Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 26 Huhti 2018 16:31



Vastaa viestiin  [ 119 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5, 6
 Maakuntien itsehallinto kielipolitiikan kannalta 
Kirjoittaja Viesti
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7186
Viesti Re: Maakuntien itsehallinto kielipolitiikan kannalta
puu kirjoitti:
Näen Pikku-Höpöhöpön kirjoituksessa paljon enemmän
järkeä kuin Jaskan kirjoituksessa kautta vastauksessa.
Jaska ei perustele pakkoruotsin poistoa kuin
puolueemme jargonilla kun sitävastoin toinen esittää
selkeän ja realistisen vaihtoehdon sille kuinka käy.
Jaska kysyy: "miksi kuvittelet kansallismielisten kärsivän siitä, jos
tulevaisuudessa oppilaat haluavat opiskella vaikka arabiaa".

Kysyn kansallismielisiltä: miksi haluaisivat joutua sellaiseen
tilanteeseen jossa Suomessa on oppilaita jotka haluavat
opiskella arabiaa?

- Tiedä vaikka kauppa arabimaihin olisi Suomen talouden seuraava veturi.
- Monipuolinen kielitaito on kansallinen rikkaus.
- Ei ole mitään pahaa siinä, jos oppilas valitsee vapaasti mitä vieraita kieliä haluaa oppia.

En todellakaan ymmärrä logiikkaanne. Siis te oikeasti pelkäätte sitä, että joku haluaisi oppia arabiaa?! PDT_Armataz_01_05 Minäkin haluaisin oppia arabiaa, että näkisin, miten radikaaleja Suomen muslimit kirjoittelevat. Vielä ei kuitenkaan motivaatio riitä vaivannäköön asti.

Yrittäkää edes selittää, mikä siinä on niin pelottavaa.

puu kirjoitti:
Oikeasti ihmettelen nyt Jaskan mielipiteitä koska vaikuttavat
olevan vain vastaväitteitä eriäviä mielipiteitä esittäville
kanssakilpailijoille joiden kanssa ei yhtään pitäisi lähteä
kilpasille vaan tehdä kaikkea mahdollista yhteistyötä
saman päämäärän saavuttamiseksi.

Samat ovat päämäärät - kielivapaus ja hallittu maahanmuutto. Miten ihmeessä arabian kielen pelko saa teidät kannattamaan kielipakotusta? Siis abstraktin kielen pelko!

puu kirjoitti:
Uskon tähän tulevan Jaskan vastineen jossa pyydetään
esittämään todisteita siitä kuinka arabiankieli olisi
jotenkin vastuttettava asia kautta vast.

Niin tietenkin, koska ette osaa perustella, miksi vieraan kielen oppiminen olisi niin hirvittävä asia. Yrittäkää edes! Tai ehkä te vain trollaatte? Voiko joku oikeasti pelätä kielitaitoa noin paljon?

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


10 Helmi 2018 01:34
Profiili WWW
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 26 Touko 2016 19:07
Viestit: 64
Viesti Re: Maakuntien itsehallinto kielipolitiikan kannalta
En oikein jaksaisi tätä mutta jos oikein pitäisi yrittää
saada sanotuksi mitä mieltä olen niin kirjoitan.

Uskon, enkä osaa tähän esittää mitään todistusta puolestani,
että jos Suomessa luetaan arabiankieltä tällä hetkellä
pakollisen vieraan kielen, tai toisen kotimaisen kielen,
sijasta, niin silloin on jo käynyt niin, että arabiankielinen
vähemmistö on kasvanut Suomessa niin suureksi jotta
se on yksinään saanut tämän aikaan.

Kyllä joku joka on kirjoittanut vihervasemmistokuplan
puhkeamisesta on nyt itse täysin pihalla, tai on sitä
jostain meille selviämättömästä syystä, tai puolueen
käskystä. Perussuomalaisen puolueen käskystä ei kuitenkaan.

Kyllä on hallittu maahanmuutto ja arabiankielen opiskelu
eri lähtökohdista luotuja asioita.
Ja taaskaan ilman todisteita väitän jotta hallitsematon
maahanmuutto edesauttaa vähemmistökielien opiskelun
lisääntymistä ja minkään, nykyisten virallisten kielten lisäksi,
vähemmistökielen opiskelu ei auta Suomen menestystä
kansallisilla tai kansainvälisillä markkinoilla.

Sain sinulta vastauksen jota odotinkin mutta kummeksun
edelleen sitä siltä osin josko pitäisi kuitenkin haittamaahanmuuton
lisäksi ryhtyä myöskin haittakielenpuhumisen kannattajaksi.

Vastustan ehdottomasti ruotsinkielen pakollisuuden poistamista
muunmuassa siitä syystä jotta itä-Suomessa vaihtoehdoksi
voisi tulla venäjänkieli. En hyväksy venäjänkielen opetusta
nykyisen pakollisen kielen sijaan jotta venäjänkielinen
vähemmistö ei kasvaisi yhtään suuremmaksi kuin se nyt on.
Vastustan ehdottomasti ruotsinkielen pakollisuuden poistamista
myös siitä syystä ettei nykyisen pakollisen kielen sijaan
tulisi vaihtoehdoksi mitään nykyistä, kasvavaa, vähemmistökieltä
joka voisi päästä ennenpitkään nykyisen ruotsinkielen asemaan.

Ei, en esitä tästä mitään todisteita.
Kaikkien suomalaisten pitäisi ymmärtää tämä ilmankin.


10 Helmi 2018 01:48
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7186
Viesti Re: Maakuntien itsehallinto kielipolitiikan kannalta
puu kirjoitti:
En oikein jaksaisi tätä mutta jos oikein pitäisi yrittää
saada sanotuksi mitä mieltä olen niin kirjoitan.

Uskon, enkä osaa tähän esittää mitään todistusta puolestani,
että jos Suomessa luetaan arabiankieltä tällä hetkellä
pakollisen vieraan kielen, tai toisen kotimaisen kielen,
sijasta, niin silloin on jo käynyt niin, että arabiankielinen
vähemmistö on kasvanut Suomessa niin suureksi jotta
se on yksinään saanut tämän aikaan.

Pakkoruotsin sijasta luettaisiin kymmeniä tai jopa satoja eri kieliä. Arabia olisi tietenkin vain yksi vieras kieli muiden joukossa. Ei kukaan ole pakkoarabiaa tänne tuomassa! Todella kaukaa haettu olkinukke.

puu kirjoitti:
Kyllä joku joka on kirjoittanut vihervasemmistokuplan
puhkeamisesta on nyt itse täysin pihalla, tai on sitä
jostain meille selviämättömästä syystä, tai puolueen
käskystä. Perussuomalaisen puolueen käskystä ei kuitenkaan.

Perustele, minkä suhteen ja millä perusteella olisin pihalla.
Tuollaiset vähättelevät heitot ovat täysin arvotonta bluffia, jos et esitä niille perusteluja.

puu kirjoitti:
Kyllä on hallittu maahanmuutto ja arabiankielen opiskelu
eri lähtökohdista luotuja asioita.
Ja taaskaan ilman todisteita väitän jotta hallitsematon
maahanmuutto edesauttaa vähemmistökielien opiskelun
lisääntymistä ja minkään, nykyisten virallisten kielten lisäksi,
vähemmistökielen opiskelu ei auta Suomen menestystä
kansallisilla tai kansainvälisillä markkinoilla.

Hallitsematon maahanmuutto ei automaattisesti aiheuta yhtään mitään kieltenopiskelun suhteen. Jokainen suomenkielinen oppilas tekee edelleen itse valinnan, mitä vieraita kieliä haluaa opiskella.

Miten ihmeessä voisi edes teoriassa olla niin, että vain ruotsin osaaminen auttaa Suomea menestymään, mutta minkään muun kielen osaaminen ei auttaisi?! Eihän tuossa nyt ole järjen hiventäkään.

puu kirjoitti:
Sain sinulta vastauksen jota odotinkin mutta kummeksun
edelleen sitä siltä osin josko pitäisi kuitenkin haittamaahanmuuton
lisäksi ryhtyä myöskin haittakielenpuhumisen kannattajaksi.

