Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 23 Helmi 2018 15:36



Vastaa viestiin  [ 557 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 28  Seuraava
 Pakkoruotsia vielä lastenlapsillekin 
Kirjoittaja Viesti
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6814
Viesti 
Ymmärrän että ympäripyöreydellä on nimenomaan haluttu mahdollisimman monta allekirjoittajaa, että asiasta syntyy yhteiskunnallista keskustelua. Päämäärä on toki toivottava, mutta silti keinot siihen pääsemiseksi jättävät nyt hieman halpahintaisen vaikutelman: epämääräisyys = puolitarkoituksellista harhaanjohtamista.

Nimittäin allekirjoittajissa on nyt vähintään kahta näkökantaa:
1. niitä, jotka haluavat pois vain pakkoruotsin
2. niitä, jotka haluavat pois pakkoruotsin ja pakkosuomen

Jompikumpi ryhmä olisi menetetty, mikäli olisi uskallettu rajata päämäärä tarkemmin! Siksi tuollaisesta ympäripyöreydestä tulee vähän kepuli mielikuva.

Mutta mikäli aloite tulkitaan vain tyytymättömyyden ilmaukseksi nykytilanteeseen ja lopullinen päämäärä jätetään auki, asia on OK. Silloinkin olisi eettisesti oikein kertoa selväsanaisesti, että muuta päämäärää ei aloitteella ole kuin ilmaista tyytymättömyys nykytilanteeseen.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


07 Maalis 2013 09:37
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6814
Viesti 
Ridge kirjoitti:
Mutta muuten "toinen kotimainen kieli" on jo nyt hämäävä heille, joiden äidinkieli on vaikkapa venäjä. Kumpi heille on se toinen kotimainen? Sellaisenaan termi on jo vanhentunut.

Termi toimii kuten on tarkoitettukin, eli Suomen valtakunnallisesti virallisten kielten puhujien kohdalla. Kolmansia kieliä puhuvilla kyseessä on "jompikumpi kotimainen".


Ridge kirjoitti:
Ei sitä voi muokata enää tässä vaiheessa, teknisestikin mahdotonta ja heidän oikeusturvan kannalta jotka ovat sen jo kirjoittaneet. Käytännössä 50 000 allekirjoitusta tarvitsee sen verran viidakkorumpua ja paperikeräystä (Suomalaisuuden liitto laittoi 15 000 euroa mainostukseen), että tuskinpa toista tilaisuutta tulee.

Yhtä lailla oikeusturvan kannalta on ongelmallista ottaa allekirjoituksia ihmisiltä, jotka eivät ole ymmärtäneet mitä ovat allekirjoittamassa. Liian ympäripyöreä muotoilu merkitsee liian monia ristiriitaisia tulkintamahdollisuuksia.


Taavetti kirjoitti:
Aloite on aloite, tuskin se sellaisenaan lakitekstiin pääsee, vaan sitä sovitellaan ja muokataan. Kun allekirjoituksia kerätään, täytyy tekstin olla iskevä ja ymmärrettävä, että siihen tarttuu helposti. Jokaisen mieleiseksi tekstiä tuskin saa, ja jos sellaista yrittää, siitä kehittyy lopulta sekava, vaikeasti ymmärrettävä.

Juuri näinhän tuolle tekstille kävi! :) Siitä yritettiin kaikkia miellyttävää, joten siitä tuli monitulkintainen eli epäselvä eli vaikeasti ymmärrettävä. Se on epäselvä juuri siksi, että siitä on haluttu kaikkia miellyttävä - jos siitä olisi tehty selvempi, osa allekirjoittajista olisi pudonnut pois.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


07 Maalis 2013 09:43
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 14 Helmi 2011 23:41
Viestit: 491
Viesti 
Aloitteessa lukee näin:

Lainaa:
Esitämme, että hallitus ja eduskunta ryhtyvät toimiin ruotsin kielen opiskelun muuttamiseksi vapaaehtoiseksi. Kieli- ja koulutuspolitiikan pitää turvata, että ne oppilaat jotka eivät opiskele ruotsia, eivät joudu jatko-opintojen ja työuran suhteen epätasa-arvoiseen asemaan suhteessa ruotsia opiskeleviin.


Ja tämä on mielestäni oleellista.

Voitaisiinko yhtä hyvin kirjoittaa, että on huolehdittava, että ne oppilaat jotka eivät opiskele suomea, eivät joudu jatko-opintojen ja työuran suhteen epätasa-arvoiseen asemaan suhteessa suomea opiskeleviin - siis Suomessa missään, koskaan, ikinä?

Varmasti jatkossa tullaan pohtimaan perustuslain lupausta, että kieliryhmistä pidetään huolta samoin perustein. Löytyykö Suomesta kaikkea koulutusta ruotsiksi? Edes islantilaiset eivät pysty tarjoamaan kaikkea koulutusta omassa maassaan - siksi siellä opiskellaan tanskaa, ruotsia tai norjaa, koska valtaosa nuorista viettää kuitenkin osan koulutusajastaan muissa Pohjoismaissa. Myös suomenruotsalaisista ja varsinkin ahvananmaalaisista moni pitää Ruotsia toisena kotimaana.

Miten tähän problematiikkaan pitäisi suhtautua?


07 Maalis 2013 20:50
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 09 Helmi 2012 22:11
Viestit: 391
Paikkakunta: Kymenlaakso
Viesti 
Sees2011 kirjoitti:

Varmasti jatkossa tullaan pohtimaan perustuslain lupausta, että kieliryhmistä pidetään huolta samoin perustein. Löytyykö Suomesta kaikkea koulutusta ruotsiksi? Edes islantilaiset eivät pysty tarjoamaan kaikkea koulutusta omassa maassaan - siksi siellä opiskellaan tanskaa, ruotsia tai norjaa, koska valtaosa nuorista viettää kuitenkin osan koulutusajastaan muissa Pohjoismaissa. Myös suomenruotsalaisista ja varsinkin ahvananmaalaisista moni pitää Ruotsia toisena kotimaana.

Miten tähän problematiikkaan pitäisi suhtautua?


Ymmärtääkseni ruotsia äidinkielenään puhuvia suomalaisia opiskelee tällä hetkellä kaikissa Pohjoismaissa, myös kotimaassa, tai pitäisikö sanoa: kotimaissa...?

Saattaa olla, että perustuslain lupausta voidaan joutua pohtimaan yhtä lailla venäjänkielisen ryhmän näkökulmasta, sillä se saattaa jollain aikavälillä kasvaa pääluvultaan monikertaiseksi. Tänään heitä on jotain 45 000 henkilöä + suomalais-venäläiset perheet, joissa puhutaan molempia kieliä. 20 vuoden kuluttua venäjänkielisiä saattaa olla jo 200 000 henkilöä ja edelleen 50 vuoden kuluttua 700 000 henkilöä, eli enemmän kuin ruotsinkielisiä.


07 Maalis 2013 23:38
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 14 Helmi 2011 23:41
Viestit: 491
Viesti 
wejoja kirjoitti:
Saattaa olla, että perustuslain lupausta voidaan joutua pohtimaan yhtä lailla venäjänkielisen ryhmän näkökulmasta


En usko, että missään tullaan kirjaamaan, ettei kukaan kotikielestään ja kielivalinnoistaan riippumatta saa joutua jatko-opintojen ja työuran suhteen epätasa-arvoiseen asemaan muihin nähden.

Venäjänkielisten joukko tulee kasvamaan, mutta toistaiseksi ainakin siinä joukossa on haluttu opiskella myös suomi. Ja korkeampaa koulutusta ei ole tarvinnut järjestää venäjäksi, sitä varten lähdetään vaikka Pietariin tai Moskovaan.

Monikielinen monikulttuuri vaatii minusta niin ammattikoulutuksessa kuin yliopistotasolla yhteyksiä erikielisiin koulutusorganisaatioihin eri puolilla maailmaa, mahdollisuutta opiskelijavaihtoon ja etäopintoihin. Näistä kuvioista ja niiden rahoituksesta tulee sopia.

Oleellinen apu tässä on englanti, joka muodostaa yhteisen kielen monilla aloilla. Mutta englantihan koetaan ongelmaksi, joka uhkaa "kotimaisia kieliä". Englantia ei meillä voi noin periaatteessa edes nostaa pakolliseksi.

Olemme sellaisessa tilanteessa, että
- koulutusten hinta kasvaa, yhä useammalla on oikeus vain yhteen tutkintoon
- iso osa nuorista syrjäytyy opiskelusta eikä saa mitään tutkintoa, tosi monelta jää peruskoulukin kesken
- maa monikielistyy oikeasti, muutamassa vuodessa pääkaupunkiseudun peruskouluissa neljännes oppilaista on muita kuin suomen- tai ruotsinkielisiä

Mitä tässä tilanteessa voidaan luvata?

Entä jos nostettaisiinkin saamen kielet kansalliskielten asemaan? Siirtyisikö käsitteen kansalliskieli tulkinta lähemmäs todellisuutta?


08 Maalis 2013 10:08
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4694
Viesti 
Sees2011 kirjoitti:
Mitä tässä tilanteessa voidaan luvata?

Kielivähemmistön resurssiongelma tulee esille siinä, että kun hyvätuloinen ja veronsa maksava ruotsinkielinen pitää itsestään selvänä sitä, että hän yksilönä on oikeutettu ruotsinkielisiin, kattaviin koulutusputkiin, ei ko. yhteisön verokertymä riitä ylläpitämään mitään laajempaa kokonaisuutta. Näitä yksilöitä on vain liian vähän. On tietysti myös olemassa ruotsinkielisiä, jotka eivät tue palvelujen rahoitusta edes yksilötasolla, aivan kuten suomenkielistenkin puolella.

Sama ongelma liittyy myös Yleen jne. jne. ja on syy siihen, miksi valistuneet ruotsinkieliset aika kiihkottomasti toteavat ettei kielivähemmistö voi elää kuin kielienemmistön tuella. Veroilla heiltä kerättävä rahoitus ei muuten riitä. Sama pätee kaikkiin vastaaviin kielivähemmistöihin.


08 Maalis 2013 11:28
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 14 Helmi 2011 23:41
Viestit: 491
Viesti 
Kinaporin kalifi kirjoitti:
resurssiongelma tulee esille


Resurssiongelma ja samalla kieliryhmien tilanteen täydellinen yhteismitattomuus.

Jaskan nostama pohdinta siitä, että nyt tehdyssä anomuksessa olisi pitänyt olla "toinen kotimainen kieli vapaaehtoiseksi", on tarpeellinen. Mutta itse ajattelen, että ei, ei ole perusteltua puhua tässä yhteydessä toisesta kotimaisesta.

Olen keskustellut myös sellaisten ruotsinkielisten kanssa, jotka eivät mielestään kannatta pakkoruotsia. He ovat pitäneet tiukasti kiinni ajatuksesta, että meidän (kielivapauden kannattajien) on kyettävä ensin rakentamaan malli, jossa ruotsinkielisten tarpeet tulevat tasapuolisesti tyydytettyä osana pakkoruotsin poistamista. Vasta sitten voidaan kielipakkoa lieventää.

Mielestäni en edes pysty enemmistöön kuuluvana ja ihan muiden vähemmistöjen keskellä elävänä laatimaan malleja ruotsinkielisten tilanteeseen. Enkä ole nähnyt oikeutusta sille, ettei muiden kielipakkoa voida purkaa, ellei ruotsinkielisten oikeudet ole turvattuja tavalla, jonka jokin folktinget hyväksyy.

Kielivapaus on ihan eri tason oikeus. Ruotsinkieliset voivat miettiä keskenään sitä, onko pakkosuomi heille "oikeus" kuten pakkoruotsia on markkinoitu muille, vai riesa ja rajoite ja siksi korvattavissa.

En enää ajattele, että meidän pitäisi laatia anomuksia, joissa huomioidaan suomenkieliset ja ruotsinkieliset täysin yhtenevästi, vaikka jossain vaiheessa siihen pyrin. Edes nyt pakkoruotsin aikana ei ole onnistuttu turvaamaan ruotsinkielisiä palveluja (mm. koulutusta monilla ammattikoulualoilla) ja siellä missä turvaaminen on onnistunut, se on esimerkiksi koulutuksessa merkinnyt sitä, että ruotsiksi koulutetaan kalliimmalla ja alemmin pääsyrajoin. Tämä on jossain määrin ok, mutta tätä ei voi nostaa velvoitteeksi.

Jos meillä ruotsinkielinen nuori haluaa valmistua ilman pakkosuomea, hän voi aina mennä Ruotsiin opiskelemaan - ja siellä hän voi opiskella äidinkielellään. Mikäli suomenkielinen haluaa valmistua ilman pakkoruotsia, on myös lähdettävä ulkomaille, mutta missään ei voi opiskella suomeksi. Jopa Ruotsissa suomenkielinen voi valmistua ilman ruotsia, muttei Suomessa.

Kieliryhmien tilanne ei ole millään tavalla symmetrinen. Tälle joudutaan jatkossa rakentamaan.


08 Maalis 2013 12:38
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1678
Viesti 
Sees2011 kirjoitti:
En enää ajattele, että meidän pitäisi laatia anomuksia, joissa huomioidaan suomenkieliset ja ruotsinkieliset täysin yhtenevästi, vaikka jossain vaiheessa siihen pyrin. [... klip ...] Kieliryhmien tilanne ei ole millään tavalla symmetrinen. Tälle joudutaan jatkossa rakentamaan.

Symmetrian horjuttaminen vaatii kajoamista perustuslakiin, mikä tuo asiaan huomattavasti lisää vaikeusastetta. Siksi koulujen pakkoruotsi kannattaa pyyhkiä pois symmetriaa horjuttamatta, jotta saadaan se riesa nyt nopeasti alta pois.

Mielummin pakkoruotsi ja pakkosuomi pois symmetrisesti, kuin että kumpikin jäävät voimaan symmetrisesti.


08 Maalis 2013 23:43
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 14 Helmi 2011 23:41
Viestit: 491
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
Sees2011 kirjoitti:
En enää ajattele, että meidän pitäisi laatia anomuksia, joissa huomioidaan suomenkieliset ja ruotsinkieliset täysin yhtenevästi, vaikka jossain vaiheessa siihen pyrin. [... klip ...] Kieliryhmien tilanne ei ole millään tavalla symmetrinen. Tälle joudutaan jatkossa rakentamaan.

Symmetrian horjuttaminen vaatii kajoamista perustuslakiin, mikä tuo asiaan huomattavasti lisää vaikeusastetta. Siksi koulujen pakkoruotsi kannattaa pyyhkiä pois symmetriaa horjuttamatta, jotta saadaan se riesa nyt nopeasti alta pois.

Mielummin pakkoruotsi ja pakkosuomi pois symmetrisesti, kuin että kumpikin jäävät voimaan symmetrisesti.


Tietysti. Ja tällä on kiire, koska pakko aiheuttaa ongelmia aina vain uusille vuosiluokille.

Kyse onkin tämän anomuksen sanamuodosta.

Minusta emme voi kirjoittaa, että "että hallitus ja eduskunta ryhtykööt toimiin turvatakseen, että ne oppilaat jotka eivät opiskele suomea, eivät joudu jatko-opintojen ja työuran suhteen epätasa-arvoiseen asemaan suhteessa suomea opiskeleviin" - siis Suomessa missään, koskaan, ikinä?


08 Maalis 2013 23:51
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1678
Viesti 
Sees2011 kirjoitti:
Minusta emme voi kirjoittaa, että "että hallitus ja eduskunta ryhtykööt toimiin turvatakseen, että ne oppilaat jotka eivät opiskele suomea, eivät joudu jatko-opintojen ja työuran suhteen epätasa-arvoiseen asemaan suhteessa suomea opiskeleviin" - siis Suomessa missään, koskaan, ikinä?

Tuossa viitataan mielestäni vain niihin paljon parjattuihin muodollisiin kielivaatimuksiin. Se käy selvemmin ilmi täsmentävästä jatkolauseesta:

"Minkään kouluasteen tutkinnoissa ei pidä vaatia ruotsin kielen osaamista. Julkiset palvelutehtävät on järjestettävä niin, että suomenkielinen voi ruotsia osaamatta toimia julkisissa tehtävissä ja ruotsinkieliset saavat hyvää palvelua niiltä, joiden kielitaito perustuu vapaaehtoiseen ruotsin opiskeluun. "

Ihan hyvinhän tämä soveltuu kielet toisinpäinkin vaihtamalla. Asia tulee ymmärrettävämmäksi kun ajattelee alkuperäisen tekstin pätevän suomenkieliselle alueelle ja toisinpäin käännettynä ruotsinkieliselle alueelle. Kaksikielisillä alueilla varmaan joudutaan enemmän tasapainoilemaan.


09 Maalis 2013 00:42
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 14 Helmi 2011 23:41
Viestit: 491
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
Ihan hyvinhän tämä soveltuu kielet toisinpäinkin vaihtamalla. Asia tulee ymmärrettävämmäksi kun ajattelee alkuperäisen tekstin pätevän suomenkieliselle alueelle ja toisinpäin käännettynä ruotsinkieliselle alueelle. Kaksikielisillä alueilla varmaan joudutaan enemmän tasapainoilemaan.


Mielestäni näin ei ole. Jokainen, joka lukisi tekstiä, jossa on huolehdittava, että ilman suomen kielen osaamista on tultava yhtä hyvin toimeen kuin suomea osaamalla, jäisi ihmettelemään, mitä tämä on ja miten tämä koskee eri kieliryhmiä.

Tässä on lisänä se kuvio, että maa on oikeasti monikielistymässä. Pian nuorisosta pääkaupunkiseudulla 20% puhuu äidinkielenään muuta kuin suomea ja ruotsia.

Tietysti ruotsinkielisillä on saamenkielisten tapaan ikiaikainen kotipaikkaoikeus tässä maassa, mutta todellinen monikielisyys on otettava huomioon. Samalla on muistettava, miten suurta tukea ja vapautta ruotsinkielisille merkitsee se, että vierellä on ruotsinkielinen maa.

Symmetriaa ei voi olla teoriassa, kun sitä ei ole käytännössä. Ruotsinkielisille ja saamenkielisille voidaan tietysti luvata vapaus suomen opiskelusta - mutta ei voida vaatia, että silloinkin elämän pitäisi sujua yhtä hyvin kuin suomentaitoiselta. Monet ryhmät voivat pyrkiä irrottautumaan perinteisestä valtiokäsityksestä ja pyrkiä elämään oman kulttuurinsa kotialueella valtionrajoista riippumatta.

Mielestäni nyt olisi hyvä, että ruotsinkieliset (saamenkieliset) laatisivat itse sen tekstin, joka vastaa heidän todellisia tarpeitaan kieltenopetuksessa - ja vertaavat voiko se heistä toteutua osana tässä anomuksessa todettua pakkoruotsista luopumista.


09 Maalis 2013 02:02
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1678
Viesti 
Sees2011 kirjoitti:
Jokainen, joka lukisi tekstiä, jossa on huolehdittava, että ilman suomen kielen osaamista on tultava yhtä hyvin toimeen kuin suomea osaamalla, jäisi ihmettelemään, mitä tämä on ja miten tämä koskee eri kieliryhmiä [...] Ruotsinkielisille ja saamenkielisille voidaan tietysti luvata vapaus suomen opiskelusta - mutta ei voida vaatia, että silloinkin elämän pitäisi sujua yhtä hyvin kuin suomentaitoiselta.

En ole varma, keskustelemmeko samasta kansalaisaloitteesta.


10 Maalis 2013 21:02
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6814
Viesti 
Sees2011 kirjoitti:
Jaskan nostama pohdinta siitä, että nyt tehdyssä anomuksessa olisi pitänyt olla "toinen kotimainen kieli vapaaehtoiseksi", on tarpeellinen. Mutta itse ajattelen, että ei, ei ole perusteltua puhua tässä yhteydessä toisesta kotimaisesta.

Minä peräänkuulutan selkeyttä, olipa se sitten "toinen kotimainen" tai eksplisiittisesti "vain pakkoruotsi pois". Haluaisin tietää, mitä aloitteella ajetaan - nyt se on liian monitulkintainen. Liian monta kokkia, liian monta kompromissia? Siitä se sekavuus syntyy. Aloitteen tehtailijatahot ovat yhtä mieltä vain perusajatuksesta eli "yleisellä tasolla ja tarkentamatta pakkoruotsi pois", mutta mitään tarkentavaa selitystä ei ole saatu aikaiseksi...


Sees2011 kirjoitti:
Jokainen, joka lukisi tekstiä, jossa on huolehdittava, että ilman suomen kielen osaamista on tultava yhtä hyvin toimeen kuin suomea osaamalla, jäisi ihmettelemään, mitä tämä on ja miten tämä koskee eri kieliryhmiä [...] Ruotsinkielisille ja saamenkielisille voidaan tietysti luvata vapaus suomen opiskelusta - mutta ei voida vaatia, että silloinkin elämän pitäisi sujua yhtä hyvin kuin suomentaitoiselta.

Miksei?

Sees2011 kirjoitti:
Monet ryhmät voivat pyrkiä irrottautumaan perinteisestä valtiokäsityksestä ja pyrkiä elämään oman kulttuurinsa kotialueella valtionrajoista riippumatta.

Territoriaalisuus on hankala ongelma. Jos esitetään ajatus samanlaisesta ruotsalaisalueesta kuin saamelaisalueesta, se ehkä vielä menisikin läpi. Siinä tapauksessa voidaan hyvinkin vaatia, että elämän pitäisi siellä sujua aivan yhtä hyvin ilman suomen taitoa kuin Joensuussa ilman ruotsin taitoa. Eikö?

Kielialuejako ei olisi sen kummempi kuin Sveitsin tilanne: virallisia kieliä siellä on neljä, mutta kukin omalla alueellaan. Koko maassa ei tarvitse palvella neljällä kielellä. Saamelaisalueella voisi olla pakkosaame, ruotsalaisalueella pakkoruotsi ja suomalaisalueella pakkosuomi. Kaikki olisivat tyytyväisiä, koska aina voisi muuttaa omaa kielipolitiikkaansa ja -ihannettaan vastaavalle alueelle! :) Silti lait ja kansalaisuus säilyisivät. Territoriaalivaltio kuulostaa hyvältä ja helpolta ratkaisulta, eikö?

Mutta jos sitten esitetään ajatus somalialueesta (maahanmuuttajatkin tykkäävät elää kotoisia olojaan vastaavasti, kukapa ei?), vastustus voisi nousta melkoiseksi. Kulttuuri, tavat ja islamilainen sharia-laki ovat liian kaukana "täkäläisestä" - saamelaiset ja ruotsinkieliset taas ovat kulttuuriltaan "täkäläisiä" eli epävieraita.

Valtiovalta ei voi päätyä sellaiseen päätökseen, joka ennakkotapauksena avaisi oven raolleen myös pelätymmille vaihtoehdoille. Rajanveto lukumäärän perusteella ei toimi, koska saamelaisia on todella vähän ja maahanmuuttajia koko ajan enemmän. Historia nousisi ehkä tällaisessa vaihtoehdossa kriteeriksi: kieliryhmän ikä valtion alueella ratkaisisi.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


11 Maalis 2013 06:15
Profiili WWW
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 01 Maalis 2012 03:30
Viestit: 56
Viesti 
Jaska, eikö kansalaisaloite kannattaisi nähdä lähinnä mielenilmauksena Rkp-lähtöistä kielipolitiikan konsensusta vastaan? Jos nyt ihan realistisia ollaan, ei varmaan eduskunta läpäise lakialoitetta oli sanamuoto mikä hyvänsä, vaikka 102/200 kansanedustajaa vaalikoneessa onkin ilmoittanut vastustavansa pakkoruotsia.

Se on mielestäni jo tarpeeksi arvokas tavoite. Vielähän ei tiedetä, miten tarkasti kansalaisaloitteet eduskunnassa etenevät, mutta ymmärtääkseni valiokunnat voivat käpelöidä niitä ja ehdottaa muutoksia muutenkin.


11 Maalis 2013 23:30
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 14:42
Viestit: 644
Paikkakunta: puttaalainen
Viesti 
Mielestäni edes yksi, sekavakin aloite, eduskunnan käsittelyyn päässeenä olisi parempi, kuin monta selkeää ja tarkkaa aloitetta, joiata yksikään ei ylitä läpäisykynnystä.

Siitä huolimatta, mikään tuskin estää laatimasta selvempää sanamuotoa ja testaamaan sen kannatusta. Vaivaa se tietysti tietää, mutta sopii miettiä, onko se vaivan arvoista.

_________________
Arvosta ja tutki vanhaa, niin voit ymmärtää uuttakin.


12 Maalis 2013 01:35
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6814
Viesti 
Taavetti kirjoitti:
Mielestäni edes yksi, sekavakin aloite, eduskunnan käsittelyyn päässeenä olisi parempi, kuin monta selkeää ja tarkkaa aloitetta, joiata yksikään ei ylitä läpäisykynnystä.

Siitä huolimatta, mikään tuskin estää laatimasta selvempää sanamuotoa ja testaamaan sen kannatusta. Vaivaa se tietysti tietää, mutta sopii miettiä, onko se vaivan arvoista.

Ongelma on, ettei eduskunta voi käsitellä sekavaa aloitetta, koska kukaan ei tiedä mitä sillä halutaan. Vähän sama kuin aloitteessa vaadittaisiin: "Pikaruoan hinnoittelua tarkistettava!" Joo, tarkistetaan vaan: (1) pysyy samana, (2) nousee tai (3) laskee. Pointti on, että ilman perusteellista selvitystä ja argumentointia kansanedustajilla ei ole uutta tietoa päätöksenteossaan, vaan he äänestävät asiassa niin kuin siihenkin asti ovat äänestäneet.

Läpäisykynnys madaltuu vain niin, että asia pureskellaan mahdollisimman valmiiksi: kerrotaan ongelma ja selkeä, perusteltu ratkaisumalli, jonka hyödyt suhteessa vallitsevaan malliin esitetään tiiviisti ja ymmärrettävästi.

Kansanedustajat ovat laiskoja ja/tai ylityöllistettyjä, eikä heillä ole mitään kiinnostusta kuluttaa aivojaan minkään noin ympäripyöreän pohdiskeluun. Jo pelkkä pohjatyö vaatisi 10 vuotta ja useita komiteoita, työryhmiä ja neuvostoja ennen kuin se olisi riittävän valmiiksi pureskeltu kansanedustajan siihen tarttumaan ja asiaa ajamaan.

Tarvittaisiin 20-sivuinen konkreettinen selvitys ymmärrettävine ja hyvin perusteltuine ratkaisuehdotuksineen - sellaisen voi luetuttaa avustajallaan, joka sitten esittää siitä puolen sivun referaatin (mielellään selvityksen viimeisellä sivulla jo valmiina) kansanedustajalle, joka sitten voi vaivattomasti ajaa asiaa eteenpäin. Olettaen että aloite on annettu asiaa kannattavalle kansanedustajalle...

Ridge kirjoitti:
Jaska, eikö kansalaisaloite kannattaisi nähdä lähinnä mielenilmauksena Rkp-lähtöistä kielipolitiikan konsensusta vastaan? Jos nyt ihan realistisia ollaan, ei varmaan eduskunta läpäise lakialoitetta oli sanamuoto mikä hyvänsä, vaikka 102/200 kansanedustajaa vaalikoneessa onkin ilmoittanut vastustavansa pakkoruotsia.

Se on mielestäni jo tarpeeksi arvokas tavoite. Vielähän ei tiedetä, miten tarkasti kansalaisaloitteet eduskunnassa etenevät, mutta ymmärtääkseni valiokunnat voivat käpelöidä niitä ja ehdottaa muutoksia muutenkin.

Pelkkä monitulkintainen vaatimus ei vielä saa kansanedustajia innostumaan. Kansanedustaja ei halua menettää kasvojaan, joten ratkaisumalli on perusteltava rautalangasta ja todistettava paremmaksi kuin vallitseva malli.

En näe että pakkokielistä päästään eroon ennen kuin joku pureskelee valmiiksi idioottivarman ratkaisumallin.

Muistelkaapa perustuloa: pelkän idean tasolla se oli aikoinaan helppo lytätä hippien höpinänä. Vasta kun Soininvaara ja muut eri aikoina laativat siitä yksityiskohtaisen selvityksen, siitä tuli vakavasti otettava malli, jonka kannatus on alkanut levitä.

Tällainen aloite on ensimmäinen askel, mutta vasta se. Seuraava aloite on edelleen se sama ensimmäinen askel, ja seitsemäskin tällainen epämääräinen aloite on edelleen se sama ensimmäinen askel. Vasta sitten, kun joku laatii selvityksen korvaavasta mallista, siitä tulee jotain konkreettista, jota kansanedustajat voivat kannattaa. Silloin vasta saavutetaan toinen askel ja prosessi pakkokielten poistamiseksi käynnistyy.

Siihen saakka mitään konkreettista ei valitettavasti tapahdu, ei vaikka saataisiin 200 000 nimeä valittamaan nykytilanteen järjettömyyttä.

Perustetaanko ajatuspaja/pajatusmaja, jolle hanketta ajavat puolueet voivat edelleensyytää valtiolta saamiaan tukirahoja? :wink:

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


12 Maalis 2013 02:16
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4694
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Vasta sitten, kun joku laatii selvityksen korvaavasta mallista, siitä tulee jotain konkreettista, jota kansanedustajat voivat kannattaa. Silloin vasta saavutetaan toinen askel ja prosessi pakkokielten poistamiseksi käynnistyy.

Haaste on aika iso:
- ilman nykyisen kaltaista ruotsin pakollista opetusta edes tasoltaan huteran kaksikielisyyden voidaan mielestäni arvioida vähenevän, mihin liittyy tietysti se, että...
- nyt kaksikielisyyttä suositaan. Käytännössä kyse on siis mm. ruotsin osaamisen tuomista paremmista kouluttautumismahdollisuuksista ja virkamiesruotsin vaatimisesta. Kaksikieliset taas ovat keskeisessä roolissa mm. siksi että ...
- ilman kaksikielisiä vain ruotsia puhuva ryhmä ei riitä kannattelemaan tarvitsemaansa infraa, mm. liittyen koulutusmahdollisuuksiin. Puhtaasti ruotsinkielisiä on yksinkertaisesti liian vähän. Monet laitokset vaativat mm. aiheuttamiensa kulujen vuoksi tuekseen suuria ryhmiä.

Ajatus siitä, että kaksikielisten entistä enemmän suomenkielistyessä vähenevät, aidosti ruotsinkieliset eläisivät omilla alueillaan, vain ruotsia puhuen, samanlaista elämää kuin kielienemmistö, ei siksi ole kestävä jos he eivät pysty esim. tukeutumaan Ruotsin tarjoamiin palveluihin. Kysymys on siis lopulta siitä, haluaako kielienemmistö eri tavoin tukea kielivähemmistön olemassaoloa, panostamalla siihen aikaansa ja rahaansa ja tukien sen olemassaoloa suosimalla kaksikielisyyttä. Joku haluaa, joku toinen ei.


12 Maalis 2013 15:12
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6814
Viesti 
No niin, byrokraatit eivät osaa tehdä mitään kansalaisaloitteille:
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2013031 ... 9_uu.shtml

Ajanhukkaa.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


13 Maalis 2013 00:00
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 22 Helmi 2011 12:31
Viestit: 407
Paikkakunta: Pori
Viesti 
Jaska kirjoitti:
No niin, byrokraatit eivät osaa tehdä mitään kansalaisaloitteille:
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2013031 ... 9_uu.shtml

Ajanhukkaa.


Hm... Kansalaisaloitteilla näyttää olevan edessään pitkä ja kivinen tie. Niiden avulla voidaan kuitenkin kiinnittää päättäjien ja päättäjiksi pyrkivien huomiota asioihin jotka kaihertavat kansalaisten mieltä. Ajan mittaan jotkin aloitteet saattavat johtaa myönteisiin tuloksiin yhteiskunnan ja demokratian kannalta. Ken elää se näkee.

_________________
Kalevanserkku


13 Maalis 2013 12:18
Profiili
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 10 Huhti 2012 09:20
Viestit: 38
Paikkakunta: Helsinki
Viesti Demokratian pelko kasvaa
Jaska kirjoitti:
No niin, byrokraatit eivät osaa tehdä mitään kansalaisaloitteille:
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2013031 ... 9_uu.shtml

Ajanhukkaa.


Voihan olla, että kansalaisaloite pakkoruotsista on säikäyttänyt jotkin tahot ja he tekevät kaikkensa jotta kaikenlaiset kansalaisaloitteet torpataann ennen eduskunnan käsittelyä syystä tai toisestakin vetoamalla mm. kielilakiin venyttämällä ja tulkitsemalla niitä omaksi parhaaksi katsomilla tavoillaan.

Eduskunnan pääsihteeri Seppo Tiitinen ehti jo todeta, ettei eduskunnalla ole perustuslain mukaan mitään velvoitetta ottaa mitään asioita käsiteltäväksi. Tiitinen myös moitti kansalaisaloitelain perusteluosaa "varomattomaksi".

Ainoa joka tässä kärsii on demokratia ja ihmisten aktiivinen osallistuminen politiikkaan edes jotenkin.


14 Maalis 2013 13:50
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 557 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 28  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy