Muinainen Suomi
http://muinainensuomi.foorumi.eu/

Pakkoruotsia vielä lastenlapsillekin
http://muinainensuomi.foorumi.eu/viewtopic.php?f=23&t=451
Sivu 7/32

Kirjoittaja:  Sees2011 [ 15 Maalis 2013 00:03 ]
Viestin otsikko: 

Jaska kirjoitti:
--- Haluaisin tietää, mitä aloitteella ajetaan - nyt se on liian monitulkintainen. --- Jos esitetään ajatus samanlaisesta ruotsalaisalueesta kuin saamelaisalueesta, se ehkä vielä menisikin läpi. Siinä tapauksessa voidaan hyvinkin vaatia, että elämän pitäisi siellä sujua aivan yhtä hyvin ilman suomen taitoa kuin Joensuussa ilman ruotsin taitoa. Eikö? ---


Pakkoruotsin poistuessa on lukemattomia mahdollisuuksia: ruotsista tulee vapaaehtoinen/valinnainen/subjektiivinen oikeus, muita kieliä pitäisi olla tarjolla koululla kaksi/kolme/enemmän, pakkosuomi poistuu/ei poistu, virkaruotsi katoaa kokonaan / jää erilliseksi suoritukseksi, virkojen kielitaitovaatimukset puretaan / laaditaan keskitetysti / laaditaan alueittain, alueellisesti virkoihin vaikuttavan vähemmistökielen rajaksi määritellään 3000 henkeä / 20% / jotain muuta, ruotsinkielisten palvelut järjestetään ilman pakkoruotsia tavalla A / --- / Å ...

Vaikka määriteltäisiin kielialueita, miten määritellä se, että vähemmistön elämä tuon alueen sisällä on yhtä ongelmatonta kuin enemmistöllä koko maassa, kun kuitenkaan ei voida luvata edes kattavaa vähemmistökielistä ammattikoulutusta tai yliopistokoulutusta, siksi että 300 000 on liian vähän, jopa islantilaisina omankielisessä maassa?

Jotkut voivat haluta omankielistä ympäristöä, osalle taas sellainen merkitsisi siirtymistä reservaattiin. Loputonta vatvomista.

Selitin jo oman näkökulmani: haluan pakon pois mahdollisimman nopeasti ja mahdollisimman vähin rakenteellisin muutoksin. Siihen tämä hanke riittää. Riittää, että poistetaan nimike ruotsi suomenkielisten koulujen pakollisten aineiden listalta. Kaikki muu räätälöinti tulee tämän jälkeen. Esimerkiksi tuore kansalliskielistrategia on kirjoitettu siten, että siinä perustellaan ruotsin pakollisuus (semanttinen sukulaisuus suomen kielelle ja kieli, jolla tarjotaan palveluja) ja vastaavia asiakirjoja on monia, jotka joudutaan nyt käymään läpi ja kirjoittamaan uusiksi. Käytännössä tarvitaan jokin työryhmä, joka perkaa näitä asiakirjoja, meillä arjen sankareilla ei sellaiseen selvitystyöhön ole resursseja.

Kirjoittaja:  Kinaporin kalifi [ 17 Maalis 2013 23:29 ]
Viestin otsikko: 

Sees2011 kirjoitti:
...Vaikka määriteltäisiin kielialueita, miten määritellä se, että vähemmistön elämä tuon alueen sisällä on yhtä ongelmatonta kuin enemmistöllä koko maassa, kun kuitenkaan ei voida luvata edes kattavaa vähemmistökielistä ammattikoulutusta tai yliopistokoulutusta, siksi että 300 000 on liian vähän, jopa islantilaisina omankielisessä maassa?

Kalle Isokallio käsittelee kirjoituksessaan aika iskevästi niitä taloudellisia realiteetteja, jotka liittyvät ruotsinkielisen elämänpiirin järjestämiseen tilanteessa, jossa po. yhteisö ei pienen kokonsa vuoksi pysty kattamaan omia kulujaan:
"Jos ruotsinkielisiin ohjelmiin käytettäisiin väestönosan mukainen viisi prosenttia, televisioluvan hinta putoaisi ensi vuonna yli kahdellakymmenellä eurolla. Eli hieman enemmän kuin mitä valtio tarjoaa kansaneläkeläisille korotusta eläkkeeseen."

http://www.iltalehti.fi/kolumnistit/200 ... 1_ko.shtml

Kyse ei siis mitä ilmeisimmin ole vain siitä, mitä vapaa kielivalinta tarkoittaisi suomenkielisille, vaan myös siitä, mitä se tarkoittaisi ruotsinkielisille.

Kirjoittaja:  Sees2011 [ 18 Maalis 2013 07:15 ]
Viestin otsikko: 

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Sees2011 kirjoitti:
...Vaikka määriteltäisiin kielialueita, miten määritellä se, että vähemmistön elämä tuon alueen sisällä on yhtä ongelmatonta kuin enemmistöllä koko maassa, kun kuitenkaan ei voida luvata edes kattavaa vähemmistökielistä ammattikoulutusta tai yliopistokoulutusta, siksi että 300 000 on liian vähän, jopa islantilaisina omankielisessä maassa?

Kalle Isokallio käsittelee kirjoituksessaan aika iskevästi niitä taloudellisia realiteetteja, jotka liittyvät ruotsinkielisen elämänpiirin järjestämiseen tilanteessa, jossa po. yhteisö ei pienen kokonsa vuoksi pysty kattamaan omia kulujaan: ---


Niin, ilmeistä on, että nykyisin kansalliskielistrategian hengessä pakkoruotsia vaatien voidaan perustella huomattavasti laajempia ruotsinkielisiä rakenteita koulutuksessa ja palveluissa ja kulttuurissa kuin ilman pakkoruotsia. Nyt kaikki SvenskaYLEn ohjelmat ja muukin ruotsinkielinen kulttuuritarjonta ovat "koko kansalle", koska kaikki ovat ruotsinsa lukeneet. Kaikki ruotsinkielinen koulutus on "koko kansalle", koska kaikki ovat ruotsinsa lukeneet. Kaikki palvelut voidaan ainakin periaatteessa hoitaa myös ruotsiksi kaikilla tasoilla, koska kaikki (maahanmuuttajia myöten) ovat ruotsinsa lukeneet.

Vain tämä nykyinen pakko pystyy paperilla takaamaan ruotsin- ja suomenkielisten täydellisen tasa-arvon, ikään kuin molempia kieliä puhuisi n. 50%. Todellisuudessa tämä ei tietenkään onnistu ja siksi ruotsinkielisillä onkin jatkuvasti jokin puutelista tekeillä ja sen puolesta kamppanjoidaan.

Ongelmana on minusta nimenomaan tuon 50%-50% illuusion ylläpitäminen monikielisessä maassa, jossa toista kansalliskieltä puhuu korkeintaan 5% kansasta, heistäkin valtaosa kaksikielisiä.

Mutta kansalliskielten tulkinnan uudelleenmäärittely 60-luvun alun hengessä, jolloin pakkoruotsia ei vielä ollut, ei ole ihan yksinkertainen juttu. Vielä hankalampaa on todella lähteä purkamaan kaksikielisyyttä - ja kuitenkin tästä meitä on kaiken aikaa syytetty, tästä on syntynyt sana svenskätare.

Kirjoittaja:  Kinaporin kalifi [ 18 Maalis 2013 10:28 ]
Viestin otsikko: 

Sees2011 kirjoitti:
Niin, ilmeistä on, että nykyisin kansalliskielistrategian hengessä pakkoruotsia vaatien voidaan perustella huomattavasti laajempia ruotsinkielisiä rakenteita koulutuksessa ja palveluissa ja kulttuurissa kuin ilman pakkoruotsia.

Joo, olenkin tullut siihen tulokseen, että ei RKP ole oikeasti siitä kiinnostunut, oppiiko joku Lappeenrannassa todellisuudessa ruotsia, vaan siitä, voidaanko nykyiset ruotsinkieliset palvelurakenteet säilyttää tilanteessa, jossa säästöjä on pakko tehdä ja miten tätä päätöstä perustellaan. Kysymys on siis lopulta verorahojen jakamisesta.

Vapaa kielivalinta-keskustelu pitäisi itse asiassa jakaa ainakin kahteen osaan, Toinen käsittelisi vapaata kielivalintaa molempien kieliryhmien kannalta, toinen sitä miten pitkälle kaikin tavoin kaksikielisen yhteiskunnan järjestämistä halutaan taloudellisesti tukea. Jälkimmäisestä kohdasta ei tosin ilmeisesti ole saatavissa asiatietoa keskustelun pohjaksi.

Kirjoittaja:  Sees2011 [ 19 Maalis 2013 00:17 ]
Viestin otsikko: 

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Joo, olenkin tullut siihen tulokseen, että ei RKP ole oikeasti siitä kiinnostunut, oppiiko joku Lappeenrannassa todellisuudessa ruotsia, vaan siitä, voidaanko nykyiset ruotsinkieliset palvelurakenteet säilyttää tilanteessa, jossa säästöjä on pakko tehdä ja miten tätä päätöstä perustellaan. Kysymys on siis lopulta verorahojen jakamisesta.


Niin, kyse on ruotsinkielisistä rakenteista (joita häveliäästi kutsutaan palveluiksi) JA osuudesta 'kulttuuria luovan luokan' ytimessä.


Kinaporin kalifi kirjoitti:
Vapaa kielivalinta-keskustelu pitäisi itse asiassa jakaa ainakin kahteen osaan, Toinen käsittelisi vapaata kielivalintaa molempien kieliryhmien kannalta, toinen sitä miten pitkälle kaikin tavoin kaksikielisen yhteiskunnan järjestämistä halutaan taloudellisesti tukea.


Niin, nyt ei-ruotsinkieliset puhuvat lastensa kielitarpeista ja oikeudesta painottaa opintojaan heille (ja samalla yhteiskunnalle) viisaimmalla mahdollisella tavalla. Haetaan mallia esim. Ruotsista ja muista länsimaista.

Ruotsinkieliset (tai ainakaan heidän edustajansa) taas eivät pysty näkemään, että muilla kieliryhmillä voisi olla heidän tarpeistaan poikkeavia kielitarpeita. Pahimmillaankin pakkoruotsi on ruotsinkielisten enemmistön mielestä sekä aito etu suomalaisille (osallisuus Nordeniin, skandinaaviseen historiaan sekä mahdollisuus ikuisesti kaksikielisen maan virkaurille) että välttämätöntä Suomelle (suoja Itää vastaan, side Länteen).

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Jälkimmäisestä kohdasta ei tosin ilmeisesti ole saatavissa asiatietoa keskustelun pohjaksi.


Kaikkinainen hinnan laskeminen ruotsin kielelle (inhimillisinä tai rahallisina resursseina) on virallisessa politiikassa mahdotonta, se on kuitattu ruotsivihamielisyydeksi.

Epäkorrektia on myös sen pohtiminen, miten muut kieliryhmät ovat hajonneet ruotsin suhteen erilaisiin etuluokkiin ja ikivanhan hajoita ja hallitse periaatteen mukaan näin on estetty rivien tiivistyminen vapaamman valinnan puolesta.

Ne ei-ruotsinkieliset, jotka puolustavat pakkoruotsia, ovat yleensä kokeneet ruotsin mahdollisuudeksi omaan sosiaaliseen nousuun: Itsellä tai lapsilla on tai on ollut mahdollisuus päästä koulutukseen ruotsinkielisessä kiintiössä, ruotsin osaaminen on mahdollistanut jonkin paperilla ruotsia vaativan viran saamisen, ruotsin osaaminen on vienyt osaksi merkittävää verkostoa, on saatu apurahaa tai muuta tukea ruotsinkielisiltä tahoilta jne.

Mahdotonta näyttää olevan myöskään puhua identiteettikuviosta, missä ruotsinkielinen suomalaisuus on erilainen konstruktio kuin suomenkielinen suomalaisuus tai uussuomalaisuus, ja näiden identiteettien välillä on tietty kamppailuasetelma ikään kuin vain yksi identiteetti voisi/saisi jäädä voimaan. Tätäkään ei ole edes identiteettitutkijoiden taholta haluttu nostaa esiin.

Näitä eri säikeitä on mahdoton pitää erillään mutta niiden käsitteleminen yhdessä nostaa liian monta tabua esille. Nämä teemat hyväksyy vasta hiljakseen vuosien keskusteluun osallistumisen jälkeen, niin vaiettuja ne ovat. Siksi kielikeskustelu näyttää nyt tahraavan kaikki, jotka siihen ryhtyvät. Ihmiset turvautuvat mielummin liturgioihin kaksikielisyydestä kuin tunnustavat olevan kriittisiä nykyiselle kielikuviolle, jonka hyväksyminen on nostettu ainoaksi suvaitsevaisuutta ja ei-alemmuudentuntoista asennetta osoittavaksi vaihtoehdoksi.

Kirjoittaja:  aikalainen [ 19 Maalis 2013 00:23 ]
Viestin otsikko: 

Sees2011 kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
--- Haluaisin tietää, mitä aloitteella ajetaan - nyt se on liian monitulkintainen. --- Jos esitetään ajatus samanlaisesta ruotsalaisalueesta kuin saamelaisalueesta, se ehkä vielä menisikin läpi. Siinä tapauksessa voidaan hyvinkin vaatia, että elämän pitäisi siellä sujua aivan yhtä hyvin ilman suomen taitoa kuin Joensuussa ilman ruotsin taitoa. Eikö? ---
Vaikka määriteltäisiin kielialueita, miten määritellä se, että vähemmistön elämä tuon alueen sisällä on yhtä ongelmatonta kuin enemmistöllä koko maassa, kun kuitenkaan ei voida luvata edes kattavaa vähemmistökielistä ammattikoulutusta tai yliopistokoulutusta, siksi että 300 000 on liian vähän, jopa islantilaisina omankielisessä maassa?

Erillisen ruotsinkielisen kielialueen vaatimuksena ei olisi tuo esiin tuomasi "yhtä ongelmatonta", vaan että elämä sujuisi siellä edelleen omalla kielellä.

Väite 300.000:n liiasta vähyydestä ei ole uskottava, sillä jokaista 1000 henkeä kohti sinne voidaan kouluttaa samassa suhteessa kaikkien ammattien harjoittajia aivan kuten suomenkielisillekin alueille. Harvinaisempien alojen koulutus taas tapahtuisi samoin kuin tähän asti, eli ruotsinkielinen voisi opiskella suomenkielisessä oppilaitoksessa, sillä eihän kielialueen rajalle piikkilankaa oltaisi vetämässä, vaan samaa valtakuntaa oltaisiin edelleen.

Sees2011 kirjoitti:
Selitin jo oman näkökulmani: haluan pakon pois mahdollisimman nopeasti ja mahdollisimman vähin rakenteellisin muutoksin. Siihen tämä hanke riittää. Riittää, että poistetaan nimike ruotsi suomenkielisten koulujen pakollisten aineiden listalta.

Jos haluat pakon pois mahdollisimman nopeasti ja mahdollisimman vähin rakenteellisin muutoksin, niin se tapahtuu niin, että poistetaan samalla symmetrisesti pakkosuomi. Muutoin siitä tulee valtava rakenteellinen muutos, mistä seuraa valtava hitaus.

Kirjoittaja:  Sees2011 [ 19 Maalis 2013 00:30 ]
Viestin otsikko: 

aikalainen kirjoitti:
Jos haluat pakon pois mahdollisimman nopeasti ja mahdollisimman vähin rakenteellisin muutoksin, niin se tapahtuu niin, että poistetaan samalla symmetrisesti pakkosuomi. Muutoin siitä tulee valtava rakenteellinen muutos, mistä seuraa valtava hitaus.


Ei ongelmana ole se, että pakkosuomi poistetaan - se saa tietysti mennä.

Ongelmana on se, ettei pakkosuomea voi poistaa samoin perustein, joilla vaaditaan pakkoruotsin poistumista. Suomi ei ole kieli, jota ei arjessa kuulisi eikä tarvitsisi - edes yli 80%:sti ruotsinkielisillä seuduilla. Ilman suomentaitoa noiden alueiden nuorten kohtalona on lähteä kouluttautumaan ja töihin kotiseudun lisäksi lähinnä ulkomaille (mikä toki sallitaan). Näinhän tilanne on jo nyt.

Kirjoittaja:  aikalainen [ 19 Maalis 2013 00:44 ]
Viestin otsikko: 

Sees2011 kirjoitti:
Ongelmana on se, ettei pakkosuomea voi poistaa samoin perustein, joilla vaaditaan pakkoruotsin poistumista.

Mikä tuossa asiassa tuottaa ongelmia ja kenelle?

Kirjoittaja:  Sees2011 [ 19 Maalis 2013 01:17 ]
Viestin otsikko: 

aikalainen kirjoitti:
Sees2011 kirjoitti:
Ongelmana on se, ettei pakkosuomea voi poistaa samoin perustein, joilla vaaditaan pakkoruotsin poistumista.

Mikä tuossa asiassa tuottaa ongelmia ja kenelle?


Tämä anomus on rakennettu niille perusteille, jotka pätevät pakkoruotsiin eivät pakkosuomeen.

Ennen kaikkea mielestäni emme voi kirjoittaa:

- "koulutusjärjestelmässämme jokaisen ruotsinkielisen on opiskeltava suomea pakollisena kielenä. Missään muussa maailman maassa ei ole vastaavaa enemmistön puhumaa kieltä koskevaa vaatimusta."

- "Minkään kouluasteen tutkinnoissa ei pidä vaatia suomen kielen osaamista. Julkiset palvelutehtävät on järjestettävä niin, että ruotsinkielinen voi suomea osaamatta toimia julkisissa tehtävissä ---"

Kirjoittaja:  aikalainen [ 19 Maalis 2013 02:05 ]
Viestin otsikko: 

Sees2011 kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Sees2011 kirjoitti:
Ongelmana on se, ettei pakkosuomea voi poistaa samoin perustein, joilla vaaditaan pakkoruotsin poistumista.
Mikä tuossa asiassa tuottaa ongelmia ja kenelle?
Tämä anomus on rakennettu niille perusteille, jotka pätevät pakkoruotsiin eivät pakkosuomeen.

Niin tietysti, perustelut koskevat pakkoruotsia, koska pakkoruotsista halutaan eroon. Jos symmetrisyyden vuoksi eduskunta koplaa lakiesitykseen pakkosuomen poiston, niin mikä tässä asiassa on ongelma?

Sees2011 kirjoitti:
Ennen kaikkea mielestäni emme voi kirjoittaa:
- "koulutusjärjestelmässämme jokaisen ruotsinkielisen on opiskeltava suomea pakollisena kielenä. Missään muussa maailman maassa ei ole vastaavaa enemmistön puhumaa kieltä koskevaa vaatimusta."

Eka lause pätee, toinen ei. Onko tässä jokin ongelma?

Sees2011 kirjoitti:
- "Minkään kouluasteen tutkinnoissa ei pidä vaatia suomen kielen osaamista. Julkiset palvelutehtävät on järjestettävä niin, että ruotsinkielinen voi suomea osaamatta toimia julkisissa tehtävissä ---"

Kumpikin lause pätee. Mikä ongelmana?

Kirjoittaja:  Sees2011 [ 19 Maalis 2013 06:47 ]
Viestin otsikko: 

aikalainen kirjoitti:
Sees2011 kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Sees2011 kirjoitti:
Ongelmana on se, ettei pakkosuomea voi poistaa samoin perustein, joilla vaaditaan pakkoruotsin poistumista.
Mikä tuossa asiassa tuottaa ongelmia ja kenelle?
Tämä anomus on rakennettu niille perusteille, jotka pätevät pakkoruotsiin eivät pakkosuomeen.

Niin tietysti, perustelut koskevat pakkoruotsia, koska pakkoruotsista halutaan eroon. Jos symmetrisyyden vuoksi eduskunta koplaa lakiesitykseen pakkosuomen poiston, niin mikä tässä asiassa on ongelma?

Sees2011 kirjoitti:
Ennen kaikkea mielestäni emme voi kirjoittaa:
- "koulutusjärjestelmässämme jokaisen ruotsinkielisen on opiskeltava suomea pakollisena kielenä. Missään muussa maailman maassa ei ole vastaavaa enemmistön puhumaa kieltä koskevaa vaatimusta."

Eka lause pätee, toinen ei. Onko tässä jokin ongelma?

Sees2011 kirjoitti:
- "Minkään kouluasteen tutkinnoissa ei pidä vaatia suomen kielen osaamista. Julkiset palvelutehtävät on järjestettävä niin, että ruotsinkielinen voi suomea osaamatta toimia julkisissa tehtävissä ---"

Kumpikin lause pätee. Mikä ongelmana?


Haet kielten kohtelulle symmetriaa tilanteessa, jossa kielten tilanne on kaikkea muuta kuin symmetrinen.

Meidän tulisi siis kirjoittaa allekkain todellinen tilanne

- "koulutusjärjestelmässämme jokaisen suomenkielisen on opiskeltava ruotsia pakollisena kielenä. Missään muussa maailman maassa ei ole vastaavaa vähemmistön puhumaa kieltä koskevaa vaatimusta."

- "koulutusjärjestelmässämme jokaisen ruotsinkielisen on opiskeltava suomea pakollisena kielenä. Lähes kaikkialla on olemassa vastaava enemmistön puhuman kielen osaamista koskeva vaatimus eivätkä ruotsinkieliset voi tulla ilman suomea tasaveroisesti toimeen yli 90%:sti suomenkielisessä maassa kuin muutamissa ruotsinkielisissä kunnissa. Mutta koska ruotsinkieliset haluavat, että heitä tulee kieliryhmänä kohdella ikään kuin maassa olisi suomen- ja ruotsinkielisiä täsmälleen yhtä paljon, vaaditaan tässä myös tasapuolisuuden nimissä vapautusta pakollisesta suomesta, mutta vain ruotsinkielisille."

Ja vielä

- "Minkään kouluasteen tutkinnoissa ei pidä vaatia ruotsin kielen osaamista. Julkiset palvelutehtävät on järjestettävä niin, että suomenkielinen voi ruotsia osaamatta toimia julkisissa tehtävissä ---"

- "Jälleen kielten täydellisen rinnastamisen vuoksi, minkään kouluasteen tutkinnoissa ei pidä vaatia suomen kielen osaamista ruotsinkielisiltä. Julkiset palvelutehtävät on järjestettävä ruotsinkielisissä kunnissa (ja kenties valtiolla) niin, että ruotsinkielinen voi suomea osaamatta toimia julkisissa tehtävissä ---."

Oheen pitäisi kenties vielä mainita, että vaikka suomenruotsalaisten määrää vastaava väkimäärä Islannissa ei pysty tarjoamaan kaikkea koulutusta islanniksi vaan osa koulutuksesta haetaan muista Pohjoismaista, niin Suomessa ruotsinkielisen koulutuksen tulee olla kattavaa, siitäkin huolimatta enemmistö ruotsinkielisistä nuorista on täysin kaksikielisiä.

Koko hanke on näin siirtynyt perustellusta pakkoruotsin poistamisesta puolustamaan ruotsinkielisen vähemmistön oikeutta vaatia kielelleen täysin samaa kohtelua kuin suomen kielelle - eli ollaan puoltamassa sellaista kansalliskielten tulkintaa, joka alkujaan on tuonut pakkoruotsin, pakkovirkaruotsin ja luonut koko ongelman.

Mielestäni on kohtuutonta nostaa ruotsinkieliset tässä siihen asemaan, jota heillä ei ole, ja väittää pakkosuomea ongelmaksi, kun se itse asiassa on kääntynyt ruotsinkielisten eduksi. Sen sijaan pakkoruotsin puolustajien liturgia on vuosikymmenet väittänyt ja edelleenkin väittää, että pakkoruotsi on suomenkielisten lasten ja nuorten "oikeus" ja "etu" ja kyse on "tasa-arvosta". Tällaiseen kielipeliin ei pidä mennä enää mukaan.

Pakkosuomi poistuu vain ja ainoastaan taustavaikutuksena ja sellaisenakin vain ruotsinkielisten omana hankkeena eli keskustelu tämän asian perusteista ja seurauksista käytäköön ruotsinkielisten kesken.

Kirjoittaja:  Kalevanserkku [ 19 Maalis 2013 18:37 ]
Viestin otsikko: 

Kun puhutaan ruotsinkielen opiskelusta Suomessa muissa kuin ruotsinkielisissä kouluissa ei asiassa ole mitään ongelmaa käytännössä. Kaikissa tällaisissa kouluissa pitää olla mahdollisuus opiskella ruotsia eikä missään niistä ruotsin opiskelun pidä olla pakollista.

Mitä tulee ruotsinkielisiin kouluihin, niissä on oltava mahdollisuus opiskella suomea, mutta suomen opiskelun tulee olla oppilaille vapaaehtoista.

Näin yksinkertaista se on.

On aivan selvää, että useimmat suomenruotsalaiset ymmärtävät oman etunsa ja opiskelevat suomea, vaikkei se olisi pakollista. Myös hyvin monet suomenkieliset suomalaiset haluaisivat oppia ruotsia pakottomasti.

Tarvittavat lainmuutokset ovat vähäisiä teknisiä esteitä, joiden tieltä raivaaminen on vain asennekysymys.

Kirjoittaja:  Jaska [ 19 Maalis 2013 19:21 ]
Viestin otsikko: 

Hyvää keskustelua, pajatusmajahan lähti hyvin käyntiin! ;)

Kalifi on oikeassa siinä, että asioiden mahdollisimman tarkka erottelu ja määrittely on ehdoton edellytys ymmärtämiselle muuten ihmiset puhuvat samoilla sanoilla eri asioista tajuamatta sitä itse. Kielikeskustelu menee usein solmuun juuri tästä syystä.

Sees2011 kirjoitti:
"koulutusjärjestelmässämme jokaisen ruotsinkielisen on opiskeltava suomea pakollisena kielenä. Lähes kaikkialla on olemassa vastaava enemmistön puhuman kielen osaamista koskeva vaatimus eivätkä ruotsinkieliset voi tulla ilman suomea tasaveroisesti toimeen yli 90%:sti suomenkielisessä maassa kuin muutamissa ruotsinkielisissä kunnissa. Mutta koska ruotsinkieliset haluavat, että heitä tulee kieliryhmänä kohdella ikään kuin maassa olisi suomen- ja ruotsinkielisiä täsmälleen yhtä paljon, vaaditaan tässä myös tasapuolisuuden nimissä vapautusta pakollisesta suomesta, mutta vain ruotsinkielisille."

Eka lihavointi:
Nimenomaan kuntataso on tässä se avain. Miksi pitäisi ajaa jotain valtakunnanlaajuista mallia? Vaikka suurin osa kunnista on suomenkielisenemmistöisiä, niin osa on silti ruotsinkielisenemmistöisiä tai tasavahvoja. Valtakunnanlaajuinen malli on aina epäoikeudenmukainen: nyt vähemmistön kieli on virallinen ja pakollinen täysin suomenkielisissäkin kunnissa, mikä on järjetöntä sen enemmistön kannalta, kun taas sinun mallissasi vain enemmistön kieli olisi virallinen ja pakollinen, mikä olisi järjetöntä vähemmistön kannalta.

Malli, jossa on kaikkein vähiten järjettömyyttä, turhuutta ja epäoikeudenmukaisuutta, on sellainen, joka perustuu kuntatasoon: suomenkielisissä kunnissa virallinen kieli olisi suomi, ruotsinkielisissä kunnissa se olisi ruotsi. Tämä on suunnilleen Sveitsin malli.

Jos ihminen ei haluaisi pakkosuomea, hän voisi muuttaa ruotsinkieliseen kuntaan. Jos ihminen ei haluaisi pakkoruotsia, hän voisi muuttaa suomenkieliseen kuntaan. Nykymallissa ja sinun mallissasi pakkokieliä ei voi paeta!

Kuntatason "kantonimalli" mahdollistaisi mahdollisimman suuren kielivapauden mahdollisimman pienin pakotuksin.


P.S. Kuntatason malli olisi sekä symmetrinen että oikeudenmukainen, koska enemmistökieli ratkaisisi, mutta silti kielialueet vastaisivat puhujamäärien suhdetta: pakkoruotsikuntia olisi paljon vähemmän kuin pakkosuomikuntia.

P.P.S. On muuten upeaa, että ruotsinkieliset ovat alueellisesti keskittynyt kieliryhmä. Näin hienon, toimivan ja oikeudenmukaisen mallin laatiminen olisi mahdotonta, mikäli kielivähemmistö olisi levinnyt tasaisesti koko maahan.

Kirjoittaja:  aikalainen [ 19 Maalis 2013 19:22 ]
Viestin otsikko: 

Sees2011 kirjoitti:
Haet kielten kohtelulle symmetriaa tilanteessa, jossa kielten tilanne on kaikkea muuta kuin symmetrinen.

Olipa käytännön kielitilanne kuinka epäsymmetrinen tahansa, niin kansalaisaloite tehdään tilanteessa, jossa perustuslaki vaatii suomelle ja ruotsille lakien suhteen symmetriaa. Tykkäsit siitä tai et.

Symmetria ei tarkoita sitä, että pakkoruotsin ja pakkosuomen poistolle pitäisi olla symmetriset perustelut. Riittää, että niille on symmetriset lait.

Kirjoittaja:  Sees2011 [ 19 Maalis 2013 19:45 ]
Viestin otsikko: 

aikalainen kirjoitti:
Sees2011 kirjoitti:
Haet kielten kohtelulle symmetriaa tilanteessa, jossa kielten tilanne on kaikkea muuta kuin symmetrinen.

Olipa käytännön kielitilanne kuinka epäsymmetrinen tahansa, niin kansalaisaloite tehdään tilanteessa, jossa perustuslaki vaatii suomelle ja ruotsille lakien suhteen symmetriaa. Tykkäsit siitä tai et.

Symmetria ei tarkoita sitä, että pakkoruotsin ja pakkosuomen poistolle pitäisi olla symmetriset perustelut. Riittää, että niille on symmetriset lait.


Perustelut on kuitenkin oltava esillä tässä aloitteessa ja kun ne ovat näinkin eri planeetoilta, on ymmärrettävää, ettei niitä ympätä yhteen.

Se, että käytännössä pakkoruotsin purkaminen purkaisi myös pakkosuomen, ei ole ongelma.

Ehkä olisi syytä tehdä aloite, jossa halutaan täsmentää, miten kansalliskielten epäsymmetrisyys ja tasapuolisuuden mahdottomuus hanskataan.

Kirjoittaja:  Sees2011 [ 19 Maalis 2013 19:47 ]
Viestin otsikko: 

Jaska kirjoitti:
Nykymallissa ja sinun mallissasi pakkokieliä ei voi paeta!


Kehen viittaat sanalla "sinun"? Ei kai minulla ole mitään mallia, varsinkaan sellaista, jossa on pakkokieliä (tosin hyväksyn pakkoenglannin vapautusmahdollisuudella)?

Kirjoittaja:  aikalainen [ 19 Maalis 2013 20:33 ]
Viestin otsikko: 

Sees2011 kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Sees2011 kirjoitti:
Haet kielten kohtelulle symmetriaa tilanteessa, jossa kielten tilanne on kaikkea muuta kuin symmetrinen.

Olipa käytännön kielitilanne kuinka epäsymmetrinen tahansa, niin kansalaisaloite tehdään tilanteessa, jossa perustuslaki vaatii suomelle ja ruotsille lakien suhteen symmetriaa. Tykkäsit siitä tai et.

Symmetria ei tarkoita sitä, että pakkoruotsin ja pakkosuomen poistolle pitäisi olla symmetriset perustelut. Riittää, että niille on symmetriset lait.

Perustelut on kuitenkin oltava esillä tässä aloitteessa ja kun ne ovat näinkin eri planeetoilta, on ymmärrettävää, ettei niitä ympätä yhteen.

Eipä tässä kansalaisaloitteessa välttämättä tarvita perusteluja pakkosuomen poistamiselle ollenkaan, sillä aloitteen tekijöiden motiivina on pakkoruotsin poistaminen, joten perustelut voivat keskittyä siihen. Aloitteessa voitaisiin kuitenkin selvästi tuoda esiin, että pakkoruotsin mukana sallitaan poistettavaksi ruotsinkielisten pakkosuomi. Näin sen varmaan ovat aloitteen laatijat ajatelleetkin tapahtuvaksi, vaikka eivät sitä ole tuoneet esiin.

Sees2011 kirjoitti:
Se, että käytännössä pakkoruotsin purkaminen purkaisi myös pakkosuomen, ei ole ongelma.

Hyvä niin.

Sees2011 kirjoitti:
Ehkä olisi syytä tehdä aloite, jossa halutaan täsmentää, miten kansalliskielten epäsymmetrisyys ja tasapuolisuuden mahdottomuus hanskataan.

Olen samaa mieltä, että nuo asiat kuuluvat eri kansalaisaloitteisiin. Pakkoruotsi kannattaa pitää yhtenä selkeästi fokusoituna kansalaisaloitteena, jota ei vesitetä sotkemalla siihen muita kaksikielisyyteen liittyviä epäkohtia. Myös keskustelut näistä asioista kannattaa pitää erillisinä.

Kirjoittaja:  Jaska [ 19 Maalis 2013 22:54 ]
Viestin otsikko: 

Sees2011 kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Nykymallissa ja sinun mallissasi pakkokieliä ei voi paeta!


Kehen viittaat sanalla "sinun"? Ei kai minulla ole mitään mallia, varsinkaan sellaista, jossa on pakkokieliä (tosin hyväksyn pakkoenglannin vapautusmahdollisuudella)?

Sinun mallisi = malli jota olet tukenut = valtakunnanlaajuisesti pakkoruotsi pois mutta pakkosuomi jää.

Sees2011 kirjoitti:
Ehkä olisi syytä tehdä aloite, jossa halutaan täsmentää, miten kansalliskielten epäsymmetrisyys ja tasapuolisuuden mahdottomuus hanskataan.

Suurin osa ihmisistä putoaisi kärryiltä jo tuon johdantolauseen jälkeen. :D

Aloitteet ovat kuin mielenosoituksia: ne havaitaan ja niistä uutisoidaan, piste. Mitään muuta niistä ei toistaiseksi seuraa. Toissijainen seuraus on asian leviäminen laajempaan tietoisuuteen, mistä sitten seuraa aktiivimäärän kasvua, mikä vuosikymmenten kuluttua merkitsee vaikutusvallan kasvua, kun nykyiset aktiivit pääsevät Arkadianmäelle.

Joka sukupolvessa on enemmän ja enemmän niitä, joiden mielestä nykyjärjestelmässä on häikkää. Vaihtoehtoisen mallin levittäminen olisi siksi tärkeää, että ihmisillä ja kansanedustajilla olisi jotain konkreettista johon tarttua.

Kirjoittaja:  Sees2011 [ 20 Maalis 2013 09:07 ]
Viestin otsikko: 

Jaska kirjoitti:
Sinun mallisi = malli jota olet tukenut = valtakunnanlaajuisesti pakkoruotsi pois mutta pakkosuomi jää.


Ei vaan pakkosuomea ei mainita - se on eri asia kuin se, että hankkeeseen olisi kirjattu pakollinen maan pääkieli kaikille kieliryhmille.

Jaska kirjoitti:
Sees2011 kirjoitti:
Ehkä olisi syytä tehdä aloite, jossa halutaan täsmentää, miten kansalliskielten epäsymmetrisyys ja tasapuolisuuden mahdottomuus hanskataan.

Suurin osa ihmisistä putoaisi kärryiltä jo tuon johdantolauseen jälkeen. :D


Epäilemättä minua ei kannata päästää muotoilemaan johdantoa ;)


Jaska kirjoitti:
Aloitteet ovat kuin mielenosoituksia: ne havaitaan ja niistä uutisoidaan, piste. Mitään muuta niistä ei toistaiseksi seuraa. Toissijainen seuraus on asian leviäminen laajempaan tietoisuuteen, mistä sitten seuraa aktiivimäärän kasvua, mikä vuosikymmenten kuluttua merkitsee vaikutusvallan kasvua, kun nykyiset aktiivit pääsevät Arkadianmäelle.


Näin voi olla.

Jaska kirjoitti:
Joka sukupolvessa on enemmän ja enemmän niitä, joiden mielestä nykyjärjestelmässä on häikkää. Vaihtoehtoisen mallin levittäminen olisi siksi tärkeää, että ihmisillä ja kansanedustajilla olisi jotain konkreettista johon tarttua.


Ymmärrän. En vain enää millään tavoin kannata sitä, että edes muodollisuuksien tasolla esitellään suomi ja ruotsin rinnakkaisina ja symmetrisinä, sillä juuri se puhetapa on kaikkien ongelmien äiti.

Niin fiksu kuin kuntatason malli onkin, se ei mielestäni voi olla osa kieltenopetuksen ratkaisua. Se on hallintomalli, uusi tulkinta kaksikielisyyden toteutuksesta ja siihen saattaa kuulua myös kieltenopetuksen järjestely. Siksi mielestäni kyseessä on eri hanke.

Eniten vierastan nyt alkavaa keskustelua siitä, mitkä alueet ovat ikiaikaisesti kaksikielisiä tai yksikielisiä. Siis minkälaiset prosenttiosuudet tai puhujamäärät otetaan pohjaksi. Ja tästä tullaan vääntämään kättä vähintään se yksi sukupolvi. Näen jo itseni antamassa tukitunteja pakkoruotsissa tuleville lastenlapsilleni.

Edelleenkin mielestäni voitaisiin edetä rinnakkaisin aloittein. Ei nykyinen "ruotsi vapaaehtoiseksi" - aloite mitenkään estäisi kuvaamasi kuntamallin toteutusta, mikäli siihen halutaan siirtyä.

Kirjoittaja:  Taavetti [ 20 Maalis 2013 11:03 ]
Viestin otsikko: 

Yksioikoinen kuntamalli niin, että koko kunta tulkitaan yhden kielen alueeksi, saattaa johtaa jossakin umpikujaan. On ainakin yksi Ruotsinkielinen kunta, jossa yksi kylä on Suomenkielinen. Kyseessä on Lapinjärven Porlammi, jossa veljeni työskenteli muutaman vuoden ajan. Vastaavia on ehkä muuallakin, tämän yhden tiedän.
http://kansalaisen.karttapaikka.fi/kart ... ihaku.html

http://kansalaisen.karttapaikka.fi/kart ... eight=600&

Sivu 7/32 Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/