On omituista, jos perustat poliittiset valintasi henkilökohtaisiin tunnesyihin tai toisten sanomisten vastustamiseen etkä järkiargumentteihin. No, jokainen tekee toki omat valintansa, eikä valitettavasti äänioikeutta voida ottaa pois keneltäkään...

puu kirjoitti:
Vastustan ehdottomasti ruotsinkielen pakollisuuden poistamista
muunmuassa siitä syystä jotta itä-Suomessa vaihtoehdoksi
voisi tulla venäjänkieli. En hyväksy venäjänkielen opetusta
nykyisen pakollisen kielen sijaan jotta venäjänkielinen
vähemmistö ei kasvaisi yhtään suuremmaksi kuin se nyt on.

Venäjä, saksa, espanja, arabia... ne ovat edelleen vain kieliä, jotka eivät mitenkään muuta niitä opiskelevien suomalaisten etnisyyttä tai uskontoa tai ideologiaa. Ymmärrätkö?

Venäjä on yksi vieras kieli muiden joukossa, ja osa ottaisi sen toiseksi vieraaksi kielekseen - niiden kymmenien muiden vieraiden kielten tavoin, joita pakkoruotsin tilalla opiskeltaisiin.

Perustelisitko, miten olisi edes teoriassa mahdollista, että suomenkielisten venäjänopiskelu kasvattaisi venäjänkielisen vähemmistön lukumäärää Suomessa? Kuvitteletko, että suomalaiset muuttuvat aina sen etnisyyden edustajiksi, joiden kieltä he opiskelevat? Me olemme siis kaikki jo englantilaisia sinun logiikallasi, niinkö?

puu kirjoitti:
Vastustan ehdottomasti ruotsinkielen pakollisuuden poistamista
myös siitä syystä ettei nykyisen pakollisen kielen sijaan
tulisi vaihtoehdoksi mitään nykyistä, kasvavaa, vähemmistökieltä
joka voisi päästä ennenpitkään nykyisen ruotsinkielen asemaan.

Sekoitat kaksi tasoa, joilla ei ole toisiinsa yhtään minkäänlaista riippuvuussuhdetta.
Kielivähemmistö ei kasva siitä, jos suomalaiset osaavat sen kieltä! Täysin absurdi ajatus.

puu kirjoitti:
Ei, en esitä tästä mitään todisteita.
Kaikkien suomalaisten pitäisi ymmärtää tämä ilmankin.

Ei voi ymmärtää sellaista, millä ei ole mitään järkiperusteita eikä mitään tekemistä vallitsevan todellisuuden kanssa. Olet vain kyhännyt olkinuken sen virhekuvitelman varaan, että suomalaiset mystisesti vaihtaisivat etnisyyttä sen mukaan, mitä vieraita kieliä he osaisivat. Lähtöajatuksesi ei ole tästä todellisuudesta.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


10 Helmi 2018 02:40
Profiili WWW
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen

Liittynyt: 28 Helmi 2017 00:56
Viestit: 255
Paikkakunta: Vakka-Suomi
Viesti Re: Maakuntien itsehallinto kielipolitiikan kannalta
Jaska kirjoitti:
Venäjä, saksa, espanja, arabia... ne ovat edelleen vain kieliä, jotka eivät mitenkään muuta niitä opiskelevien suomalaisten etnisyyttä tai uskontoa tai ideologiaa. Ymmärrätkö?

Entä ymmärtääkö Jaska sitä, miten läheisesti ja oleellisesti arabiankieli liittyy erääseen tiettyyn ideologiaan, jonka etenemistä Jaska itse ei halua olla edistämässä? Tässä on nyt kyllä huikea ristiriita puheiden ja puheiden välillä.

"Kansainväliset" uudet suomalaiset, jotka ovat änkeämässä hyvinvointivaltion palvelujen äärelle eivät tosiaankaan halua lukea esim. jotakin kreikkaa tai latinaa siitä syystä, että ne liittyvät läheisesti länsimaisen kulttuurin juuriin eikä edes saamenkieltä siitä syystä, että -oi niin kiva- fennougri on syy siihen, minkä takia on tultu "kansainvälistyttämään" juuri Suomea. Niitä ei kiinnosta saksa, venäjä eikä espanja vaan oman uskonnon ja kulttuurin kieli, arabia. Niitä ei kiinnosta joku Suomen valtion taloudellinen menestyskään kielivalinnan perusteluna. Niitä kiinnostaa vain ja ainoastaan oma henkilö- ja klaanikohtainen vanha kulttuuri, sen uskonto ja siihen läheisesti liittyvä arabiankieli.

Yksi tuntemani arabiankielen tulkki joutui menemään kouluun erään arabiankielisen oppilaan isän kanssa, joka vaati koulua hyväksymään sen seikan, että lapsi saa puhua koulussa ainoastaan arabiaa. Luultavimmin ei mikään yksittäinen tapaus, vaan tämä on uusien tulokkaiden yleinen suhtautumistapa kieliin. Maan virallista kieltä ei hyväksytä edes opetuskieleksi. Tähän ollaan menossa ja olisi parempi heittää se "suomalaisia sortava herrakieli"-keppihevonen nurkkaan ja miettiä sitä, mitä todellisia seurauksia näillä uudistuksilla on reaalimaailmassa.


Viimeksi muokannut Pikku-Höpöhöpö päivämäärä 10 Helmi 2018 12:21, muokattu yhteensä 1 kerran



10 Helmi 2018 11:16
Profiili
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen

Liittynyt: 28 Helmi 2017 00:56
Viestit: 255
Paikkakunta: Vakka-Suomi
Viesti Re: Maakuntien itsehallinto kielipolitiikan kannalta
Jaska kirjoitti:
Pakkoruotsin sijasta luettaisiin kymmeniä tai jopa satoja eri kieliä. Arabia olisi tietenkin vain yksi vieras kieli muiden joukossa. Ei kukaan ole pakkoarabiaa tänne tuomassa! Todella kaukaa haettu olkinukke.

Kuka nämä tarjotut kymmenet tai sadat kielet kustantaa? Veronmaksajako? Entä montako kymmentä kieltä tulisi per koulu? Entä kenen kieli jäisi rannalle ruikuttamaan? Rasismia?

Pakkoarabiako olkinukke? Mietipäs asiaa vielä vähän.


10 Helmi 2018 11:20
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7186
Viesti Re: Maakuntien itsehallinto kielipolitiikan kannalta
Pikku-Höpöhöpö kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Venäjä, saksa, espanja, arabia... ne ovat edelleen vain kieliä, jotka eivät mitenkään muuta niitä opiskelevien suomalaisten etnisyyttä tai uskontoa tai ideologiaa. Ymmärrätkö?

Entä ymmärtääkö Jaska sitä, miten läheisesti ja oleellisesti arabiankieli liittyy erääseen tiettyyn ideologiaan, jonka etenemistä Jaska itse ei halua olla edistämässä? Tässä on nyt kyllä huikea ristiriita puheiden ja puheiden välillä.

Voi herrajestas nyt oikeasti!
Kerropa, miten vaarallinen se arabian kieli on silloin, kun suomalainen sitä opettelee? Rupeaako se suomalainen tapakristitty muka kivittämään heti homoja, alistamaan naisia ja vainoamaan juutalaisia, kun osaa puhua arabiaa?

Jotain tolkkua nyt tuohon sekoiluun, pliis.

Pikku-Höpöhöpö kirjoitti:
"Kansainväliset" uudet suomalaiset, jotka ovat änkeämässä hyvinvointivaltion palvelujen äärelle eivät tosiaankaan halua lukea esim. jotakin kreikkaa tai latinaa siitä syystä, että ne liittyvät läheisesti länsimaisen kulttuurin juuriin eikä edes saamenkieltä siitä syystä, että -oi niin kiva- fennougri on syy siihen, minkä takia on tultu "kansainvälistyttämään" juuri Suomea. Niitä ei kiinnosta saksa, venäjä eikä espanja vaan oman uskonnon ja kulttuurin kieli, arabia. Niitä ei kiinnosta joku Suomen valtion taloudellinen menestyskään kielivalinnan perusteluna. Niitä kiinnostaa vain ja ainoastaan oma henkilö- ja klaanikohtainen vanha kulttuuri, sen uskonto ja siihen läheisesti liittyvä arabiankieli.

Entä sitten? Tuo ei mitenkään liity suomalaisten kielivalintoihin.
Kuvitteletko sinäkin, että jokaisesta arabiaa opiskelevasta suomalaisesta tulee automaattisesti arabi tai muslimi? Todellisuus kutsuu, kuuleeko Höpö?

Pikku-Höpöhöpö kirjoitti:
Yksi tuntemani arabiankielen tulkki joutui menemään kouluun erään arabiankielisen oppilaan isän kanssa, joka vaati koulua hyväksymään sen seikan, että lapsi saa puhua koulussa ainoastaan arabiaa. Luultavimmin ei mikään yksittäinen tapaus, vaan tämä on uusien tulokkaiden yleinen suhtautumistapa kieliin. Maan virallista kieltä ei hyväksytä edes opetuskieleksi. Tähän ollaan menossa ja olisi parempi heittää se "suomalaisia sortava herrakieli"-keppihevonen nurkkaan ja miettiä sitä, mitä todellisia seurauksia näillä uudistuksilla on reaalimaailmassa.

Eiväthän tuollaiset vaatimukset mene täällä läpi - koulukieli on suomi tai ruotsi, piste.

Kohta te varmaan vaaditte, ettei kukaan saa valita itse vieraita kieliään eikä kukaan saa opiskella mitään vapaavalintaista kieltä, ettei vain valitsisi arabiaa! Kaikki saavat opiskella vain pakkoruotsia, niinkö?

Olette nyt niin kaukana pihalla, että järki unohtui jo puolimatkassa. Tunnustakaa vain suoraan, että olette kielipakottajia koska haluatte pitää suomalaisten kielitaidon suppeana ja tasapäisenä.


Pikku-Höpöhöpö kirjoitti:
Kuka nämä tarjotut kymmenet tai sadat kielet kustantaa? Veronmaksajako? Entä montako kymmentä kieltä tulisi per koulu? Entä kenen kieli jäisi rannalle ruikuttamaan? Rasismia?

Kieliä on jo nyt paljon tarjolla, niitä vain ei valita, kun jokainen pakotetaan opiskelemaan ruotsia. Kieltenopettajat osaavat opettaa aina useampaa kuin yhtä kieltä. Mitään kallista muutosta ei siis olisi tapahtumassa.

Ei tietenkään maailman kaikkia kieliä voida opettaa Suomen kouluissa, herätys. Ja sillä perusteella ei sitten saa opettaa mitään muuta kuin pakkoruotsia, niinkö? Voi jumalauta, tuo on kyllä jo rehellistä vajaaälyisyyttä...

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


10 Helmi 2018 19:07
Profiili WWW
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen

Liittynyt: 07 Tammi 2015 01:30
Viestit: 296
Paikkakunta: Helsinki
Viesti Re: Maakuntien itsehallinto kielipolitiikan kannalta
Jaska kirjoitti:
Niinpä. Ahvenanmaasta haluttiin ruotsinkielisten reservaatti.

Varmaankin pikemmin toisin muotoillen ahvenanmaalaisten (myös muualta tulleiden ja alkujaan muunkielisten) hyvin vahvasti itsehallinnollinen erityisalue, jossa ruotsin kielen, kulttuurin ym. säilyminen sekä ruotsin kielen asema ainoana yhteiskuntaa ylläpitävänä kielenä on taattu. Kansainliiton päätöksessähän oli myös kotiseutuoikeuteen ja sen myötä esim. oikeuteen hankkia kiinteää omaisuutta sekä elinkeino-oikeuteen liittyviä säädöksiä.

On erityisen tärkeä huomioida, että Ahvenanmaan kysymyksessä 1917–1921 ei ollut myöskään kyse pelkästään Suomen ja Ruotsin välisestä asiasta ─ tai jo ennen sitä Ruotsin huolesta Venäjän Ahvenanmaalla ensimmäisen maailmansodan aikana tekemistä linnoitustöistä vastoin vuoden 1856 demilitarisointisopimusta ─ vaan erityisesti kyse oli Ahvenanmaalla voimakkaasti ilmenneestä omasta halusta (Ålandsrörelsen) tulla liitetyksi takaisin Ruotsiin ja ahvenanmaalaisten aktiivisuudestaan asiassa paitsi Ruotsin suuntaan myös kansainvälisesti. Tähän kuuluivat muun muassa

    • elokuussa 1917 Ahvenanmaalla järjestetty salainen kokous, johon osallistui paikallisten kuntien edustajia ja jossa päätettiin saattaa Ruotsin hallituksen ja eduskunnan tietoon ahvenanmaalaisten halu irtautua Suomen Suuriruhtinaskunnasta ja Venäjän keisarikunnasta ja tulla liitetyksi uudelleen Ruotsiin;
    • joulukuussa 1917 nimenkeräyksenä toteutettu kansanäänestys, jossa täysi-ikäisten ahvenanmaalaisten suuri enemmistö allekirjoitti asiaa puoltavan joukkoadressin;
    • adressin toimittaminen kuningas Kustaa V:lle Suomen sisällissodan alkupäivien aikana helmikuussa 1918 [Koska Ruotsi oli jo tunnustanut Suomen itsenäisyyden 4. tammikuuta heti Venäjän antaman tunnustuksen jälkeen, kuningas Kustaa V totesi, että kysymys tulisi ratkaista ahvenanmaalaisten ja Suomen välillä. Ruotsi suostui kuitenkin ahvenanmaalaisten lähetystön pyynnöstä lähettämään Ahvenanmaalle sotilasretkikunnan turvaamaan siviiliväestöä ja varmistamaan venäläisten poistumisen. Ruotsin joukot pysyivät Ahvenanmaalla siihen asti, kunnes saksalainen eskaaderi saapui yllättäen Ahvenanmaalle 6. maaliskuuta 1918];
    • toukokuussa 1918 perustettu Ahvenanmaan (laiton) hallintoyksikkö Ålands Landsting, jonka idea oli saatu huhtikuussa Ruotsin merisotaministeri Erik Palmstiernalta;
    • alkuvuodesta 1919 yhteydenotot niin eurooppalaisiin voittajavaltioihin kuin Ruotsin hallitukseen, joilta Ahvenanmaa-liikkeen edustajat pyysivät tukea kysymyksen ratkaisemiseksi Versailles'n rauhankokouksessa. [Ruotsi hallitus suostui tukemaan ahvenanmaalaisia, jotka perustelivat haluaan kansojen itsemääräämisoikeudella, mutta asiaa ei saatu tuotua rauhankokouksen asialistalle, vaan kysymys siirrettiin Kansainliiton myöhemmin ratkaistavaksi.];
    • Suomen valtiolle samana vuonna (1919) esitetty pyyntö järjestää kysymyksestä kansanäänestys, johon Suomen valtio ei kuitenkaan suostunut.

Ajatus Ahvenanmaan jonkinasteisesta autonomiasta syntyi Manner-Suomen puolella (Ålandskommittén) vastatoimena Ahvenanmaan irtautumispyrkimyksille. Sen tuloksena vuonna 1918 Ahvenanmaa ensin irrotettiin Turun ja Porin läänistä omaksi läänikseen, ja 1919 alettiin valmistella ensimmäistä itsehallintolakia. Ahvenanmaalla ei oltu vakuuttuneita siitä, että tällaiset "ulkoisten olosuhteiden vaikutuksesta Ahvenanmaan väestölle annetut myönnytykset" pystyisivät takaamaan pysyvää turvallisuutta. Ahvenanmaan maakäräjien (siis se yllä mainittu laiton Ålands Lansdting) julkilausumassa 14. lokakuuta 1919 asiasta todettiin edellisen lisäksi seuraavaa: "Därför kan Ålands folk icke heller värja sig för den uppfattningen, att under yttre tryck tillkomna åtgärder vid lägligt tillfälle skola inskränkas eller helt och hållet återtagas."

Suomen eduskunnan ensimmäinen ehdotus Ahvenanmaan itsehallintolaiksi valmistui siis toukokuussa 1920, mutta laki ei tullut koskaan voimaan, koska ahvenanmaalaiset eivät sitä hyväksyneet. Kansainliiton päätöksellä 1921 itsehallintolaki siis täydentyi ja Ahvenanmaan ratkaisu sai kansainvälisen takuun. Ahvenanmaa säilyi Suomen osana, mutta sai lähes täyttä itsenäisyyttä lähenevän autonomian ja kansainvälisen erityisaseman.

Jaska kirjoitti:
Johannes kirjoitti:
Koko Kansainliiton päätöksen henki ja kirjain oli se, että Suomen valtion ei tule antaa pelkkää mahdollisuutta ruotsin kielen, paikallisen kulttuurin ym. säilyttämiseen Ahvenanmaalla vaan sen tulee taata niiden säilyminen. Tämän takuun toteuttamisen instrumentti on Ahvenanmaan itsehallintolaki, jonka puitteissa ahvenanmaalaiset itse sitä työtä tekevät parhaaksi katsomallaan tavalla.

Siihen nähden on edelleen mielenkiintoista, että pakkosuomi saatiin kuitenkin sinnekin silloin 1968(?) kun "toinen kotimainen" sementoitiin opetuslakeihin. Sen ei siis katsottu häiritsevän ruotsin kielen säilymistä vaan avaavan ovia Suomeen.

Jaska s. 2 kirjoitti:
Silti pakkosuomi poistettiin Ahvenanmaalta vasta hiljattain, joten se voidaan sinne myös palauttaa.

Jos suomen kieli on ollut kaikille pakollinen oppiaine Ahvenanmaalla, sen on täytynyt koskea vain lukioastetta, jota Kansainliiton päätös ei koske. (Liittyikö sen poistaminen mahdollisesti mantereella tehtyyn päätökseen toisen kotimaisen kielen pakollisen ylioppilaskokeen poistumisesta 2005, jolloin ahvenanmaalaisiltakaan ei enää vaadittu yo-tutkintoon suomen kielen yo-kokeen suorittamista?)

Kansainliiton aiemmin esitellyn päätöksen mukaan ("The Finnish language may not be taught in the primary schools, supported or subsidised by the State or by the commune, without the consent of the interested commune") Ahvenanmaan omassa peruskoululaissa [Grundskolelag (1995:18) för landskapet Åland] suomi ei ole kaikille pakollinen oppiaine. Ahvenanmaan peruskouluissa on vain yksi pakollinen vieras kieli, ja se on pitkä englanti. Tässä Ahvenanmaan tilanne on siis samanlainen kuin Ruotsissa. Ahvenanmaan peruskoululain ja opetussuunnitelman perusteiden mukaan valinnaisten aineiden joukkoon on kuitenkin pakko kuulua vähintään yksi seuraavista kielistä, suomi, saksa tai ranska, ja opetussuunnitelman perusteiden mukaan toisen kielen opintoja on tarjottava vapaaehtoisesti opiskeltaviksi läpi koko peruskoulun sillä tavalla, että tätä ala-asteella aloitettua vapaaehtoista toisen kielen opiskelua voi jatkaa yläasteella.

Peruskoulusta poiketen ahvenanmaalaisessa lukioasteen koulutuksessa on toinen pakollinen kieli pitkän englannin lisäksi. Tämä toinen kieli voi olla suomi, saksa, ranska tai espanja. (Ahvenanmaalainen lukiokoulutus on muutoin eräänlainen yhdistelmä Suomen lukiota ja Ruotsin lukiokoulua, koska se koostuu toisaalta yleissivistävästä lukiokoulutuksesta, joka on suomalaisen lukion kaltainen, mutta toisaalta Ruotsin tapaan myös ammattikoulutuksesta.)


Kuten aiemmin jo oli juttua, niin itsehallintonsa puitteissa ahvenanmaalaiset päättävät itse ja omista lähtökohdistaan kaikista niistä asioista, jotka ovat heidän päätettävissään. ml. opetuksen kielivalinnat, ja siinä vaikuttavat varmasti monet seikat. Ahvenanmaa on virallisesti yksikielisesti ruotsinkielinen. Suuntautuneisuus Ruotsiin on suurta kaikin tavoin ja erityisesti kielen kautta. Monet lähtevät lukion jälkeen opiskelemaan Ruotsiin, eivät Manner-Suomeen. Suomalaisen yo-tutkinnon suorittaminenkaan ei enää edellytä ns. toisen kotimaisen kielen kokeen suorittamista. Suhteet Suomen valtioon hoituvat ruotsiksi, ruotsi on myös virallinen EU-kieli. Näilläkin on varmasti vaikutusta.


Kiinnostuneille lisätietoa Ahvenanmaan perus- ja lukioasteen koulutuksesta:

GRUNDSKOLELAG för landskapet Åland
LANDSKAPSLAG om gymnasieutbildning

Landskapet Ålands Läroplan för grundskolan
Läroplansgrunder för den allmänbildande gymnasieutbildningen och grundläggande yrkesutbildningen


11 Helmi 2018 20:29
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7186
Viesti Re: Maakuntien itsehallinto kielipolitiikan kannalta
Erinomainen katsaus, kiitos Johannes.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


11 Helmi 2018 21:00
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2118
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Maakuntien itsehallinto kielipolitiikan kannalta
Jaska kirjoitti:
Erinomainen katsaus, kiitos Johannes.


Ihan vain keskustelukulttuurin takia, oletko Jaska edelleen samaa mieltä kuin tämän ketjun aloitusviesteissäsi?


12 Helmi 2018 09:03
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7186
Viesti Re: Maakuntien itsehallinto kielipolitiikan kannalta
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Erinomainen katsaus, kiitos Johannes.


Ihan vain keskustelukulttuurin takia, oletko Jaska edelleen samaa mieltä kuin tämän ketjun aloitusviesteissäsi?

Et kerro, mihin asiaan viittaat, mutta veikkaan tätä:

Lainaa:
Kuinka sitten maakuntien tosiasiallinen kielellinen yhdenvertaisuus on saavutettavissa? Vain kahdella tavalla:

1. Ahvenanmaalle on säädettävä pakkosuomi ja tehtävä suomesta toinen virallinen kieli, tai

2. manner-Suomen maakunnat saavat halutessaan luopua pakkoruotsista ja ruotsin kielen virallisesta asemasta.

Perustuslakia selvästikin rikotaan, mikäli Ahvenanmaata kohdellaan eri säännöin kuin muita maakuntia: kielellinen yhdenvertaisuus ei todellakaan toteutuisi.


Kyllä, olen edelleen sitä mieltä, että kielellinen yhdenvertaisuus ei toteudu, jos muut maakunnat eivät saa luopua pakkoruotsista kuten Ahvenanmaa luopui pakkosuomesta. Sinustako toteutuu, vai?

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


13 Helmi 2018 03:07
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2118
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Maakuntien itsehallinto kielipolitiikan kannalta
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Erinomainen katsaus, kiitos Johannes.


Ihan vain keskustelukulttuurin takia, oletko Jaska edelleen samaa mieltä kuin tämän ketjun aloitusviesteissäsi?

Et kerro, mihin asiaan viittaat, mutta veikkaan tätä:

Lainaa:
Kuinka sitten maakuntien tosiasiallinen kielellinen yhdenvertaisuus on saavutettavissa? Vain kahdella tavalla:

1. Ahvenanmaalle on säädettävä pakkosuomi ja tehtävä suomesta toinen virallinen kieli, tai

2. manner-Suomen maakunnat saavat halutessaan luopua pakkoruotsista ja ruotsin kielen virallisesta asemasta.

Perustuslakia selvästikin rikotaan, mikäli Ahvenanmaata kohdellaan eri säännöin kuin muita maakuntia: kielellinen yhdenvertaisuus ei todellakaan toteutuisi.


Kyllä, olen edelleen sitä mieltä, että kielellinen yhdenvertaisuus ei toteudu, jos muut maakunnat eivät saa luopua pakkoruotsista kuten Ahvenanmaa luopui pakkosuomesta. Sinustako toteutuu, vai?


Viittasin lähinnä perustuslain rikkomiseen. Mielestäni keskustelussa on osoitettu, että ei rikota.

Muuten olet sinänsä oikeassa, ja oikealla asialla pakkoruotsin suhteen.


14 Helmi 2018 12:24
Profiili
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen

Liittynyt: 07 Tammi 2015 01:30
Viestit: 296
Paikkakunta: Helsinki
Viesti Re: Maakuntien itsehallinto kielipolitiikan kannalta
Jaska kirjoitti:
Kyllä, olen edelleen sitä mieltä, että kielellinen yhdenvertaisuus ei toteudu, jos muut maakunnat eivät saa luopua pakkoruotsista kuten Ahvenanmaa luopui pakkosuomesta. Sinustako toteutuu, vai?

Ahvenanmaa luopui pakollisesta suomen kielen opiskelusta paikallisessa lukiokoulutuksessa. Koskisiko muutos Manner-Suomessakin vain toisen asteen koulutusta?

Pitäisikö Manner-Suomen maakuntien yhdenvertaisesti Ahvenanmaan kanssa myös saada päättää, että perusopetuksessa on vain yksi pakollisesti opiskeltava kieli (ei kahta), ja mahdollisesti myös, mikä tuo kieli on?


Viimeksi muokannut Johannes päivämäärä 14 Helmi 2018 20:44, muokattu yhteensä 1 kerran



14 Helmi 2018 15:46
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7186
Viesti Re: Maakuntien itsehallinto kielipolitiikan kannalta
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Ihan vain keskustelukulttuurin takia, oletko Jaska edelleen samaa mieltä kuin tämän ketjun aloitusviesteissäsi?

Et kerro, mihin asiaan viittaat, mutta veikkaan tätä:

Lainaa:
Kuinka sitten maakuntien tosiasiallinen kielellinen yhdenvertaisuus on saavutettavissa? Vain kahdella tavalla:

1. Ahvenanmaalle on säädettävä pakkosuomi ja tehtävä suomesta toinen virallinen kieli, tai

2. manner-Suomen maakunnat saavat halutessaan luopua pakkoruotsista ja ruotsin kielen virallisesta asemasta.

Perustuslakia selvästikin rikotaan, mikäli Ahvenanmaata kohdellaan eri säännöin kuin muita maakuntia: kielellinen yhdenvertaisuus ei todellakaan toteutuisi.


Kyllä, olen edelleen sitä mieltä, että kielellinen yhdenvertaisuus ei toteudu, jos muut maakunnat eivät saa luopua pakkoruotsista kuten Ahvenanmaa luopui pakkosuomesta. Sinustako toteutuu, vai?


Viittasin lähinnä perustuslain rikkomiseen. Mielestäni keskustelussa on osoitettu, että ei rikota.

Sehän riippuu, miten kukin "rikkomisen" tulkitsee. Ahvenanmaan tilannehan on vastoin monia perustuslain pykäliä. Se perustuu kuitenkin muihin "poikkeuslakeihin". Ne poikkeuslait siis ovat ristiriidassa perustuslain kanssa, mutta koska nekin ovat lakeja, tulkitaan asia niin, ettei Ahvenanmaan tilanne siis rikkoisikaan perustuslakia.

Aivan vastaavia lakeja aivan vastaavin perustein voitaisiin siis laatia myös manner-Suomen maakunnille. Kyse on vain poliittisesta tahdosta: halutaanko laatia lakeja, jotka ovat ristiriidassa perustuslain kanssa vai eikö haluta? Ahvenanmaan kohdalla haluttiin.


jussipussi kirjoitti:
Muuten olet sinänsä oikeassa, ja oikealla asialla pakkoruotsin suhteen.

Hienoa. PDT_Armataz_01_01

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


14 Helmi 2018 20:37
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7186
Viesti Re: Maakuntien itsehallinto kielipolitiikan kannalta
Johannes kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Kyllä, olen edelleen sitä mieltä, että kielellinen yhdenvertaisuus ei toteudu, jos muut maakunnat eivät saa luopua pakkoruotsista kuten Ahvenanmaa luopui pakkosuomesta. Sinustako toteutuu, vai?

Ahvananmaa luopui pakollisesta suomen kielen opiskelusta paikallisessa lukiokoulutuksessa. Koskisiko muutos Manner-Suomessakin vain toisen asteen koulutusta?

Ei voi verrata vain luopumista vaan pitää verrata lopputuloksia. Ahvenanmaallahan ei ole pakkosuomea millään kouluasteella. Yhdenvertainen toteutus siis olisi, ettei pakkoruotsiakaan olisi millään kouluasteella.


Johannes kirjoitti:
Pitäisikö Manner-Suomen maakuntien yhdenvertaisesti Ahvananmaan kanssa myös saada päättää, että perusopetuksessa on vain yksi pakollisesti opiskeltava kieli (ei kahta), ja mahdollisesti myös, mikä tuo kieli on?

Turhan spesifi sanamuoto: ei ole pakko määrätä yhtään pakkokieltä. Vieraan kielen pakollisuus vaatii vankat perustelut, valinnaisuus taas ei vaadi - senhän pitäisi olla lähtökohta.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


14 Helmi 2018 20:49
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2118
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Maakuntien itsehallinto kielipolitiikan kannalta
Jaska kirjoitti:
Sehän riippuu, miten kukin "rikkomisen" tulkitsee.


No ei se kyllä noin ole. Tuollainen lain tulkinta johtaa anarkiaan. Tämän tason lain tulkintaa harjoitetaan valtakunnan korkeimmalla lainopillisella tasolla. Ei sitä tulkitse "kukin". Eli kärjistäen olet sitä mieltä, että sinulla on oikeus tulkita lakia oman näkemyksesi mukaisesti.

Kysymykseni pointti on kuitenkin se, että minua harmittaa yleisesti näissä meidänkin foorumikeskusteluissa ettei juuri kukaan lähes koskaan myönnä olleensa väärässä. No ethän sinä nyt ole oman näkemyksesi mukaan ollutkaan väärässä, joten et sitä siis voi myöntääkään. Ihmettelen silti.


14 Helmi 2018 22:20
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7186
Viesti Re: Maakuntien itsehallinto kielipolitiikan kannalta
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Sehän riippuu, miten kukin "rikkomisen" tulkitsee.


No ei se kyllä noin ole. Tuollainen lain tulkinta johtaa anarkiaan. Tämän tason lain tulkintaa harjoitetaan valtakunnan korkeimmalla lainopillisella tasolla. Ei sitä tulkitse "kukin". Eli kärjistäen olet sitä mieltä, että sinulla on oikeus tulkita lakia oman näkemyksesi mukaisesti.

Mitä sinä et nyt ymmärtänyt?
1. Perustuslaki vaatii yhdenvertaista kohtelua.
2. Poikkeuslaki aiheuttaa sen, että Ahvenanmaalla on erityisoikeuksia eikä sitä kohdella samoin kuin muita.
3. Johtopäätös: poikkeuslait ovat ristiriidassa perustuslain kanssa.
4. On poliittisen tahdon asia, säädetäänkö tällaisia lakeja, jotka ovat ristiriidassa perustuslain kanssa. Ahvenanmaan kohdalla päätettiin säätää.
5. Sinä et ilmeisesti "tulkitse" ristiriitaa perustuslain rikkomiseksi? M.O.T: sitä juuri tarkoitin tulkitsemisella.

jussipussi kirjoitti:
Kysymykseni pointti on kuitenkin se, että minua harmittaa yleisesti näissä meidänkin foorumikeskusteluissa ettei juuri kukaan lähes koskaan myönnä olleensa väärässä. No ethän sinä nyt ole oman näkemyksesi mukaan ollutkaan väärässä, joten et sitä siis voi myöntääkään. Ihmettelen silti.

Olen aina myöntänyt olleeni väärässä, kun minun on osoitettu olleen väärässä. Oletko sinä?

Sinä et osaa nyt edes kertoa, miltä osin minä olisin sinun mielestäsi ollut väärässä. Et tunnu edes ymmärtävän, mitä minä kirjoitan.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


14 Helmi 2018 22:25
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2118
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Maakuntien itsehallinto kielipolitiikan kannalta
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Sehän riippuu, miten kukin "rikkomisen" tulkitsee.


No ei se kyllä noin ole. Tuollainen lain tulkinta johtaa anarkiaan. Tämän tason lain tulkintaa harjoitetaan valtakunnan korkeimmalla lainopillisella tasolla. Ei sitä tulkitse "kukin". Eli kärjistäen olet sitä mieltä, että sinulla on oikeus tulkita lakia oman näkemyksesi mukaisesti.

Mitä sinä et nyt ymmärtänyt?
1. Perustuslaki vaatii yhdenvertaista kohtelua.
2. Poikkeuslaki aiheuttaa sen, että Ahvenanmaalla on erityisoikeuksia eikä sitä kohdella samoin kuin muita.
3. Johtopäätös: poikkeuslait ovat ristiriidassa perustuslain kanssa.
4. On poliittisen tahdon asia, säädetäänkö tällaisia lakeja, jotka ovat ristiriidassa perustuslain kanssa. Ahvenanmaan kohdalla päätettiin säätää.
5. Sinä et ilmeisesti "tulkitse" ristiriitaa perustuslain rikkomiseksi? M.O.T: sitä juuri tarkoitin tulkitsemisella.

jussipussi kirjoitti:
Kysymykseni pointti on kuitenkin se, että minua harmittaa yleisesti näissä meidänkin foorumikeskusteluissa ettei juuri kukaan lähes koskaan myönnä olleensa väärässä. No ethän sinä nyt ole oman näkemyksesi mukaan ollutkaan väärässä, joten et sitä siis voi myöntääkään. Ihmettelen silti.

Olen aina myöntänyt olleeni väärässä, kun minun on osoitettu olleen väärässä. Oletko sinä?

Sinä et osaa nyt edes kertoa, miltä osin minä olisin sinun mielestäsi ollut väärässä. Et tunnu edes ymmärtävän, mitä minä kirjoitan.


Ei asia muuksi muutu toistelemalla. Sinun tai minun tulkinnalla ei ole merkitystä. Meidän on tyydyttävä muiden tulkintoihin myös muissa lakiasioissa. Väite perustuslain rikkomisesta on rankka, eikä siihen riitä sinun tulkintasi. Ensimmäisissä posteissa väitit niin. Minusta keskustelussa tuo väitteesi osoitettiin perättömäksi.

Kohdassa 5 olet keskustelun opettamana muuttanut alkuperäistä asetelmaa. Kyse oli alunperin yksiselitteisesti siitä, että väitit Perustuslakia rikottavan.

En todellakaan ymmärrä käsitystäsi lain tulkinnasta. Eli olet siltä osin oikeassa, en ymmärrä.

Olen törmännyt useasti kohdallasi saman tyylisiin tilanteisiin oikeassa ja väärässä olemisesta. Esimerkiksi todennäköisyyksien laskennasta ja käsitteistä sinulle osoitettiin selkeästi, että olit ymmärtänyt asioita väärin, taisi olla Johannes silloinkin asialla. Et kuitenkaan myöntänyt olleesi väärässä. Muitakin esimerkkejä on, mutta en tarkoittanut pelkästään sinua. Sinä tosiaankin myönnät toisinaan olleesi väärässä. Mitä minuun tulee niin en voi väittää aina myöntäneeni jos olen ollut väärässä, kun se on minulle osoitettu. Mutta sen voin sanoa, että muistaakseni aina olen näin tehnyt. Se, että aina en ole esimerkiksi kanssasi samaa mieltä näytön riittävyydestä on toinen juttu.


14 Helmi 2018 23:46
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7186
Viesti Re: Maakuntien itsehallinto kielipolitiikan kannalta
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:

No ei se kyllä noin ole. Tuollainen lain tulkinta johtaa anarkiaan. Tämän tason lain tulkintaa harjoitetaan valtakunnan korkeimmalla lainopillisella tasolla. Ei sitä tulkitse "kukin". Eli kärjistäen olet sitä mieltä, että sinulla on oikeus tulkita lakia oman näkemyksesi mukaisesti.

Mitä sinä et nyt ymmärtänyt?
1. Perustuslaki vaatii yhdenvertaista kohtelua.
2. Poikkeuslaki aiheuttaa sen, että Ahvenanmaalla on erityisoikeuksia eikä sitä kohdella samoin kuin muita.
3. Johtopäätös: poikkeuslait ovat ristiriidassa perustuslain kanssa.
4. On poliittisen tahdon asia, säädetäänkö tällaisia lakeja, jotka ovat ristiriidassa perustuslain kanssa. Ahvenanmaan kohdalla päätettiin säätää.
5. Sinä et ilmeisesti "tulkitse" ristiriitaa perustuslain rikkomiseksi? M.O.T: sitä juuri tarkoitin tulkitsemisella.

jussipussi kirjoitti:
Kysymykseni pointti on kuitenkin se, että minua harmittaa yleisesti näissä meidänkin foorumikeskusteluissa ettei juuri kukaan lähes koskaan myönnä olleensa väärässä. No ethän sinä nyt ole oman näkemyksesi mukaan ollutkaan väärässä, joten et sitä siis voi myöntääkään. Ihmettelen silti.

Olen aina myöntänyt olleeni väärässä, kun minun on osoitettu olleen väärässä. Oletko sinä?

Sinä et osaa nyt edes kertoa, miltä osin minä olisin sinun mielestäsi ollut väärässä. Et tunnu edes ymmärtävän, mitä minä kirjoitan.


Ei asia muuksi muutu toistelemalla. Sinun tai minun tulkinnalla ei ole merkitystä. Meidän on tyydyttävä muiden tulkintoihin myös muissa lakiasioissa. Väite perustuslain rikkomisesta on rankka, eikä siihen riitä sinun tulkintasi. Ensimmäisissä posteissa väitit niin. Minusta keskustelussa tuo väitteesi osoitettiin perättömäksi.

Kohdassa 5 olet keskustelun opettamana muuttanut alkuperäistä asetelmaa. Kyse oli alunperin yksiselitteisesti siitä, että väitit Perustuslakia rikottavan.

Niin sitä rikottiinkin silloin kun Ahvenanmaan laki säädettiin. Mutta koska kaikki näyttävät sen rikkeen hyväksyneen, en sano enää preesensissä, että Ahvenanmaan laki rikkoo perustuslakia. Se rikkoi sitä silloin ja rikkoo edelleen periaatetasolla, mutta asia on hyväksytty: lain ei katsota rikkovan perustuslakia.

Sehän on täysin sopimuskysymys, katsotaanko asiaa sormien lävitse vai aletaanko vaatia korjauksia niin että Ahvenanmaan laki ei olisi ristiriidassa perustuslain kanssa. Mutta koska yhden alueen kohdalla sallitaan ristiriita/rikkominen perustuslain pykäliä vastaan, on sama mahdollista sitten muidenkin alueiden kohdalla.

Kai te sen ymmärrätte, että jos ruotsinkielisellä väestöllä perustellaan maakunnan erityisasemaa, niin sitten saman pitäisi päteä vaikkapa saamelaisten asuttamaan maakuntaan? Sen pitäisi saada ihan samanlainen poikkeuslaki, jolla se saa rikkoa perustuslain pykäliä.


jussipussi kirjoitti:
En todellakaan ymmärrä käsitystäsi lain tulkinnasta. Eli olet siltä osin oikeassa, en ymmärrä.

Olen törmännyt useasti kohdallasi saman tyylisiin tilanteisiin oikeassa ja väärässä olemisesta. Esimerkiksi todennäköisyyksien laskennasta ja käsitteistä sinulle osoitettiin selkeästi, että olit ymmärtänyt asioita väärin, taisi olla Johannes silloinkin asialla. Et kuitenkaan myöntänyt olleesi väärässä. Muitakin esimerkkejä on, mutta en tarkoittanut pelkästään sinua. Sinä tosiaankin myönnät toisinaan olleesi väärässä. Mitä minuun tulee niin en voi väittää aina myöntäneeni jos olen ollut väärässä, kun se on minulle osoitettu. Mutta sen voin sanoa, että muistaakseni aina olen näin tehnyt. Se, että aina en ole esimerkiksi kanssasi samaa mieltä näytön riittävyydestä on toinen juttu.

Sinä olet lukkiutunut virhemuistoihisi: kukaan ei osoittanut minun olleen väärässä todennäköisyysasiassa, lue itse sieltä ajatuksella jos kykenet. Takerruitte vain sanamuotoihin, ja sitten kun minä kerroin mitä ne tarkoittavat, osa teistä tajusi asian. Eli siinä asiassa en ollut väärässä, ja olen edelleen täysin samaa mieltä eli oikeassa.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


14 Helmi 2018 23:56
Profiili WWW
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen

Liittynyt: 07 Tammi 2015 01:30
Viestit: 296
Paikkakunta: Helsinki
Viesti Re: Maakuntien itsehallinto kielipolitiikan kannalta
Aloitin tämän vastauksen kirjoittamisen aikaa sitten, mutta se jäi kesken, koska tähän ketjuun tuli silloin väliin vähän jotain muuta. Jatkan ja lopetan nyt.

Jaska kirjoitti:
Johannes kirjoitti:
Pitäisikö Manner-Suomen maakuntien yhdenvertaisesti Ahvananmaan kanssa myös saada päättää, että perusopetuksessa on vain yksi pakollisesti opiskeltava kieli (ei kahta), ja mahdollisesti myös, mikä tuo kieli on?

Jaska: Turhan spesifi sanamuoto: ei ole pakko määrätä yhtään pakkokieltä. Vieraan kielen pakollisuus vaatii vankat perustelut, valinnaisuus taas ei vaadi - senhän pitäisi olla lähtökohta.

Lähdin aiemmin esittämästäsi vaatimuksesta maakuntien yhdenvertaisista oikeuksista.

Nykyisinkin opetuksenjärjestäjä (eli kunta) voi kyllä Manner-Suomessa (oolanniksi riket) päättää, mitä muita kieliä sen alueella tarjotaan kouluissa opiskeltaviksi. Niinkin suuri opetuksenjärjestäjä kuin Vantaan kaupunki on päättänyt, että siellä kaikki opiskelevat perusopetuksessa pitkänä vieraana kielenä englantia. Oma kysymyksensä tietysti on, kuinka paljon Vantaalla ja kaikkialla muualla tällaisen pakollista englantia koskevan päätöksen takana on huoltajien/oppilaiden ehdoton halu valita pitkäksi kieleksi juuri englanti, opetuksenjärjestäjän oma kyvyttömyys/haluttomuus tarjota muita pitkiä kieliä tai pakollisen toisen kotimaisen kielen vaikutus. Tällainen päätösoikeus kunnilla opetuksenjärjestäjinä kuitenkin on ja sitä ne näyttävät myös käyttävän. Perusteluista ei aina ole tietoa.

Entä tuo kysymyksen ensimmäinen osa siitä, pitäisikö kaikilla maakunnilla olla Ahvenanmaan tavoin yhdenvertainen mahdollisuus järjestelmään, jossa oppilaalla ei ole perusopetuksessa lainkaan velvollisuutta ylipäätään minkään toisen vieraan kielen opiskeluun yhden pitkän kielen lisäksi mutta opetuksenjärjestäjillä on kuitenkin velvollisuus tällaisen vapaaehtoisen opiskelumahdollisuuden tarjoamiseen. Jos yhdenvertaisuudessa on kyse oikeudesta luopua jostain ja saada muutoinkin laajempi autonomia opetuksessa, niin tätäkin pitäisi mielestäni silloin pystyä yhdenvertaisuuteen vetoamalla vaatimaan eikä rajata asiaa koskemaan mantereella ainoastaan toisen kotimaisen kielen opetusta.

Jaska kirjoitti:
Kai te sen ymmärrätte, että jos ruotsinkielisellä väestöllä perustellaan maakunnan erityisasemaa, niin sitten saman pitäisi päteä vaikkapa saamelaisten asuttamaan maakuntaan? Sen pitäisi saada ihan samanlainen poikkeuslaki, jolla se saa rikkoa perustuslain pykäliä.

Jaska kirjoitti:
Jussipussi kirjoitti:
Kohdassa 5 olet keskustelun opettamana muuttanut alkuperäistä asetelmaa. Kyse oli alunperin yksiselitteisesti siitä, että väitit Perustuslakia rikottavan.

Niin sitä rikottiinkin silloin kun Ahvenanmaan laki säädettiin. Mutta koska kaikki näyttävät sen rikkeen hyväksyneen, en sano enää preesensissä, että Ahvenanmaan laki rikkoo perustuslakia. Se rikkoi sitä silloin ja rikkoo edelleen periaatetasolla, mutta asia on hyväksytty: lain ei katsota rikkovan perustuslakia.

Jaska kirjoitti:
Ei voi verrata vain luopumista vaan pitää verrata lopputuloksia. Ahvenanmaallahan ei ole pakkosuomea millään kouluasteella. Yhdenvertainen toteutus siis olisi, ettei pakkoruotsiakaan olisi millään kouluasteella.

Ahvenanmaan tilanteen käyttäminen perusteena Manner-Suomea ja sen muita maakuntia koskevalle lainsäädännölle ei ole aivan yksioikoista Ahvenanmaan kansainvälisen "osaulkomaisen" erityisaseman vuoksi, jonka syntymisen erilaisia syitä ja vaiheita tässä ketjussa on jo käsitelty. Jos vedotaan yhden velvollisuuden/oikeuden/mahdollisuuden puuttumiseen, ei voida sivuuttaa toista. Jos verrataan ainoastaan lopputuloksia, niin yhtälailla voidaan joutua ääritapauksessa miettimään, kuinka tulisi suhtautua maakunnan mahdolliseen vaatimukseen demilitarisoinnista ja asevelvollisuuden korvaamisesta palvelulla siviilihallinnossa Ahvenanmaan esimerkkiin nojautuen. Jos katsotaan vain yhtä aluetta koskevan ja hyvin erityisissä olosuhteissa syntyneen kansainvälisen sopimuksen ja sen kaikkien seurausten velvoittavan periaatteessa myös muuta Suomen aluetta, niin ihmeteltäväksi jää, mikä silloin enää yleensäkään kuuluisi suvereeniin valtion omaan päätäntävaltaan muualla alueellaan.

Kuten myös on todettu, opetus kokonaisuudessaan (koulujärjestelmä, opetussuunnitelmat, tutkinnot ym.) kuuluu Ahvenanmaan itsehallinnon piiriin, ja myös Kansainliiton päätös määrittää kielten asemaa ja opetusta Ahvenanmaalla. Jos kuitenkin halutaan vertailla koulujen kieltenopetusta ja sitä, millainen olisi Ahvenenmaan kanssa yhdenvertainen nykytilanne jossain mantereen maakunnassa, niin pelkkien lopputulosten vertaamisen lisäksi tulee siis katsoa, miten ja millaisissa olosuhteissa kyseiseen lopputulokseen on päädytty.

Saamelaisten ja saamelaisten asuttaman maakunnan tapauksessa vallitsisi vertailun vuoksi symmetrinen tilanne nykyoloissa nähdäkseni silloin, jos saamen kieli (en erottele tässä enkä tästä eteenpäin eri saamelaiskieliä) olisi koko valtakunnassa yksi kansalliskielistä eli ns. kolmas kotimainen yhteiskuntaa ylläpitävä kieli; saamelaisten nykyinen kotiseutualue muodostaisi oman maakuntansa, jossa saamen kieli olisi lisäksi ehdoton enemmistökieli; jonkin kansainvälisen sopimuksen/päätöksen perusteella saame olisi ko. maakunnassa myös ainoa virallinen kieli ja suomen/ruotsin opettaminen pakollisena aineena olisi siellä kielletty valtion tai kunnan pitämissä tai taloudellisesti tukemissa perusasteen kouluissa ilman kunnan omaa suostumusta. − Tällaisesta tilanteesta ja olosuhteiden samanlaisuudesta (edes osittain) ollaan aika kaukana; erityisesti, jos saamelaisten asuttamalla maakunnalla tarkoitetaan koko tulevaa(?) Lapin maakuntaa ja kaikkia sen asukkaita.

Joten ei, Ahvenanmaan esimerkillä ei voida suoraan perustella vaatimuksia suunniteltujen maakuntien olojen ja valtuuksien järjestämisen osalta. Vaikka molemmissa yhteyksissä käytetään sanoja maakunta ja itsehallinto, niin niiden merkitykset eivät ole samat (ks. myös aiemmat kommentit).

Mikään ei kuitenkaan siis estä muuttamasta Manner-Suomea koskevaa lainsäädäntöä ja muita päätöksiä täysin Ahvenanmaasta riippumatta. Se koskee myös saamen kielen asemaa ja opetusta sekä saamelaisten asemaa yleensäkin Suomen alueen alkuperäiskansana, joita tulisi mielestäni syystäkin parantaa.

Ensimmäinen askel olisi, että Suomen valtio vihdoin viimein ratifioisi sen ILO 169 -sopimuksen. Muutoin kaikki puhe alkuperäiskansasta ja sen oikeuksista jää hieman tyhjän päälle.

Toinen olisi saamen kielen ja saamenkielisen opiskelun mahdollisuuksien lisääminen kaikilla tasoilla. Perusopetuslaki (4 luku, 10 §) ja valtioneuvoston asetus perusopetuslaissa tarkoitetun opetuksen valtakunnallisista tavoitteista ja perusopetuksen tuntijaosta (3 luku, 8 §) ja perusopetuksen opetussuunnitelman perusteet (ks. esim. s. 103, 159, 286) sisältävät tunnetusti jo nyt määräyksiä saamen kielen asemasta sekä koulunkäynnin kielenä että oppiaineena ja sen suhteesta kahden nykyisen kansalliskielen opetukseen. Jos tavoitteena on saamen kielen aseman ja osaamisen parantaminen myös nykyisen saamelaisten kotiseutualueen ulkopuolella, niin tällaisen kaksikielisen opetuksen vahvistaminen (vrt. myös esim. The English School, Suomalais-venäläinen koulu, Helsingin ranskalais-suomalainen koulu, Saksalainen koulu) koko tulevan Lapin maakunnan ja kaikkien sen kuntien alueella olisi jo nyt mahdollista, mikäli kunnista sellaista halukkuutta löytyy.

Tähän liittyen on ollut aika hämmentävää nähdä, kuinka kokoomuslainen opetusministeri ja -ministeriö ovat nyt ajamassa Suomeen englanninkielistä ylioppilastutkintoa, ennen kuin ylioppilastutkintoa on mahdollista suorittaa Suomessa edes alueen alkuperäiskansan kielellä saameksi. (Puhumattakaan siitä että koko ajatus ylioppilastutkintolautakunnan järjestämästä englanninkielisestä yo-tutkinnosta ja siihen liittyvästä englanninkielisestä lukiokoulutuksesta on minusta outo.)
https://yle.fi/uutiset/3-9990653
https://www.hs.fi/kotimaa/art-2000005597318.html

Koska opetusministeriön ja sen asettaman työryhmän mielestä estettä ei ole tällaiselle englanninkieliselle yo-tutkinnolle ja sen yhteydessä järjestettävälle suomen- tai ruotsinkieliselle kypsyyskokeelle, jolla kokelas osoittaa olevansa kykenevä toimimaan suomalaisessa yhteiskunnassa, niin estettä ei pitäisi olla myöskään vastaavalla tavalla toimivalle saamenkieliselle yo-tutkinnolle. Sellainen tulisi siis mielestäni mahdollistaa ja nostaa samalla alueen alkuperäisväestön kieli lainsäädännössä (vrt. esim Perusopetuslaki yllä) suomen ja ruotsin rinnalle täysin yhdenvertaiseksi koulukieleksi niin perusasteella kuin koko toisella asteella. Silloin tällaista kokonaan saamenkielistä koulusivistystä hankkivat (tai siis heidän huoltajansa) voisivat valita pakollisena opiskeltavaksi toiseksi kotimaiseksi kieleksi joko suomen tai ruotsin. Saamenkielisille ja saamenkielistä opetusta haluaville voisi jäädä muutoin nykyoloja vastaavassa tilanteessa niin halutessaan valittavaksi joko nykymallin mukainen saamepainotteinen "sekakielikoulu" (+ ruotsi pakollisena vähintään B-kielenä) tai yksikielisesti saamenkielinen koulu (+ suomi tai ruotsi pakollisena vähintään A-kielenä), mikä antaa paremmat mahdollisuudet jatko-opintoihin ym. toimintaan myös jommassakummassa kansalliskielessä saamen lisäksi. Kulttuurisen ja muun integroitumisen aste ympäröivään suomalaiseen yhteiskuntaan jäisi siten nykyistä vieläkin selkeämmin saamelaisten itsensä päätettäväksi.

Tällainen ratkaisu siis nostaisi saamen kielen aseman opetuksessa saamelaisalueella ja siellä, jossa muutoin on riittävät edellytykset saamenkielisen koulutuksen järjestämiseksi, vielä lähemmäs kansalliskielten statusta, parantaisi saamen kielen puhujien asemaa, edistäisi saamen kielen säilymistä ja kehittymistä laaja-alaisena käyttökielenä mutta turvaisi myös saamenkielisten riittävän kansalliskielen taidon ja jatko-opintokelpoisuuden niin toisen asteen ammatillisessa koulutuksessa kuin korkea-asteella sellaisissa opinnoissa, joita ei ole tulevaisuudessakaan mahdollista tehdä saamen kielellä esim. Saamelaisalueen koulutuskeskuksessa. Kyse olisi siten ensikädessä – kuten nykyisinkin – saamelaisia itseään (ei mitään tulevaa maakuntaa yleisesti) koskevasta oikeudesta.


Ahvenanmaan itsehallintolain suhteesta Suomen silloiseen perustuslakiin ja muuhunkin lainsäädäntöön 1910- ja 1920-lukujen taitteessa, jolloin ensimmäistä itsehallintolakia valmisteltiin ja jolloin itsehallintolaki säädettiin ja hyväksyttiin, löytynee hyvin todennäköisesti erilaista selvitys- ja tutkimustietoa. Siihen voisi olla mielenkiintoista tutustua.

Se on kuitenkin selvää, että nykyisen perustuslain 6 §:ää (2 luku, Perusoikeudet), joka kuuluu kokonaisuudessaan näin
Perustuslaki (11.6.1999/731) 6 § kirjoitti:
Yhdenvertaisuus

Ihmiset ovat yhdenvertaisia lain edessä.

Ketään ei saa ilman hyväksyttävää perustetta asettaa eri asemaan sukupuolen, iän, alkuperän, kielen, uskonnon, vakaumuksen, mielipiteen, terveydentilan, vammaisuuden tai muun henkilöön liittyvän syyn perusteella.

Lapsia on kohdeltava tasa-arvoisesti yksilöinä, ja heidän tulee saada vaikuttaa itseään koskeviin asioihin kehitystään vastaavasti.

Sukupuolten tasa-arvoa edistetään yhteiskunnallisessa toiminnassa sekä työelämässä, erityisesti palkkauksesta ja muista palvelussuhteen ehdoista määrättäessä, sen mukaan kuin lailla tarkemmin säädetään.

niin tätä siis vastasi Ahvenanmaan itsehallintolain valmistelun aikaan vuoden 1919 Suomen Hallitusmuodon 5 § (II LUKU, Suomen kansalaisten yleiset oikeudet ja oikeusturva). Kyseinen pykälä kuului kokonaisuudessaan seuraavasti:
Suomen Hallitusmuoto (94/1919) 5 § kirjoitti:
Suomen kansalaiset ovat yhdenvertaiset lain edessä.

Nykyisten lainkirjoittajien ja perustuslakivaliokunnan näkemyksiin tästä perustuslain yleisestä yhdenvertaisuuslausekkeesta ym. voi puolestaan tutustua täältä. Keskeisintä on, että yhdenvertaisuus koskee lähtökohtaisesti ihmisiä ja että kulloiseenkin asiaan vaikuttavien olosuhteiden on oltava samanlaisia.

Kuten ketjustakin on käynyt ilmi, Ahvenanmaan ja muun valtakunnan tapauksessa ainakaan kaikki olosuhteet eivät ole olleet eivätkä edelleenkään ole samanlaiset.


12 Huhti 2018 15:12
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 119 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5, 6

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy