolloin maksimit yleensä esiintyvät. Tämä on ehkä yllättävä ja uskomaton tieto sisämaan asukkaalle.

Jäiden aikaanhan näkyvyydellä ei ollut väliä, kun ei veneilty. Uskottavuuden rajoilla.

Ei näin. Talvella on liikuttu jääteillä paikasta toiseen matereelle, pyydetty sekä kalaa että hyljettä.

Nyt ymmärrän ajatuksesi. Kivi on siis ollut vaihteluvälissä 1m upoksissa tai 3 m pinnan yläpuolella. Eli keskimäärin ja enimmän aikaa noin metrin verran näkyvillä.

Ensimmäinen kirjallinen maininta Hanhikivestä on vuodelta 1490, eli 150 vuotta rauhansopimuksen jälkeen. Tällöin karjalaisten sanotaan pitäneen järkälettä rajanaan. Tällöin kivi on ollut jo runsaan metrin verran korkeammalla. Kysymys kuuluu, että olisiko kivi voinut kelvata rajamerkiksi - ei siis välttämättä edes parhaaksi mahdolliseksi navigoinnin maamerkiksi - jo 150 vuotta aiemmin.
http://kulttuuriymparisto.nba.fi/netsov ... 1000007810

aikalainen kirjoitti:Nyt ymmärrän ajatuksesi. Kivi on siis ollut vaihteluvälissä 1m upoksissa tai 3 m pinnan yläpuolella. Eli keskimäärin ja enimmän aikaa noin metrin verran näkyvillä.

Yes.

Ensimmäinen kirjallinen maininta Hanhikivestä on vuodelta 1490, eli 150 vuotta rauhansopimuksen jälkeen. Tällöin karjalaisten sanotaan pitäneen järkälettä rajanaan. Tällöin kivi on ollut jo runsaan metrin verran korkeammalla. Kysymys kuuluu, että olisiko kivi voinut kelvata rajamerkiksi - ei siis välttämättä edes parhaaksi mahdolliseksi navigoinnin maamerkiksi - jo 150 vuotta aiemmin.
http://kulttuuriymparisto.nba.fi/netsov ... 1000007810

Vain tarkennuksena: mainitsivatko karjalaiset kiven nimenomaan nimellä Hanhikivi. Kysyn, koska tämä rajantutkinta on läpeensä oletuksia ja paikkojen nimetkin muuttuvat tyyliin kivi se ja se on mainittu ja sen etäisyys siitä oletutuksesta on tasan 400 km, niin sen täytyy olla ollut Hanhikivi. Seuraavassa lauseessa se onkin jo varma asia ja sijoitettu alkuperäiseen tekstiin. Tutkinta on kuin putinstanista.

Sigfrid kirjoitti:

Ensimmäinen kirjallinen maininta Hanhikivestä on vuodelta 1490, eli 150 vuotta rauhansopimuksen jälkeen. Tällöin karjalaisten sanotaan pitäneen järkälettä rajanaan. Tällöin kivi on ollut jo runsaan metrin verran korkeammalla. Kysymys kuuluu, että olisiko kivi voinut kelvata rajamerkiksi - ei siis välttämättä edes parhaaksi mahdolliseksi navigoinnin maamerkiksi - jo 150 vuotta aiemmin.
http://kulttuuriymparisto.nba.fi/netsov ... 1000007810

Vain tarkennuksena: mainitsivatko karjalaiset kiven nimenomaan nimellä Hanhikivi. Kysyn, koska tämä rajantutkinta on läpeensä oletuksia ja paikkojen nimetkin muuttuvat tyyliin kivi se ja se on mainittu ja sen etäisyys siitä oletutuksesta on tasan 400 km, niin sen täytyy olla ollut Hanhikivi. Seuraavassa lauseessa se onkin jo varma asia ja sijoitettu alkuperäiseen tekstiin. Tutkinta on kuin putinstanista.

Kiveä eivät maininneet karjalaiset, vaan Ruotsin asukkaat, jotka valituskirjeessään kertoivat, mitä karjalaiset väittävät rajaksi. Huomiosi nimiasusta on hyvä, kirje on nimittäin kirjoitettu ruotsiksi, ja siinä nimenä on Hanakiffwi.

http://personal.inet.fi/yhdistys/liedes ... t1490.html

Noihin etäisyyksiin kannattaa suhtautua varoen, sillä eivät ne ainakaan linnuntietä ole mitattu, ja mittausmenetelmätkin kenties vain osamatkojen arviointia. Tarkoituksena ei varmaankaan ollut viestittää tarkkaa koordinaattia, vaan osoittaa karjalaisten vaatiman alueen suurta laajuuttaa.

Kiitos tarkennuksesta. Tuo valituskirjelmä on hyvin tiedossa. Ongelma on se, että Pyhäjoki oli yksi suorimmista reiteistä Karjalasta rannikolle ja elintärkeä karjalaisille kuljettaessa kaakosta. Kysymys vähän samanlainen kuin Krimin kohdalla; karjalaiset halusivat parhaimmat reitit Perämerelle, mutta haluaminen ei ollut sen enempää todiste kuin venäläistenkään halu nyt omistaa Krimi. Tosin nyt Krimi näyttää menevän, silloin Pyhäjoki pysyi lännessä. Ainoastaan alkuperäinen asiakirja rajasopimuksesta on luotettava.

muokkaus

Selvennys tuon ajan geopoliittiseen jakoon. Silloin karjalaiset, joiden nimet muuten olivat muotoa -kov ja - jev kuten Bobrikov ja Vasiljev, ei suinkaan -nen kuten Korhonen ( ), olivat kavereita isovenäläisten kanssa. Myöhemmin nämä karjalaiset riitaantuivat venäläisten kanssa.