Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 21 Marras 2018 10:40



Vastaa viestiin  [ 624 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 32  Seuraava
 Pakkoruotsia vielä lastenlapsillekin 
Kirjoittaja Viesti
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7651
Viesti 
Taavetti kirjoitti:
Yksioikoinen kuntamalli niin, että koko kunta tulkitaan yhden kielen alueeksi, saattaa johtaa jossakin umpikujaan. On ainakin yksi Ruotsinkielinen kunta, jossa yksi kylä on Suomenkielinen. Kyseessä on Lapinjärven Porlammi, jossa veljeni työskenteli muutaman vuoden ajan.

Yhden kylän voisi helposti siirtää naapurikunnan puolelle. Sitä paitsi Lapinjärvellä on kokonaisuudessaankin yli 30 % ruotsinkielisiä. Se siis epäilemättä jäisi kaksikieliseksi kunnaksi useimmissa malleissa. Jos kunta on helposti vedettävissä rajalla suomenkieliseen ja ruotsinkieliseen osaan, niin niiden erottaminen eri kuntiin tietysti helpottaisi, sikäli kuin resurssien kannalta olisi taloudellisempaa tähdätä yksikielisiin kuntiin.

P.S. Poistin muistivirheen aloitteen nimestä.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


Viimeksi muokannut Jaska päivämäärä 20 Maalis 2013 19:08, muokattu yhteensä 1 kerran



20 Maalis 2013 18:28
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7651
Viesti 
Sees2011 kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Sinun mallisi = malli jota olet tukenut = valtakunnanlaajuisesti pakkoruotsi pois mutta pakkosuomi jää.


Ei vaan pakkosuomea ei mainita - se on eri asia kuin se, että hankkeeseen olisi kirjattu pakollinen maan pääkieli kaikille kieliryhmille.

Sinä kuitenkin olet argumentoinut maan enemmistökielen erilaisesta statuksesta, mikä tässä yhteydessä tarkoittanee pakkosuomen säilyttämistä?

Sees2011 kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Joka sukupolvessa on enemmän ja enemmän niitä, joiden mielestä nykyjärjestelmässä on häikkää. Vaihtoehtoisen mallin levittäminen olisi siksi tärkeää, että ihmisillä ja kansanedustajilla olisi jotain konkreettista johon tarttua.


Ymmärrän. En vain enää millään tavoin kannata sitä, että edes muodollisuuksien tasolla esitellään suomi ja ruotsin rinnakkaisina ja symmetrisinä, sillä juuri se puhetapa on kaikkien ongelmien äiti.

Tässäkin pitää tarkentaa, mitä symmetrialla tarkoitetaan. Ne eivät tietenkään ole valtakunnallisesti tasavahvoja kieliä. Tämä on kuitenkin helppo yhdistää siihen, että niiden asema lain silmissä on symmetrinen: ruotsinkielisiä on vähemmän, joten ruotsinkielisiä kuntia on vähemmän.

Sees2011 kirjoitti:
Niin fiksu kuin kuntatason malli onkin, se ei mielestäni voi olla osa kieltenopetuksen ratkaisua. Se on hallintomalli, uusi tulkinta kaksikielisyyden toteutuksesta ja siihen saattaa kuulua myös kieltenopetuksen järjestely. Siksi mielestäni kyseessä on eri hanke.

Kieltenopetukseen se kuitenkin liittyy siten, että saataisiin alueita, joilla ei olisi pakko opiskella kahta kieltä, nimittäin yksikieliset kunnat. Kaksikielisissä kunnissa tämä pakko vielä säilyisi, mutta toisaalta voidaan muutella kuntarajoja ja tehdä kuntaliitoksia niin, että mahdollisimman moni kunta olisi yksikielinen (ks. ed. viesti).

Sees2011 kirjoitti:
Eniten vierastan nyt alkavaa keskustelua siitä, mitkä alueet ovat ikiaikaisesti kaksikielisiä tai yksikielisiä. Siis minkälaiset prosenttiosuudet tai puhujamäärät otetaan pohjaksi. Ja tästä tullaan vääntämään kättä vähintään se yksi sukupolvi. Näen jo itseni antamassa tukitunteja pakkoruotsissa tuleville lastenlapsilleni.

Prosessi tulee epäilemättä olemaan pitkä, mutta sitä lyhentää se, että valitaan malli, joka herättää mahdollisimman vähäistä vastustusta eli joka on mahdollisimman tasapuolinen. Kuntamalli on sellainen, kun taas pakkoruotsin poistaminen ja koko valtakunnan pakkosuomalaistaminen (opittavana kielenä) ei sitä ole, koska siinä suomenkielisillä on vain yksi pakkokieli mutta ruotsinkielisillä edelleen kaksi.

Kielivapaus kuuluu kuitenkin myös ruotsinkielisille.

Sees2011 kirjoitti:
Edelleenkin mielestäni voitaisiin edetä rinnakkaisin aloittein. Ei nykyinen "ruotsi vapaaehtoiseksi" - aloite mitenkään estäisi kuvaamasi kuntamallin toteutusta, mikäli siihen halutaan siirtyä.

Ei varmaan estäisikään - koska tuo aloite ei esitä mitään konkreettista. Se ei voi siksi olla ristiriidassa minkään vaihtoehdon kanssa, jossa pakkoruotsin valtakunnallisuudesta tullaan alaspäin.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


20 Maalis 2013 18:38
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 14 Helmi 2011 23:41
Viestit: 491
Viesti 
Tässä näytämme olevan eri mieltä. :)

Mutta se ei tarkoita, että pitäisin kuntamallia huonona - se on minusta erillinen kysymys.

Jaska kirjoitti:
Sinä kuitenkin olet argumentoinut maan enemmistökielen erilaisesta statuksesta, mikä tässä yhteydessä tarkoittanee pakkosuomen säilyttämistä?


Voimme jättää pakkosuomen vaikka kaikilta - niin että myös esim. ranskalaissuomalaisessa koulussa suomea opiskeltaisiin vain omasta valinnasta. Tärkeää on vain se, ettei nosteta epärealistisin perustein muita kieliä pääkielen rinnalle.

Jaska kirjoitti:
Tässäkin pitää tarkentaa, mitä symmetrialla tarkoitetaan. Ne eivät tietenkään ole valtakunnallisesti tasavahvoja kieliä. Tämä on kuitenkin helppo yhdistää siihen, että niiden asema lain silmissä on symmetrinen: ruotsinkielisiä on vähemmän, joten ruotsinkielisiä kuntia on vähemmän.


Tämän lakitason symmetriankin hylkään, koska se ei ole todellinen. Illuusioita on kaksikielisyysliturgiassa ollut kaupan liian pitkään.

Jaska kirjoitti:
Kieltenopetukseen se kuitenkin liittyy siten, että saataisiin alueita, joilla ei olisi pakko opiskella kahta kieltä, nimittäin yksikieliset kunnat.


Suuri tarve vapaaseen kielivalintaan on kuitenkin nykyisillä ns. kaksikielisillä alueilla kuten pääkaupunkiseudulla, joka on monikielistymässä.

Tietysti mikä tahansa lievennys pakkoon on tervetullut, koska se voisi avata mahdollisuuden vapautuksille. Mutta vapautukset on jo nyt estetty niin tiukasti (jopa aivan järjettömissä tilanteissa, missä lapsi ei puhu kunnon suomea eikä englantia) että epäilen minkäänlaisten puolittaisten ratkaisujen toimimista.

Edellä keskusteltiin pakkoruotsin todellisista syistä. Minusta syy ei ole riittävän "palveluruotsin" olemassaolo vaan jotain ihan muuta. Sen vuoksi mikään järkevöittäminen ja kohtuullistaminen ei etene.

Jaska kirjoitti:
Prosessi tulee epäilemättä olemaan pitkä, mutta sitä lyhentää se, että valitaan malli, joka herättää mahdollisimman vähäistä vastustusta


Voidaan aivan hyvin ajaa toisella tasolla konkreettista mallia, joka kohtuullistaisi kaksikielisyyttä, mutta minusta kieltenopetuksen muutoksen lähtökohta olisi pidettävä irrallaan kaksikielisyydestä ja sen muuttuvista tulkinnoista.

Todellisuudessa ongelma ei ole se, että ruotsinkieliset olisivat murheissaan pakkosuomesta. Todellisuudessa pakkoruotsin tavoitteet eivät ole suomenkielisten kielitaidossa. Siksi muutoksen kannalta ei ole oleellista, että tarjotaan pakkosuomen poistoa ruotsinkielisissä kunnissa.


20 Maalis 2013 21:30
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7651
Viesti 
Sees2011 kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Sinä kuitenkin olet argumentoinut maan enemmistökielen erilaisesta statuksesta, mikä tässä yhteydessä tarkoittanee pakkosuomen säilyttämistä?


Voimme jättää pakkosuomen vaikka kaikilta - niin että myös esim. ranskalaissuomalaisessa koulussa suomea opiskeltaisiin vain omasta valinnasta. Tärkeää on vain se, ettei nosteta epärealistisin perustein muita kieliä pääkielen rinnalle.

Mitä tämä pääkieli tarkoittaa?

Sees2011 kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Tässäkin pitää tarkentaa, mitä symmetrialla tarkoitetaan. Ne eivät tietenkään ole valtakunnallisesti tasavahvoja kieliä. Tämä on kuitenkin helppo yhdistää siihen, että niiden asema lain silmissä on symmetrinen: ruotsinkielisiä on vähemmän, joten ruotsinkielisiä kuntia on vähemmän.


Tämän lakitason symmetriankin hylkään, koska se ei ole todellinen. Illuusioita on kaksikielisyysliturgiassa ollut kaupan liian pitkään.

Miten niin lakitason symmetria ei ole todellinen?

Sees2011 kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Kieltenopetukseen se kuitenkin liittyy siten, että saataisiin alueita, joilla ei olisi pakko opiskella kahta kieltä, nimittäin yksikieliset kunnat.


Suuri tarve vapaaseen kielivalintaan on kuitenkin nykyisillä ns. kaksikielisillä alueilla kuten pääkaupunkiseudulla, joka on monikielistymässä.

Totta. Helsinki ja Vantaa olisikin järkevintä yksikielistää, koska nykyinen prosenttiraja on aika naurettava - viimeistään venäjänkielisten osuuden saavuttaessa ruotsinkielisten osuuden Helsingissä (6 %) tämä ongelma on kohdattava. Tai ehkä pikemminkin sitten, kun venäjänkielisiä Suomen kansalaisia on niin paljon.

Sees2011 kirjoitti:
Tietysti mikä tahansa lievennys pakkoon on tervetullut, koska se voisi avata mahdollisuuden vapautuksille. Mutta vapautukset on jo nyt estetty niin tiukasti (jopa aivan järjettömissä tilanteissa, missä lapsi ei puhu kunnon suomea eikä englantia) että epäilen minkäänlaisten puolittaisten ratkaisujen toimimista.

Edellä keskusteltiin pakkoruotsin todellisista syistä. Minusta syy ei ole riittävän "palveluruotsin" olemassaolo vaan jotain ihan muuta. Sen vuoksi mikään järkevöittäminen ja kohtuullistaminen ei etene.

Kansanedustajat pitää saada hankkeen taakse, ja sen pitää olla "omantunnon kysymys", ettei puoluekuri estä heitä äänestämästä. Esittämällä oikeudenmukainen ja tasavertainen, lain silmissä symmetrinen malli, suomenkieliset kansanedustajat saadaan kyllä aikanaan sen taakse (paitsi lipposet ja kataiset). Siksi valtakunnallisella pakkoruotsin poistamisella ei ole mitään mahdollisuuksia: se ei ole tasavertainen eikä oikeudenmukainen malli. Kunnan kielen määräytyminen yhtäläisten lukumääräkriteerien mukaan taas on tasavertainen ja oikeudenmukainen malli.

Sees2011 kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Prosessi tulee epäilemättä olemaan pitkä, mutta sitä lyhentää se, että valitaan malli, joka herättää mahdollisimman vähäistä vastustusta


Voidaan aivan hyvin ajaa toisella tasolla konkreettista mallia, joka kohtuullistaisi kaksikielisyyttä, mutta minusta kieltenopetuksen muutoksen lähtökohta olisi pidettävä irrallaan kaksikielisyydestä ja sen muuttuvista tulkinnoista.

Todellisuudessa ongelma ei ole se, että ruotsinkieliset olisivat murheissaan pakkosuomesta. Todellisuudessa pakkoruotsin tavoitteet eivät ole suomenkielisten kielitaidossa. Siksi muutoksen kannalta ei ole oleellista, että tarjotaan pakkosuomen poistoa ruotsinkielisissä kunnissa.

Sillä on merkitystä kansanedustajien oikeuskäsitykseen vetoamisen kannalta.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


22 Maalis 2013 00:04
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 14 Helmi 2011 23:41
Viestit: 491
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Sees2011 kirjoitti:
ei nosteta epärealistisin perustein muita kieliä pääkielen rinnalle.

Mitä tämä pääkieli tarkoittaa?

Pääkieli tarkoittaa kieltä, jota puhutaan riittävän laajasti, jotta sen kanssa todella tulee toimeen yhteiskunnassa, jotta sen avulla voi kouluttautua ammattiin kuin ammattiin ja työllistyä alalle kuin alalle. Suomessa suomi on pääkieli. Ruotsi on päävähemmistökieli, jolla on laajaa koulutus- ja palvelutarjontaa ja näin tulee ollakin. Ruotsi ja saame ovat myös perinteisiä vähemmistökieliä, kuten muutamat vielä pienemmät kielet - ja vähemmistökielten asemalle on omat tavoitteensa. Uudet vähemmistökielet, kuten venäjä tai jopa somali, haastavat meitä miettimään, mikä on oikeudenmukaista vähemmistökielikysymyksissä. Tämä kuvio ei ole helppo. Periaatteessa monikielisillä ihmisillä tulisi olla oikeus saada opiskella äidinkieltään ja saada vakavasti sairaana tai vanhetessa hoivaa omalla kielellään. Monikielisyys on todellinen ihmisoikeushaaste.

Jaska kirjoitti:
Miten niin lakitason symmetria ei ole todellinen?

Esimerkiksi ruotsin kieltä tarvitsee lakitasolla 100% kansasta kun taas todellisuudessa luku on jotain ihan muuta. Suomen kielen kohdalla taas todellisuudessa tarve on 100%, mutta siitä pyritään nyt tinkimään, jotta illuusio symmetriasta jäisi olemaan. Suomen taidosta voidaan toki tinkiä, meillähän tulee olemaan esim. muunkielistä työvoimaa (usein osaa englantia), joka ei tule tänne kotoutumaan. Lakitason yritys tehdä ruotsista symmetrinen kieli suomelle on leikkiä nykytilanteessa. Pakkosuomesta voidaan tinkiä, muttei symmetrian vuoksi vaan esimerkiksi ruotsinkielisten oman esityksen vuoksi. Edelleenkin minusta olisi kohtuullista ja oikeudenmukaista tulkita ruotsin kielen erityisasemaa siten, että ruotsinkieliset päättävät omien koulujensa kieltenopetuksesta (esim. folktingetissä).

Jaska kirjoitti:
Kansanedustajat pitää saada hankkeen taakse, ja sen pitää olla "omantunnon kysymys", ettei puoluekuri estä heitä äänestämästä. Esittämällä oikeudenmukainen ja tasavertainen, lain silmissä symmetrinen malli, suomenkieliset kansanedustajat saadaan kyllä aikanaan sen taakse (paitsi lipposet ja kataiset). Siksi valtakunnallisella pakkoruotsin poistamisella ei ole mitään mahdollisuuksia: se ei ole tasavertainen eikä oikeudenmukainen malli. Kunnan kielen määräytyminen yhtäläisten lukumääräkriteerien mukaan taas on tasavertainen ja oikeudenmukainen malli.

Prosessi tulee epäilemättä olemaan pitkä, mutta sitä lyhentää se, että valitaan malli, joka herättää mahdollisimman vähäistä vastustusta

Ymmärrän. Luen tämän kohdan näin: koska meille on rakennettu koko maata koskeva epärealistinen symmetriamalli suomen kielen ja ruotsin kielen välille, saamme helpommin maan tason symmetrian puretuksi esittämällä kuntatason symmetriamallin, jolloin ei jouduta käymään keskustelua kielipolitiikan epärealistisuudesta vaan voidaan edetä vanhan retoriikan suojissa.

Minä vain pelkään, että symmetrian jatkaminen tavalla tai toisella ylläpitää ongelmia, joita aiheettoman symmetrian kehittely on alunpitäen rakentanut. Itse mieluiten näkisin, että toisaalta rakennettaisiin avoimesti suomenkielisissä kouluissa monikielisen Suomen realiteetit toteuttavaa kielikoulutusta ja toisaalla avoimesti muovattaisiin kaksikielisyyden tulkintaa, jolloin tämä kuntatason malli niin pakkokielien kuin virkakielivaatimusten ja palvelujen kielitarjonnan kohdalla olisi malli, jota voidaan tarjota keskustelun pohjaksi.

Tähän asti ruotsinkieliset verkostot ovat torpanneet kaikki muutospyrkimykset ja saaneet läpi vain vahvennuksia pakkoruotsiin. Olisi kiva, jos edes pakkoruotsin perusteet saataisiin esille ja keskustelun pohjaksi - siis ne todelliset syyt, ei näitä "liittää länteen" ja "lastemme oikeus" ja "tämä on kaksikielinen maa".


22 Maalis 2013 07:17
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7651
Viesti 
Sees2011 kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Miten niin lakitason symmetria ei ole todellinen?

Esimerkiksi ruotsin kieltä tarvitsee lakitasolla 100% kansasta kun taas todellisuudessa luku on jotain ihan muuta. Suomen kielen kohdalla taas todellisuudessa tarve on 100%, mutta siitä pyritään nyt tinkimään, jotta illuusio symmetriasta jäisi olemaan.

Minä tarkoitin lakitason symmetrialla symmetriaa lain edessä: samanlaista kohtelua samanlaisin ehdoin ja kriteerein. Tästä on jatkossakin pidettävä kiinni.

Sinä tarkoitat näköjään muuta, suunnilleen nimellisen ja todellisen välistä eroa. Olen samaa mieltä, että lähtökohtana pitää olla todellinen tilanne eikä kuviteltu.

Sees2011 kirjoitti:
Suomen taidosta voidaan toki tinkiä, meillähän tulee olemaan esim. muunkielistä työvoimaa (usein osaa englantia), joka ei tule tänne kotoutumaan. Lakitason yritys tehdä ruotsista symmetrinen kieli suomelle on leikkiä nykytilanteessa. Pakkosuomesta voidaan tinkiä, muttei symmetrian vuoksi vaan esimerkiksi ruotsinkielisten oman esityksen vuoksi. Edelleenkin minusta olisi kohtuullista ja oikeudenmukaista tulkita ruotsin kielen erityisasemaa siten, että ruotsinkieliset päättävät omien koulujensa kieltenopetuksesta (esim. folktingetissä).

Lain silmissä kielet olisivat symmetrisiä, kun sama prosenttiraja koskisi molempia, kuten nykyäänkin. Sitä prosenttirajaa vain olisi tarpeen nostaa nykyisestä, jotta "turhalta" kaksikielisyydeltä vältyttäisiin. Tai sitten kuntien rajat kannattaisi piirtää uusiksi kielisuhteita vastaaviksi.

Sees2011 kirjoitti:
Ymmärrän. Luen tämän kohdan näin: koska meille on rakennettu koko maata koskeva epärealistinen symmetriamalli suomen kielen ja ruotsin kielen välille, saamme helpommin maan tason symmetrian puretuksi esittämällä kuntatason symmetriamallin, jolloin ei jouduta käymään keskustelua kielipolitiikan epärealistisuudesta vaan voidaan edetä vanhan retoriikan suojissa.

Eikös tässä ollut kyse eri asioista? Kyse ei ole siitä, että kuntamalli nojautuisi vanhaan retoriikkaan, vaan siitä, ettei ole minkäänlaisia mahdollisuuksia saada läpi epäsymmetristä ja epäoikeudenmukaista mallia.

Miten perustelet juridisen epäsymmetrisyyden, eli että ruotsinkielisissä kunnissa olisi pakkosuomi senkin jälkeen kun pakkoruotsi poistettaisiin suomenkielisistä kunnista? Et mitenkään, ja siksi sellainen malli ei tule menemään läpi. Se ei ole oikeudenmukainen eikä juridisesti symmetrinen: se kohtelee kieliä eri kriteerein.

Miten kielipolitiikka olisi enää epärealistinen kuntamallissa, jossa muutama pieni kunta olisi ruotsinkielinen ja sadat kunnat suomenkielisiä? Kuulostaa realistiselta = vastaa todellisia lukumääräsuhteita.

Jos joku suomenkielinen sattuu asumaan ruotsinkielisenemmistöisessä kunnassa, hän todennäköisesti osaa jo ruotsia nykyäänkin. Jos taas ei osaa, kuntamallissa hän voi muuttaa suomenkieliseen kuntaan ja siten välttää pakkoruotsin. Nykymallissa kukaan ei pääse pakoon tätä realiteettien suhteen epäsymmetristä (= pakkoruotsivelvollisuus on suhteeton puhujamääriin nähden) pakkokielimallia.

Sees2011 kirjoitti:
Minä vain pelkään, että symmetrian jatkaminen tavalla tai toisella ylläpitää ongelmia, joita aiheettoman symmetrian kehittely on alunpitäen rakentanut. Itse mieluiten näkisin, että toisaalta rakennettaisiin avoimesti suomenkielisissä kouluissa monikielisen Suomen realiteetit toteuttavaa kielikoulutusta ja toisaalla avoimesti muovattaisiin kaksikielisyyden tulkintaa, jolloin tämä kuntatason malli niin pakkokielien kuin virkakielivaatimusten ja palvelujen kielitarjonnan kohdalla olisi malli, jota voidaan tarjota keskustelun pohjaksi.

Edellä jo selvisi, että tarkoitamme symmetrialla eri asioita. Juridinen symmetria ei ole aiheeton, se on sivistysvaltion perusedellytys.

Toisaalta "vanhat" kielet ovat luonnollisesti ja juridisestikin eri asemassa kuin tuoreet tulokaskielet. Olisi absurdia, että joku voisi vaatia kaikki palvelut omalla kielellään vain koska sattui tuhansien muiden kanssa toissa vuonna muuttamaan tänne! (Tosin ruotsalaiset varmaan tekevät arabiasta virallisen kielen parin sukupolven kuluessa, koska sinne on otettu valtavasti maahanmuuttajia ja he lisääntyvät nopeammin kuin kantaruotsalaiset.)

Sees2011 kirjoitti:
Tähän asti ruotsinkieliset verkostot ovat torpanneet kaikki muutospyrkimykset ja saaneet läpi vain vahvennuksia pakkoruotsiin. Olisi kiva, jos edes pakkoruotsin perusteet saataisiin esille ja keskustelun pohjaksi - siis ne todelliset syyt, ei näitä "liittää länteen" ja "lastemme oikeus" ja "tämä on kaksikielinen maa".

Todelliset syyt voivat olla piilossa, mutta se ei pidemmän päälle merkitse, koska todellisia perusteluja ei ole olemassakaan. :)

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


22 Maalis 2013 18:18
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 14 Helmi 2011 23:41
Viestit: 491
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Sinä tarkoitat näköjään muuta, suunnilleen nimellisen ja todellisen välistä eroa. Olen samaa mieltä, että lähtökohtana pitää olla todellinen tilanne eikä kuviteltu.


Tiivistit hyvin tarkoitukseni.


Jaska kirjoitti:
Miten perustelet juridisen epäsymmetrisyyden, eli että ruotsinkielisissä kunnissa olisi pakkosuomi senkin jälkeen kun pakkoruotsi poistettaisiin suomenkielisistä kunnista?


En halua sitoutua kuntiin vaan kouluihin. En halua sitoutua väittelyyn siitä, mikä on kaksikielisyyden ja yksikielisyyden raja. En halua perustella pakkoruotsia sillä, että kunnassa on tietty määrä ruotsinkielisiä, kun oppilaiden todellisiin kielitarpeisiin tämä ei välttämättä vaikuta.

Minun puolestani ruotsinkielisten koulujen kieliopinnot päättäköön ne, joiden lapset noita kouluja käyvät, mutta joka tapauksessa siellä on omat kriteerinsä, jotka eivät ole samoja kuin suomenkielisissä kouluissa.

Suomenkielisten oppilaiden tarve vapaaseen kielivalintaan säilyy myös ruotsinkielisessä tai kaksikielisessä kunnassa. Niissä kunnissa, joissa ruotsinkielisiä on vaikkapa yli 30% ei edelleenkään ole suomenkielisten vanhempien kohdalla yksimielisyyttä siitä, että juuri heidän lastensa on opiskeltava ruotsia.

Jos oppilas muuttaa ruotsinkieliseen kuntaan esimerkiksi kahdeksannella luokalla eikä ole lukenut pakkoruotsia aikaisemmin, hänen olisi joko saatava vapautus tai sitten hänelle on opetettava puuttuva ruotsi tukiopetuksena. Jos vapautus on saatavilla, moni saattaa käydä vuoden koulua naapurikunnassa ilman ruotsia vain saadakseen vapautuksen. Onko tarkoituksenmukaista pakottaa ihmiset tällaiseen kielimatkailuun?

Lapset, joilla pakkoruotsi olisi, eivät kuitenkaan todennäköisesti asuisi kotikonnuillaan enää koulujen jälkeen. Heidän kohdallaan siis pakkoruotsin motiivi jäisi avoimeksi. Onko pakkoruotsin perusteena todella vain se, että tunnustetaan jonkin kunnan kielitilanne kun yksilöiden mielestä kuitenkin kieliopinnoissa kyse on heidän henkilökohtaisen pätevyytensä ja henkilökohtaisten toiveitteinsa vahvistamisesta?

Olemme keskustelleet tästä aikaisemminkin. Kuntakohtaista mallia voidaan käyttää esimerkkinä siitä, miten vaikkapa palvelut voidaan sitoa kieleen ja tunnustaa ruotsinkielisten "kotiseutualueita". Sellaisilla alueilla toki voitaisiin tarjota niin kouluilla kuin työväenopistoilla vahvennettua ruotsia niille, jotka haluavat omaksua alueen vahvan kielen.

Vapaa kielivalinta nojaa oppilaiden tarpeeseen, vain siihen.

PS. Meidän kannattaa varmaan muistaa, että pakon poistamisesta olemme samaa mieltä. Näin ystävällisessä seurassa on mielenkiintoista pohtia näitä variaatioita syissä ja seurauksissa...


22 Maalis 2013 20:25
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7651
Viesti 
Väänsin taas blogitekstin:

Suomeen Sveitsin kielimalli
http://jaska.puheenvuoro.uusisuomi.fi/1 ... kielimalli

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


26 Maalis 2013 13:17
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 14 Helmi 2011 23:41
Viestit: 491
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Väänsin taas blogitekstin:

Suomeen Sveitsin kielimalli
http://jaska.puheenvuoro.uusisuomi.fi/1 ... kielimalli


Mielenkiintoinen teksti. Myönnän, etten ymmärrä peruslähtökohtaa.

Voiko koulun pakkokielen perusteena todella olla vain se, että tunnustetaan jonkin kunnan (joka ei useimmille koululaisille ole heidän kotikuntansa enää aikuisena) kielitilanne, kun yksilöiden mielestä kuitenkin kieliopinnoissa kyse on heidän henkilökohtaisen pätevyytensä ja henkilökohtaisten toiveitteinsa vahvistamisesta?

Voidaan toki muuten (siis palvelujen näkökulmasta) lähteä etsimään toimivaa Svenskfinlandia, mutta liittyykö se lainkaan kieltenopetukseen?


26 Maalis 2013 14:30
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7651
Viesti 
Sees2011 kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Väänsin taas blogitekstin:

Suomeen Sveitsin kielimalli
http://jaska.puheenvuoro.uusisuomi.fi/1 ... kielimalli


Mielenkiintoinen teksti. Myönnän, etten ymmärrä peruslähtökohtaa.

Voiko koulun pakkokielen perusteena todella olla vain se, että tunnustetaan jonkin kunnan (joka ei useimmille koululaisille ole heidän kotikuntansa enää aikuisena) kielitilanne, kun yksilöiden mielestä kuitenkin kieliopinnoissa kyse on heidän henkilökohtaisen pätevyytensä ja henkilökohtaisten toiveitteinsa vahvistamisesta?

Voidaan toki muuten (siis palvelujen näkökulmasta) lähteä etsimään toimivaa Svenskfinlandia, mutta liittyykö se lainkaan kieltenopetukseen?

Minusta näyttää, että sinä haluaisit sekä syödä kakun että säästää sen - sellainenhan on käytännössä mahdotonta, joten miksi edes haikailla?

Eikö sinusta vapaan kielivalinnan toteutuminen kaikissa lähes kolmessasadassa suomenkielisessä kunnassa ole muka parempi vaihtoehto kuin nykyinen pakkokielimalli?

Täytyy tunnustaa, että minun on hyvin vaikea ymmärtää, miksi vastustat Sveitsin mallia kielivapauteen vedoten - tässähän se käytännössä toteutuisi suuressa laajuudessa, ja vieläpä oikeudenmukaisesti!


Sees2011 kirjoitti:
Suomenkielisten oppilaiden tarve vapaaseen kielivalintaan säilyy myös ruotsinkielisessä tai kaksikielisessä kunnassa. Niissä kunnissa, joissa ruotsinkielisiä on vaikkapa yli 30% ei edelleenkään ole suomenkielisten vanhempien kohdalla yksimielisyyttä siitä, että juuri heidän lastensa on opiskeltava ruotsia.

1. Heillä olisi mahdollisuus muuttaa suomenkieliseen kuntaan - ja koska ruotsinkieliset kunnat olisivat pieniä, työpaikka voisi silti olla ruotsinkielisessä kunnassa. Toisaalta silloin he epäilemättä osaisivat ruotsia ja pitäisivät sitä tärkeänä --> haluaisivat lastensakin osaavan. Käytännössä mitään ongelmaa ei näytä olevan.

2. Miksi mieluummin tavoittelet epäoikeudenmukaista mallia, jolla ei ole mitään käytännön mahdollisuuksia mennä ikinä läpi, kuin oikeudenmukaista mallia, jolla on hyvät mahdollisuudet mennä läpi?

3. Vastaa rehellisesti: jos Suomi olisi osa Ruotsia, Venäjää tai jotain muuta valtiota ja suomenkieliset siellä ikiaikainen vähemmistö, niin pitäisitkö oikeudenmukaisena mallia, jossa yksipuolisesti riisutaan suomenkieliset kunnat oikeudesta säilyttää suomi virallisena kielenä?

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


26 Maalis 2013 19:00
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 14 Helmi 2011 23:41
Viestit: 491
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Vastaa rehellisesti: jos Suomi olisi osa Ruotsia, Venäjää tai jotain muuta valtiota ja suomenkieliset siellä ikiaikainen vähemmistö, niin pitäisitkö oikeudenmukaisena mallia, jossa yksipuolisesti riisutaan suomenkieliset kunnat oikeudesta säilyttää suomi virallisena kielenä?


En ole mielestäni puhunut lainkaan siitä, etteivät ruotsinkieliset kunnat tai kaksikielisetkin kunnat saisi säilyttää ruotsia virallisena kielenä.

Emmekö me nyt puhu koulun pakollisista kieliopinnoista?

Lapsilla pitäisi olla pakollinen kielikylpyruotsi, jotta sillä olisi jotain merkitystä kunnan ruotsinkielisyyden vahvistamisen kannalta.

Kuntaan ei voida estää muuttamasta ei-ruotsinkielisiä ja kunnan "omat lapset" taas lähtevät ruotsineen muualle. Tilanne ei ole mielestäni samanlainen kuin Sveitsissä.

Ymmärrän Sveitsivertauksen paremmin pavelujen tuottamisessa. Siihen malleja tarvitaankin.

Jaska kirjoitti:
Eikö sinusta vapaan kielivalinnan toteutuminen kaikissa lähes kolmessasadassa suomenkielisessä kunnassa ole muka parempi vaihtoehto kuin nykyinen pakkokielimalli?


Yksikin pakkoruotsiton kunta olisi jo suuri parannus ;)

Mutta ruotsinkielisilläkin on jo ollut harkinnassa näitä ehdotuksia, jossa esim. Itä-Suomelta purettaisiin osin pakkoruotsi. Pelkään käyvän niin, että syntyy virallinen Svenskfinland, joka käsittää koko läntisen ja eteläisen Suomen ja siellä pakko jatkuisi, koska ollaan hyväksytty periaate, että koulujen kieliopinnot määräytyvät kaksikielisyystulkinnan perusteella eikä oppilaiden tarpeiden perusteella. Tässä on se suurin ongelma.


26 Maalis 2013 19:45
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1753
Viesti 
Eikös tuo käy yksinkertaisesti näin:

Toisen kotimaisen valtiontasoinen pakollisuus poistetaan => vapautuksen seurauksena päätösvalta toisen kotimaisen kouluopetuksesta valuu kunnille (kuten muiden kielten osalta tähänkin saakka) => äänestäjien valitsemat kunnanvaltuustot voivat räätälöidä toisen kotimaisen kouluopetuksen oman tahtotilansa mukaiseksi

Tämä lähenee Jaskan kanttoonimallia. Vastaavasti Seeksen huoli kaksikielisten kuntien ruotsipakosta siirtyy kunnallisdemokratialla päätettäväksi, mikä on kuntalaisten kannalta oikeudenmukaisinta. Kaikki tyytyväisiä?


26 Maalis 2013 23:49
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7651
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
Eikös tuo käy yksinkertaisesti näin:

Toisen kotimaisen valtiontasoinen pakollisuus poistetaan => vapautuksen seurauksena päätösvalta toisen kotimaisen kouluopetuksesta valuu kunnille (kuten muiden kielten osalta tähänkin saakka) => äänestäjien valitsemat kunnanvaltuustot voivat räätälöidä toisen kotimaisen kouluopetuksen oman tahtotilansa mukaiseksi

Tämä lähenee Jaskan kanttoonimallia. Vastaavasti Seeksen huoli kaksikielisten kuntien ruotsipakosta siirtyy kunnallisdemokratialla päätettäväksi, mikä on kuntalaisten kannalta oikeudenmukaisinta. Kaikki tyytyväisiä?

Loistava selvennys! En löydä tuosta äkkiseltään mitään vikaa.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


27 Maalis 2013 00:33
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 14 Helmi 2011 23:41
Viestit: 491
Viesti 
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Eikös tuo käy yksinkertaisesti näin:

Toisen kotimaisen valtiontasoinen pakollisuus poistetaan => vapautuksen seurauksena päätösvalta toisen kotimaisen kouluopetuksesta valuu kunnille (kuten muiden kielten osalta tähänkin saakka) => äänestäjien valitsemat kunnanvaltuustot voivat räätälöidä toisen kotimaisen kouluopetuksen oman tahtotilansa mukaiseksi

Tämä lähenee Jaskan kanttoonimallia. Vastaavasti Seeksen huoli kaksikielisten kuntien ruotsipakosta siirtyy kunnallisdemokratialla päätettäväksi, mikä on kuntalaisten kannalta oikeudenmukaisinta. Kaikki tyytyväisiä?

Loistava selvennys! En löydä tuosta äkkiseltään mitään vikaa.


Kunnan tasolla olisi siis mahdollisuus päättää pakollinen kieli, kunnassa voitaisiin valita esim. pakkosaksa. Olen tähän asti sanonut, että vastustaisin yhtä lailla pakkosaksaa, koska tällainen pakollinen kieli (englantia lukuunottamatta) ei ole erilaisten oppilaiden etu. Erilaisten oppilaiden etu olisi se, että joko B1-kieli olisi vapaaehtoinen tai siitä saisi tarvittaessa vapautuksen, sen voisi korvata kotikielellä tms. Miten tämä huomioidaan tässä mallissa?

Jos taas pakkokielen valinta koskisi vain suomea ja ruotsia, jotka voisivat olla joko pakollisia tai vapaaehtoisia, mitä tällä voitettaisiin? Ovatko kieliopinnot kunnan tasolla laaditun paikallisen identiteetin ilmentymiä? Edelleenkään pakkoruotsikunnissa lapset eivät ehtisi oppia ruotsia paljonkaan ennen muuttoa muualle ja tilalle tulisi uutta joukkoa, jonka ruotsintaidosta ei ole takeita. Mitä pakkoruotsilla tässä tilanteessa voitetaan?

En näe oleellista eroa pakon perusteena lauseen "tämä on kaksikielinen maa" ja lauseen "tämä on kaksikielinen kunta" välillä. En näe syytä sitoa kieliopintoja kaksikielisyyden tulkintaan - tämä sidos on ollut ongelmien äiti. Toki ruotsinkielinen kunta voi päättää tarjota kaikille suomenkielisille lapsille varhaista kielikylpyä ruotsiksi, silloin kieltenopetuksella ehtisi olla jotain vaikutusta kunnan ilmapiiriin. Tämä olisi myös monelle hieno mahdollisuus - mutta osalle erityislapsista tämäkään ei olisi hyvä ratkaisu.

Koulujen kielitarjottimesta päätetään jo opettajia palkatessa. Jos on palkattu ruotsin ja englannin opettaja, ei voida vetää kuntapäätöksellä espanjaa. Kielipaletin rakentelu on tehtävä koulun tasolla ja siinä pitäisi olla pitempi jatkumo kuin yksi vaalikausi. Esimerkiksi espanjan jatkumo alakoulusta lukioon vaatii vaalimista pitkään.

Niin että kyllä Sees taas löysi jotain vikaa... Sori ;) En usko, että näin rakennettu malli olisi helpompi sen paremmin päättäjien kuin pedagogienkaan hyväksyä, perheistä puhumattakaan. Luultavasti pedattaisiin hetkeksi jatkuva kieliriita kuntiin. Tietysti lopulta kielivapaus voittaisi myös kuntatasolla.

Oleellinen kysymys on, miten tämä pakkoruotsin muoto turvaisi ruotsinkielistä kulttuuria tai palvelua, tätähän on pidetty pakon perusteena periaatteellisen kaksikielisyyden ohella. Oleellinen kysymys on, mitä voittaa se nuori, joka pakkoruotsia lukee.

Malli voi olla hyvä palveluja rakennettaessa. Toivon, että keskustelua ruotsinkielisistä palveluista käydään erillään pakkokielikeskustelusta. Mutta tietysti vakuutus siitä, että palvelut järjestetään ja ruotsinkielisyys on jatkossakin ok, on tärkeää sovinnollisen ilmapiirin luomiseksi ja vapaamman kielivalinnan toteuttamiseksi.


27 Maalis 2013 06:40
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 14 Helmi 2011 23:41
Viestit: 491
Viesti 
Jaska, kävin lukemassa blogisi keskustelua ja nähdäkseni siellä mallisi on irtoamassa pakkokieli-teemasta ja siirtymässä kohti kielivähemmistön oikeuksien (mm. omankielisen opetuksen) pohdintaa.

Blogissasi Lindholm on kirjoittanut näin:

"Mallisi on kiintoisa ja voisi toimia. Minulla on kuitenkin yksi ongelma sen kanssa: 20 prosentin raja. --- Helsingissä, Espoossa ja Kauniaisissa --- 6,9 prosenttia on ruotsinkielisiä. Prosenttiosuus ei ole mitenkään hirvittävä ja jää selkeästi sinun rajasi alle. Kuitenkin kyse on yli 60 000 hengestä, jotka asuvat melko pienellä alueella (n. 530 km2). --- Olen huvikseni laskenut prosentuaalisesti, missä ruotsinkieliset asuvat maakunnittain:
Uusimaa 46,0 %
Pohjanmaa 31,3 %
Varsinais-Suomi 9,2 %
Ahvenanmaa 8,9 %
Näiden alueiden ulkopuolella ei asu kuin 4,6 prosenttia ruotsinkielisistä eli alle 15 000 henkeä. --- Olen samaa mieltä kanssasi, että tarvitaan myös jonkinlainen määräraja. Mikä se siten on, siitä voidaan keskustella ja myös siitä, koskeeko se yksittäistä kuntaa tai aluetta. Nykyinen kuntauudistus saattaa tietenkin poistaa jälkimmäisen asian ajankohtaisuuden."

Tässä on syntymässä jonkinlainen Svenskfinlandin määrittely. Tämä Lindholm ei ole siis sitoutunut pakollisiin kieliin vaan nimenomaan omankielisiin palveluihin kuten koulutukseen. Minusta tämä suunta keskustelulle on hyvä.


Viimeksi muokannut Sees2011 päivämäärä 27 Maalis 2013 23:35, muokattu yhteensä 1 kerran



27 Maalis 2013 23:25
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 14 Helmi 2011 23:41
Viestit: 491
Viesti 
Mielestäni hanke, jossa "toinen kotimainen" halutaan kaikille vapaaehtoiseksi ja perustelut yhteisiksi, tulisi perustella näin:

- Koulujen opetussuunnitelma tulee kieltenopetuksessa uudistaa siten, että etusijalla on lapsen omat tarpeet, ei jonkun muun yhteiskunnallisen ryhmän tarpeet. Lapsi ei ole väline, jonka kautta meidän tulee toteuttaa eturyhmäpolitiikkaa.
(löysin tämän eräästä blogista ja sitten hukkasin blogin)

Tämä on nähdäkseni ainoa "symmetrinen" perustelu ruotsinkielisten vapaaehtoiselle suomelle ja muiden vapaaehtoiselle ruotsille.


27 Maalis 2013 23:31
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1753
Viesti 
Sees2011 kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Eikös tuo käy yksinkertaisesti näin:

Toisen kotimaisen valtiontasoinen pakollisuus poistetaan => vapautuksen seurauksena päätösvalta toisen kotimaisen kouluopetuksesta valuu kunnille (kuten muiden kielten osalta tähänkin saakka) => äänestäjien valitsemat kunnanvaltuustot voivat räätälöidä toisen kotimaisen kouluopetuksen oman tahtotilansa mukaiseksi

Tämä lähenee Jaskan kanttoonimallia. Vastaavasti Seeksen huoli kaksikielisten kuntien ruotsipakosta siirtyy kunnallisdemokratialla päätettäväksi, mikä on kuntalaisten kannalta oikeudenmukaisinta. Kaikki tyytyväisiä?

Loistava selvennys! En löydä tuosta äkkiseltään mitään vikaa.

Erilaisten oppilaiden etu olisi se, että joko B1-kieli olisi vapaaehtoinen tai siitä saisi tarvittaessa vapautuksen, sen voisi korvata kotikielellä tms. Miten tämä huomioidaan tässä mallissa?

Malli perustui pohdintaan siitä, mitä seuraisi, jos pakkoruotsi poistettaisiin mahdollisimman yksinkertaisella tavalla eli ilman kajoamista B-kielen rakenteeseen. Lopputulos olisi siinäkin tapauksessa varmasti parempi kuin nykytilanne.


28 Maalis 2013 01:34
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 14 Helmi 2011 23:41
Viestit: 491
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
Sees2011 kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Eikös tuo käy yksinkertaisesti näin:

Toisen kotimaisen valtiontasoinen pakollisuus poistetaan => vapautuksen seurauksena päätösvalta toisen kotimaisen kouluopetuksesta valuu kunnille (kuten muiden kielten osalta tähänkin saakka) => äänestäjien valitsemat kunnanvaltuustot voivat räätälöidä toisen kotimaisen kouluopetuksen oman tahtotilansa mukaiseksi

Tämä lähenee Jaskan kanttoonimallia. Vastaavasti Seeksen huoli kaksikielisten kuntien ruotsipakosta siirtyy kunnallisdemokratialla päätettäväksi, mikä on kuntalaisten kannalta oikeudenmukaisinta. Kaikki tyytyväisiä?

Loistava selvennys! En löydä tuosta äkkiseltään mitään vikaa.

Erilaisten oppilaiden etu olisi se, että joko B1-kieli olisi vapaaehtoinen tai siitä saisi tarvittaessa vapautuksen, sen voisi korvata kotikielellä tms. Miten tämä huomioidaan tässä mallissa?

Malli perustui pohdintaan siitä, mitä seuraisi, jos pakkoruotsi poistettaisiin mahdollisimman yksinkertaisella tavalla eli ilman kajoamista B-kielen rakenteeseen. Lopputulos olisi siinäkin tapauksessa varmasti parempi kuin nykytilanne.


Pienikin vapauden lisäys olisi parempi kuin nykytilanne, kyllä.

Mutta olisiko kuntakohtaisesti vaalikausittain vaihteleva pakollinen tai vapaaehtoinen toinen kotimainen todella se yksinkertaisin malli?

Entä mitä pakollisia kieliopintoja sisältäisivät lukio- ja ammattikouluoppimäärät? Lukioihin ja ammattikouluihinhan mennään jo useimmiten yli kuntarajojen ja niitä ylläpitävät osin kuntayhtymät. Millä tasolla päätettäisiin näiden pakollisista kielistä vai koskettaisiko tämä malli vain perusopetusta?


28 Maalis 2013 06:44
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1753
Viesti 
Sees2011 kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Malli perustui pohdintaan siitä, mitä seuraisi, jos pakkoruotsi poistettaisiin mahdollisimman yksinkertaisella tavalla eli ilman kajoamista B-kielen rakenteeseen. Lopputulos olisi siinäkin tapauksessa varmasti parempi kuin nykytilanne.
Pienikin vapauden lisäys olisi parempi kuin nykytilanne, kyllä.

Eli kelpuutat tämänkin mallin, mutta olet vain löytänyt vielä sitäkin mieluisamman mallin. Hyvä niin.

Sees2011 kirjoitti:
Mutta olisiko kuntakohtaisesti vaalikausittain vaihteleva pakollinen tai vapaaehtoinen toinen kotimainen todella se yksinkertaisin malli?

Edellä kirjoittamani yksinkertaisuus ei tarkoittanut mallin yksinkertaisuutta, vaan lakiin tehtävän muutoksen yksinkertaisuutta.

Jos toteutus olisi sinun kaipaamasi B-kielen vapaaehtoisuus, niin olisihan siinäkin mallissa kunnan päätettävissä, mitä ne vapaaehtoisiksi tarjottavat B-kielet ovat. Jos jotain vaalikausittaista vaihtelua epäilet, niin ihan sama uhka vaalikausitempoilusta siinäkin mallissa tulisi vastaan.

Mutta ei kai kummassakaan mallissa mitään vaalikausittaista vaihtelua tulisi. Tähän saakka osin A-kieli ja varsinkin C-kieli ovat olleet kunnan itse päätettävissä, eikä niiden suhteen ole näkynyt mitään vaalikausittaista tempoilua. Jos kunnan päätösvaltaan lisätään mukaan B-kieli, niin sitä kohdeltaisiin varmaankin hyvin samalla tavalla, kuin tähän saakka muitakin kieliä.


28 Maalis 2013 09:15
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7651
Viesti 
Sees2011 kirjoitti:
En näe oleellista eroa pakon perusteena lauseen "tämä on kaksikielinen maa" ja lauseen "tämä on kaksikielinen kunta" välillä. En näe syytä sitoa kieliopintoja kaksikielisyyden tulkintaan - tämä sidos on ollut ongelmien äiti.

Se merkittävä ero on, että "kaksikielinen" maa koskee jokaista kolmeasataa kuntaa, kun taas "kaksikielinen kunta" koskisi alle kymmentä kuntaa, kaikkien muiden ollessa yksikielisiä. En kannata mallia, jossa kunta saisi päättää pakkokieliä virallisten kielten ulkopuolelta, joten suomenkielisissä kunnissa voisi olla vain pakkosuomi.

Edelleenkään en näe, miksi tuo sidos olisi ongelmallinen. Osaisitko perustella?

Sees2011 kirjoitti:
Koulujen kielitarjottimesta päätetään jo opettajia palkatessa. Jos on palkattu ruotsin ja englannin opettaja, ei voida vetää kuntapäätöksellä espanjaa. Kielipaletin rakentelu on tehtävä koulun tasolla ja siinä pitäisi olla pitempi jatkumo kuin yksi vaalikausi. Esimerkiksi espanjan jatkumo alakoulusta lukioon vaatii vaalimista pitkään.

Tietysti uusi malli pitäisi tehdä yhtä pysyväksi, eli ettei sitä vaihdettaisi taas seuraavalla vaalikaudella. Mutta en ymmärrä miten espanjan opettajien määrä liittyy tähän, koska espanjan kielen asema ei muuttuisi. Osa pakkoruotsista vapautuvista ottaisi muun kielen, ja se osa jakautuisi varmasti monien kielten kesken.

Sees2011 kirjoitti:
Niin että kyllä Sees taas löysi jotain vikaa... Sori En usko, että näin rakennettu malli olisi helpompi sen paremmin päättäjien kuin pedagogienkaan hyväksyä, perheistä puhumattakaan.

Osaisitko perustella?
Tärkein etu tässä mallissa on, että se on oikeudenmukainen ja siksi mahdollinen haastaja nykymallille. Koko Suomen yksikielistäminen sen sijaan ei tule olemaan mahdollista.

Sees2011 kirjoitti:
Oleellinen kysymys on, miten tämä pakkoruotsin muoto turvaisi ruotsinkielistä kulttuuria tai palvelua, tätähän on pidetty pakon perusteena periaatteellisen kaksikielisyyden ohella. Oleellinen kysymys on, mitä voittaa se nuori, joka pakkoruotsia lukee.

Ruotsin- ja kaksikielisissä kunnissa malli jatkuisi kuten nykyinenkin. Eli turvaisi palvelut yhtä hyvin kuin nykymallikin.

Se nuori, joka uudessa mallissa joutuisi lukemaan pakkoruotsia, todella tarvitsisi sitä, koska ruotsi olisi pakollinen vain ruotsinkielisessä ympäristössä. Ihan yhtä tärkeäähän maahanmuuttajille on pakkosuomi, koska he tulevat suomenkieliseen ympäristöön. Kielitaidoton syrjäytyy.

Sees2011 kirjoitti:
Mielestäni hanke, jossa "toinen kotimainen" halutaan kaikille vapaaehtoiseksi ja perustelut yhteisiksi, tulisi perustella näin:
- Koulujen opetussuunnitelma tulee kieltenopetuksessa uudistaa siten, että etusijalla on lapsen omat tarpeet, ei jonkun muun yhteiskunnallisen ryhmän tarpeet. Lapsi ei ole väline, jonka kautta meidän tulee toteuttaa eturyhmäpolitiikkaa.

Lapsen edun mukaista on osata ympäristönsä kieltä, ks. edellinen kohta.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


28 Maalis 2013 12:33
Profiili WWW
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 624 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 32  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia