Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 13 Joulu 2018 03:16



Vastaa viestiin  [ 624 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 32  Seuraava
 Pakkoruotsia vielä lastenlapsillekin 
Kirjoittaja Viesti
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 14 Helmi 2011 23:41
Viestit: 491
Viesti 
Loistohomma, että palsta palasi henkiin. Ajattelin jo, että tämä on kadonnut bittiavaruuteen.



Jaska kirjoitti:
Sees2011 kirjoitti:
En näe oleellista eroa pakon perusteena lauseen "tämä on kaksikielinen maa" ja lauseen "tämä on kaksikielinen kunta" välillä. En näe syytä sitoa kieliopintoja kaksikielisyyden tulkintaan - tämä sidos on ollut ongelmien äiti.

Se merkittävä ero on, että "kaksikielinen" maa koskee jokaista kolmeasataa kuntaa, kun taas "kaksikielinen kunta" koskisi alle kymmentä kuntaa, kaikkien muiden ollessa yksikielisiä. En kannata mallia, jossa kunta saisi päättää pakkokieliä virallisten kielten ulkopuolelta, joten suomenkielisissä kunnissa voisi olla vain pakkosuomi.

Edelleenkään en näe, miksi tuo sidos olisi ongelmallinen. Osaisitko perustella?


Eivätkö nuorten ihmisten realiteetit ole kuitenkin samat riippumatta siitä, asuuko pienen ruotsinkielisen kunnan rajan sisäpuolella vai heti sen ulkopuolella?

Peruskoulun pakkoruotsi ei mitenkään tee lapsesta ruotsintaitoista ja harva jää kotiseudulleen. Ne jotka jäävät, osaavat varmasti valita tarvittavat kielet. Muiden kohdalla nykyisen järjestelyn ongelmat pysyvät.

Jo lukio naapurikunnassa eläisi ihan eri todellisuudessa. Miten tämä Sveitsin malli muuten koskettaisi lukioita ja ammattikouluja?



Jaska kirjoitti:
Sees2011 kirjoitti:
Koulujen kielitarjottimesta päätetään jo opettajia palkatessa. Jos on palkattu ruotsin ja englannin opettaja, ei voida vetää kuntapäätöksellä espanjaa. Kielipaletin rakentelu on tehtävä koulun tasolla ja siinä pitäisi olla pitempi jatkumo kuin yksi vaalikausi. Esimerkiksi espanjan jatkumo alakoulusta lukioon vaatii vaalimista pitkään.

Tietysti uusi malli pitäisi tehdä yhtä pysyväksi, eli ettei sitä vaihdettaisi taas seuraavalla vaalikaudella. Mutta en ymmärrä miten espanjan opettajien määrä liittyy tähän, koska espanjan kielen asema ei muuttuisi. Osa pakkoruotsista vapautuvista ottaisi muun kielen, ja se osa jakautuisi varmasti monien kielten kesken.


Yhtä pysyväksi? Kymmenen vuotta?

Koska pakkoruotsi oleellisesti vähentää muita kielivalintoja, eikö ole varsin epätodennäköistä, että mitään espanja-jatkumoa syntyisi niihin kuntiin, joissa on pakkoruotsi.



Jaska kirjoitti:
Sees2011 kirjoitti:
Niin että kyllä Sees taas löysi jotain vikaa... Sori En usko, että näin rakennettu malli olisi helpompi sen paremmin päättäjien kuin pedagogienkaan hyväksyä, perheistä puhumattakaan.

Osaisitko perustella?
Tärkein etu tässä mallissa on, että se on oikeudenmukainen ja siksi mahdollinen haastaja nykymallille. Koko Suomen yksikielistäminen sen sijaan ei tule olemaan mahdollista.


Eikö tätä voi sanoa oikeudenmukaiseksi vain jos kielivalintojen lähtökohtana on jonkin alueen kielitilanteen tunnustaminen (kuten nytkin, tosin raja on pieni).

Onko se oppilaan kannalta oikeudenmukainen lähtökohta silloin kun eletään näin suomenkielisessä maassa?

Myönnän, että olen itse lähtenyt vapaamman kielivalinnan puolustamiseen nimenomaan erilaisten oppilaiden oikeuksien näkökulmasta.

Kun todella ruotsinkielisiä kuntia on vähän, mutta ruotsinkielisten omiksi kokemiaan alueita paljon, eikö todennäköistä ole, että tämän mallin hiomisessa päädytään ratkaisuun, jossa on laaja Svenskfinland ja laaja pakkoruotsi?



Jaska kirjoitti:
Sees2011 kirjoitti:
Oleellinen kysymys on, miten tämä pakkoruotsin muoto turvaisi ruotsinkielistä kulttuuria tai palvelua, tätähän on pidetty pakon perusteena periaatteellisen kaksikielisyyden ohella. Oleellinen kysymys on, mitä voittaa se nuori, joka pakkoruotsia lukee.

Ruotsin- ja kaksikielisissä kunnissa malli jatkuisi kuten nykyinenkin. Eli turvaisi palvelut yhtä hyvin kuin nykymallikin.

Se nuori, joka uudessa mallissa joutuisi lukemaan pakkoruotsia, todella tarvitsisi sitä, koska ruotsi olisi pakollinen vain ruotsinkielisessä ympäristössä. Ihan yhtä tärkeäähän maahanmuuttajille on pakkosuomi, koska he tulevat suomenkieliseen ympäristöön. Kielitaidoton syrjäytyy.


Eikö tämä edellytä hyvin pysyvää asuinrakennetta? Meillä valtaosa nuorista muuttaa nykyisin muualle viimeistään toisen asteen opintojen jälkeen. Tällähän on perusteltu sitä, ettei esim. idässä ole mahdollista lukea venäjää ruotsin sijaan.

Ja eikö uutta asujaimistoa kuntiin tule kuitenkin pakkoruotsialueen ulkopuolelta, joten kunnan kielitilanteeseen peruskoulun pakollisella ruotsilla ei ehkä ole minkäänlaista vaikutusta?



Jaska kirjoitti:
Sees2011 kirjoitti:
Mielestäni hanke, jossa "toinen kotimainen" halutaan kaikille vapaaehtoiseksi ja perustelut yhteisiksi, tulisi perustella näin:
- Koulujen opetussuunnitelma tulee kieltenopetuksessa uudistaa siten, että etusijalla on lapsen omat tarpeet, ei jonkun muun yhteiskunnallisen ryhmän tarpeet. Lapsi ei ole väline, jonka kautta meidän tulee toteuttaa eturyhmäpolitiikkaa.

Lapsen edun mukaista on osata ympäristönsä kieltä, ks. edellinen kohta.


Eikö juuri näin puolusteta nyt pakkoruotsia: Kaksikielisessä maassa lapsen on hyvä osata molempia kansalliskieliä?

Mikseivät lapset vanhempineen osaisi valita luettavat kielet?


02 Huhti 2013 19:43
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1757
Viesti 
God dag! Näyttää siltä, että koulujen pakkoruotsista ei päästä eroon. Kansalaisaloitteen minimirajan saavuttamiseksi pitäisi saada vielä yli kaksisataa uutta kannattajaa per päivä, mutta vauhti näyttäisi olevan vain noin puolet siitä.

Ja sitten vielä loppukevennyksenä erään tälläkin foorumilla siteeratun kielitieteilijän näkemys koulun kieliopetuksen kehittämisestä: "Jos haluamme lisätä Suomen luovuutta ja innovaatioita, pitäisi kouluissa opetettavaa kielivalikoimaa lisätä rajusti. Meillä voitaisiin opettaa vaikka sataa puhujamääriltään suurinta kieltä."


20 Huhti 2013 17:35
Profiili
Paikalla
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7841
Viesti 
Uskon, että jos aloitteesta olisi muokattu oikeudenmukaisempi ja ajatusta olisi työstetty hieman enemmän, se voisi olla suositumpi. Ei tasavertaista avioliittolakiakaan allekirjoittaneet niin monet ihmiset siksi, että he olisivat "homomielisiä", vaan siksi että aloite vetosi heidän oikeustajuunsa. Tämä ei vetoa, koska se ei ole symmetrinen pakkosuomen ja pakkoruotsin suhteen.

Nyt ei ainakaan pariin vuoteen kannata aloittaa vastaavaa mutta parempaa aloitetta, koska ihmisten mielenkiinto ei yksinkertaisesti riitä.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


20 Huhti 2013 19:06
Profiili WWW
Paikalla
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7841
Viesti 
Tähän jäi aikanaan vastaamatta:

Sees2011 kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Se merkittävä ero on, että "kaksikielinen" maa koskee jokaista kolmeasataa kuntaa, kun taas "kaksikielinen kunta" koskisi alle kymmentä kuntaa, kaikkien muiden ollessa yksikielisiä. En kannata mallia, jossa kunta saisi päättää pakkokieliä virallisten kielten ulkopuolelta, joten suomenkielisissä kunnissa voisi olla vain pakkosuomi.

Edelleenkään en näe, miksi tuo sidos olisi ongelmallinen. Osaisitko perustella?


Eivätkö nuorten ihmisten realiteetit ole kuitenkin samat riippumatta siitä, asuuko pienen ruotsinkielisen kunnan rajan sisäpuolella vai heti sen ulkopuolella?

Eivät tietenkään. Ihan eri realiteetit vallitsevat esim. suomenkielisessä, ruotsinkielisessä, venäjänkielisessä ja kiinankielisessä ympäristössä: realistista ja järkevää on osata ensimmäisessä tapauksessa suomea, toisessa ruotsia, kolmannessa venäjää ja neljännessä kiinaa.

Ihmiset kuitenkin hoitavat asiansa pääasiassa oman kuntansa piirissä, joten kuntataso on mielekäs erottelun kannalta. Vielä pienempikin yksikkö riittäisi (esim. kylätaso), mutta se menisi hallinnollisesti liian vaikeaksi ja mutkikkaaksi.

Sees2011 kirjoitti:
Peruskoulun pakkoruotsi ei mitenkään tee lapsesta ruotsintaitoista ja harva jää kotiseudulleen. Ne jotka jäävät, osaavat varmasti valita tarvittavat kielet. Muiden kohdalla nykyisen järjestelyn ongelmat pysyvät.

Pakkoruotsin tehtävä onkin vain antaa valmiudet oppia kieltä koulun ulkopuolella eli ruotsinkielisessä ympäristössä. Miten niin harva jää kotiseudulleen? Uskoisin, että muuttajatkin suosivat omaa kasvuympäristöään muistuttavaa kohdealuetta. Minä voisin ihan hyvin muuttaa Lappiin tai Pohjois-Karjalaan, mutta en koe mitään vetoa tai yhteyttä Närpiöön. Sehän olisi sama kuin muuttaisi vieraaseen maahan.

Sees2011 kirjoitti:
Jo lukio naapurikunnassa eläisi ihan eri todellisuudessa. Miten tämä Sveitsin malli muuten koskettaisi lukioita ja ammattikouluja?

Varmaan ihan pääsäännön mukaan: alueen pääkieli + vapaavalintaiset kielet.

Mikään malli ei voi muuttaa sitä, että jos ihminen muuttaa alueelle/maahan, jossa hänen äidinkielensä ei ole pääkieli, niin hän saa/joutuu opiskella useampia kieliä kuin ne joiden äidinkieli on pääkieli: äidinkieli, pääkieli ja vapaavalintaiset kielet.

Sees2011 kirjoitti:
Koska pakkoruotsi oleellisesti vähentää muita kielivalintoja, eikö ole varsin epätodennäköistä, että mitään espanja-jatkumoa syntyisi niihin kuntiin, joissa on pakkoruotsi.

...Tai pakkosuomi?
Miten eri mallit muka eroavat tältä osin?

Sees2011 kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Osaisitko perustella?
Tärkein etu tässä mallissa on, että se on oikeudenmukainen ja siksi mahdollinen haastaja nykymallille. Koko Suomen yksikielistäminen sen sijaan ei tule olemaan mahdollista.

Eikö tätä voi sanoa oikeudenmukaiseksi vain jos kielivalintojen lähtökohtana on jonkin alueen kielitilanteen tunnustaminen (kuten nytkin, tosin raja on pieni).

Niin? Mutta se alue ei ole mielekäs valtionlaajuisena, koska ihminen ei elä koko valtion laajuudella - hän elää pääasiassa omassa kulmakunnassaan, joten kuntataso on enemmän kuin riittävä.

Sees2011 kirjoitti:
Onko se oppilaan kannalta oikeudenmukainen lähtökohta silloin kun eletään näin suomenkielisessä maassa?

Ei kukaan elä koko maassa. Kuten sanottu, en minä elä Närpiössä - ihminen elää pääasiassa kotikunnassaan. Siksi kuntatason kielimalli on erittäin optimaalinen.

Sees2011 kirjoitti:
Myönnän, että olen itse lähtenyt vapaamman kielivalinnan puolustamiseen nimenomaan erilaisten oppilaiden oikeuksien näkökulmasta.

Kun todella ruotsinkielisiä kuntia on vähän, mutta ruotsinkielisten omiksi kokemiaan alueita paljon, eikö todennäköistä ole, että tämän mallin hiomisessa päädytään ratkaisuun, jossa on laaja Svenskfinland ja laaja pakkoruotsi?

Ei se ole mahdollista, jos toteutetaan symmetristä ja järkevää mallia. Siksi kaksikielisyysrajan nostaminen on järkevää: ei 8 % vähemmistö kunnassa varmaankaan riitä luomaan paikallisia enemmistökeskittymiä, eli ei synny oikeasti ruotsinkielisiä alueita.

Nykytilanteeseen nähden malli olisi joka tapauksessa parannus peräti kolmensadan kunnan osalta, joten pelkosi tuntuu täysin ylimitoitetulta. On aivan yhdentekevää, tuleeko Kirkkonummesta ja Kokkolasta kaksikielisiä vai suomenkielisiä, kun muutos nykymalliin olisi kokonaisuutena niin suuri.


Sees2011 kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Ruotsin- ja kaksikielisissä kunnissa malli jatkuisi kuten nykyinenkin. Eli turvaisi palvelut yhtä hyvin kuin nykymallikin.

Se nuori, joka uudessa mallissa joutuisi lukemaan pakkoruotsia, todella tarvitsisi sitä, koska ruotsi olisi pakollinen vain ruotsinkielisessä ympäristössä. Ihan yhtä tärkeäähän maahanmuuttajille on pakkosuomi, koska he tulevat suomenkieliseen ympäristöön. Kielitaidoton syrjäytyy.


Eikö tämä edellytä hyvin pysyvää asuinrakennetta? Meillä valtaosa nuorista muuttaa nykyisin muualle viimeistään toisen asteen opintojen jälkeen. Tällähän on perusteltu sitä, ettei esim. idässä ole mahdollista lukea venäjää ruotsin sijaan.

Ihmiset harvoin muuttavat vieraskieliselle alueelle, koska se tekee elämästä vaikeaa. Sen näkee jo tilastoista: muuttamisen vapaus on vallinnut aina, ja silti kuntien kielisuhteet eivät heittele käytännössä lainkaan vuositasolla. Sadan vuoden perspektiivissä vasta tapahtuu merkittäviä muutoksia.

Sees2011 kirjoitti:
Ja eikö uutta asujaimistoa kuntiin tule kuitenkin pakkoruotsialueen ulkopuolelta, joten kunnan kielitilanteeseen peruskoulun pakollisella ruotsilla ei ehkä ole minkäänlaista vaikutusta?

En ymmärrä kysymystä.

Sees2011 kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Lapsen edun mukaista on osata ympäristönsä kieltä, ks. edellinen kohta.


Eikö juuri näin puolusteta nyt pakkoruotsia: Kaksikielisessä maassa lapsen on hyvä osata molempia kansalliskieliä?

Mikseivät lapset vanhempineen osaisi valita luettavat kielet?

Sinun logiikallasi lasten ei sitten varmaan tarvitsisi opetella pakkosuomeakaan? Saman tien vain englanti ja kiina kieliksi! Kielenvaihto yhdessä sukupolvessa koko maahan, vai?

Kun kuitenkin todellisuudessa olet sitä mieltä, että suomenkielisessä ympäristössä kannattaa osata suomea, niin kuinka et osaa soveltaa samaa järkeilyä ruotsinkieliseen ympäristöön? Kumpaahan siellä kannattaa osata, suomea vai kenties sittenkin ruotsia?

Sinun ongelmanasi näyttää olevan, että vertaat ehdottamaani mallia ei-malliin, jossa mitään ei viedä pois eikä vaadita keltään, eikä ole mitään rajoituksia missään. Sinun pitäisi kuitenkin verrata malliani (a) vallitsevaan malliin ja (b) kannattamaasi vaihtoehtoiseen malliin.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


20 Huhti 2013 19:33
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 14 Helmi 2011 23:41
Viestit: 491
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Sees2011 kirjoitti:
Eivätkö nuorten ihmisten realiteetit ole kuitenkin samat riippumatta siitä, asuuko pienen ruotsinkielisen kunnan rajan sisäpuolella vai heti sen ulkopuolella?

Eivät tietenkään. Ihan eri realiteetit vallitsevat esim. suomenkielisessä, ruotsinkielisessä, venäjänkielisessä ja kiinankielisessä ympäristössä: realistista ja järkevää on osata ensimmäisessä tapauksessa suomea, toisessa ruotsia, kolmannessa venäjää ja neljännessä kiinaa.


Epäilenpä, että jos vaikka globalisoitumisen myllerryksessä Lohjalle muuttaisi 50 000 kiinalaista, se ei kaikkien muiden asukkaiden mielestä nostaisi heille pakkokiinan tarvetta. Toki vapaaehtoisten kiinakylpyjen määrä kasvaisi hurjasti ja tälle olisikin uutta kieli-ilmapiiriä hyvä rakentaa.

Ehdotan että liität kielimalliisi aitoustestin:

Alueella, jolla jokin mystinen prosenttiraja ylittyy, voi olla pakollinen vähemmistökieli, mutta siitä on oltava mahdollisuus saada aina vapautus, mikäli perhe katsoo kielen opiskelun olevan kohtuutonta ja tarpeetonta lapselle (esim. maahanmuuttajatausta tai oppimisvaikeus tai tulossa oleva muutto pois kielialueelta). Tämä lisäehto varmistaa sen, ettei kyse ole näennäiskaksikielisyydestä, jota ei oikeasti koeta yksilöiden eduksi ja rikkaudeksi. Nykyisinhän edes maahanmuuttajataustan tai oppimisvaikeuden vuoksi ei voida antaa vapautusta pakkoruotsista, koska niin moni haluaisi vapautuksen, ettei pakolla enää olisi merkitystä.


22 Huhti 2013 20:24
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 14 Helmi 2011 23:41
Viestit: 491
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
God dag! Näyttää siltä, että koulujen pakkoruotsista ei päästä eroon.


Jaska kirjoitti:
Uskon, että jos aloitteesta olisi muokattu oikeudenmukaisempi ja ajatusta olisi työstetty hieman enemmän, se voisi olla suositumpi. Ei tasavertaista avioliittolakiakaan allekirjoittaneet niin monet ihmiset siksi, että he olisivat "homomielisiä", vaan siksi että aloite vetosi heidän oikeustajuunsa.


Itsekin allekirjoitin tahdon2013 aloitteen, koska mielestäni erilaisille ihmisille on annettava samat mahdollisuudet - kyse on siis vapaudesta olla oma itsensä. Kielivapausaloite on mielestäni samaa jatkumoa.

On todella helppo tehdä tasa-arvoinen avioliittolaki, kun miehen ja naisen sijaan riittää, että mainitaan kaksi täysi-ikäistä henkilöä.

Kieltenopetuksen tilanne ei ole noin helppo. Kyse on paljon monimutkaisemmasta tilanteesta, jossa kulttuuriarvot, alueellinen kieli-identiteetti, omankielisten palvelujen tarjonta sekä yksilön oikeus opiskella itselleen merkityksellisiä kieliä muodostavat kirjavan kudelman.

Uskon, että ongelma aloitteen etenemisessä on nimenomaan se, ettei aloitteesta tiedetä. Siellä missä olen sen nostanut esiin, siitä ei ole tiedetty mitään. Tämä ei ole ensimmäinen eikä valitettavasti viimeinen aloite tästä aiheesta, mutta itse olen aloitteeseen tyytyväinen. Allekirjoitusten määrä kuvaa vain pitkää ja juuri nyt syventynyttä mediahiljaisuutta aiheesta.


22 Huhti 2013 20:34
Profiili
Paikalla
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7841
Viesti 
Sees2011 kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Uskon, että jos aloitteesta olisi muokattu oikeudenmukaisempi ja ajatusta olisi työstetty hieman enemmän, se voisi olla suositumpi. Ei tasavertaista avioliittolakiakaan allekirjoittaneet niin monet ihmiset siksi, että he olisivat "homomielisiä", vaan siksi että aloite vetosi heidän oikeustajuunsa.


Itsekin allekirjoitin tahdon2013 aloitteen, koska mielestäni erilaisille ihmisille on annettava samat mahdollisuudet - kyse on siis vapaudesta olla oma itsensä. Kielivapausaloite on mielestäni samaa jatkumoa.

Vain jos se on oikeudenmukainen, eli symmetrinen suomenkielisten alueiden (= pakkosuomi) ja ruotsinkielisten alueiden (= pakkoruotsi) välillä. Tuo kannattamasi aloite ei ole symmetrinen vaan tarjoaa kielivapauden vain suomenkielisille!


Sees2011 kirjoitti:
Epäilenpä, että jos vaikka globalisoitumisen myllerryksessä Lohjalle muuttaisi 50 000 kiinalaista, se ei kaikkien muiden asukkaiden mielestä nostaisi heille pakkokiinan tarvetta. Toki vapaaehtoisten kiinakylpyjen määrä kasvaisi hurjasti ja tälle olisikin uutta kieli-ilmapiiriä hyvä rakentaa.

Toistaiseksi voitaneen luottaa kansanedustajien maalaisjärkeen... Mutta pitkällä tähtäimellä olisi tietysti hyvä että laeissa olisi pykälä, joka huomioisi kieliryhmän pysyvyyden alueella, etteivät kaiken maailman hiipparit lähtisi kasaamaan johonkin pikkupitäjään Suomen kaikkia venäjän- tai somalinkielisiä ja vaatimaan tuon kunnan viralliseksi kieleksi maahanmuuttajien kieltä. :)

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


23 Huhti 2013 07:28
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 14 Helmi 2011 23:41
Viestit: 491
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Sees2011 kirjoitti:
Itsekin allekirjoitin tahdon2013 aloitteen, koska mielestäni erilaisille ihmisille on annettava samat mahdollisuudet - kyse on siis vapaudesta olla oma itsensä. Kielivapausaloite on mielestäni samaa jatkumoa.

Vain jos se on oikeudenmukainen, eli symmetrinen suomenkielisten alueiden (= pakkosuomi) ja ruotsinkielisten alueiden (= pakkoruotsi) välillä. Tuo kannattamasi aloite ei ole symmetrinen vaan tarjoaa kielivapauden vain suomenkielisille!


Se aloite nostaa esiin sen ainoan ongelman, joka pakkokielissä on eli pakkoruotsin.

Se ei ota kantaa ruotsinkielisten pakkosuomeen, koska
a) sitä ei ole koettu ongelmaksi ruotsinkielisten keskuudessa (syystä)
b) sitä ei koske samat perustelut kuin pakkoruotsin poistoa (arjessa useimmille tarpeeton),
c) ruotsinkielisten koulujen opetus kuuluu ruotsinkielisten päätettäväksi, he tehköön siihen liittyvät aloitteet,
d) vetoaminen kielten poliittisesti määriteltyyn "tasavertaisuuteen" on alkujaankin ollut nykymallin ja sen ongelmien takana, tällaista "tasaveroisuuden" tulkintaa en halua käyttää,
e) pakollisen kielen määräytyminen muiden kuin oppilaan omien intressien pohjalta ei ole mielestäni oikeudenmukaista (jos lähdetään tälle tielle, tarvitaan vähintäänkin tuo kielen tarpeen "aitoustesti" eli vapautukset).

Toistan itseäni, mutta mielestäni hanke, jossa "toinen kotimainen" halutaan kaikille vapaaehtoiseksi ja perustelut yhteisiksi, tulisi perustella näin:

- Koulujen opetussuunnitelma tulee kieltenopetuksessa uudistaa siten, että etusijalla on lapsen omat tarpeet, ei jonkun muun yhteiskunnallisen ryhmän tarpeet. Lapsi ei ole väline, jonka kautta meidän tulee toteuttaa eturyhmäpolitiikkaa.
(löysin tämän eräästä blogista ja sitten hukkasin blogin)

Tämä on nähdäkseni ainoa "symmetrinen" perustelu ruotsinkielisten vapaaehtoiselle suomelle ja muiden vapaaehtoiselle ruotsille.

Ehkä seuraava aloite tehdään tästä lähtökohdasta käsin ja nostetaan esiin myös uusien kieliryhmien tarpeet.


23 Huhti 2013 08:21
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 444
Viesti 
Sees2011 kirjoitti:
Se aloite nostaa esiin sen ainoan ongelman, joka pakkokielissä on eli pakkoruotsin.

Se ei ota kantaa ruotsinkielisten pakkosuomeen, koska
a) sitä ei ole koettu ongelmaksi ruotsinkielisten keskuudessa (syystä)


Mutta siitä voi tulla ja varmaan tuleekin ongelma jos se koetaan epätasa-arvoiseksi, kenties suorastaan jopa sorron välineeksi. Miksi ehdoin tahdoin luoda vastakkainasettelua? Sama korjata koko roska kerralla jos siihen halutaan ruveta.


23 Huhti 2013 15:24
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 14 Helmi 2011 23:41
Viestit: 491
Viesti 
TTJ kirjoitti:
Sees2011 kirjoitti:
Se aloite nostaa esiin sen ainoan ongelman, joka pakkokielissä on eli pakkoruotsin.

Se ei ota kantaa ruotsinkielisten pakkosuomeen, koska
a) sitä ei ole koettu ongelmaksi ruotsinkielisten keskuudessa (syystä)


Mutta siitä voi tulla ja varmaan tuleekin ongelma jos se koetaan epätasa-arvoiseksi, kenties suorastaan jopa sorron välineeksi. Miksi ehdoin tahdoin luoda vastakkainasettelua? Sama korjata koko roska kerralla jos siihen halutaan ruveta.


Silloin hankkeen lähtökohdan tulee olla toinen. Jos "toinen kotimainen" halutaan kaikille vapaaehtoiseksi ja perustelut yhteisiksi, asia tulisi mielestäni perustella näin:

- Koulujen opetussuunnitelma tulee kieltenopetuksessa uudistaa siten, että etusijalla on lapsen omat tarpeet, ei jonkun muun yhteiskunnallisen ryhmän tarpeet.

Tähän taas esitetty malli, jossa tietty prosenttiosuus kielen puhujia kunnassa nostaisi kielen pakolliseksi, ei sovi, ei ainakaan ilman tuota ehdottamaani "aitoustestiä", jossa vapautukset tehdään helposti saataviksi ja niiden käytöllä mitataan sitä, koetaanko kieli alueella todella hyödylliseksi.

Ehkä seuraava aloite tehdään tästä lähtökohdasta käsin ja nostetaan esiin myös uusien kieliryhmien tarpeet.

Olen kuitenkin tyytyväinen siihen, että nyt tehty aloite on nimenomaan tehty ratkaisemaan pitkään koettu ongelma eli pakkoruotsi.


23 Huhti 2013 15:41
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 444
Viesti 
Sees2011 kirjoitti:
Silloin hankkeen lähtökohdan tulee olla toinen.


Aivan oikein.


23 Huhti 2013 16:33
Profiili
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 01 Maalis 2012 03:30
Viestit: 56
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
God dag! Näyttää siltä, että koulujen pakkoruotsista ei päästä eroon. Kansalaisaloitteen minimirajan saavuttamiseksi pitäisi saada vielä yli kaksisataa uutta kannattajaa per päivä, mutta vauhti näyttäisi olevan vain noin puolet siitä.

Ja sitten vielä loppukevennyksenä erään tälläkin foorumilla siteeratun kielitieteilijän näkemys koulun kieliopetuksen kehittämisestä: "Jos haluamme lisätä Suomen luovuutta ja innovaatioita, pitäisi kouluissa opetettavaa kielivalikoimaa lisätä rajusti. Meillä voitaisiin opettaa vaikka sataa puhujamääriltään suurinta kieltä."


Aloite tulee kuulemma kirjastoihin kohta, yhteistyössä Avoin ministeriö muiden kanssa. Useammalle varmasti helpompi täyttää lappu kuin vaivautua kotona kirjoittamaan nettiosoite ja kaivamaan pankkitunnukset. Turkistarha-aloitehan kerättiin kokonaan paperikeräyksellä.

http://parlamentti.net/#16

Parlamentti.net -sivuston karkea arvio aloitteen lopulliselle määrälle olisi 67769. Muron mukaan laskukaava ääniä / kulunut aika * 6kk -ekstrapolaatio.


24 Huhti 2013 06:05
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 14 Helmi 2011 23:41
Viestit: 491
Viesti 
Ensimmäinen tutkijan kirjoittama kirja vapaamman kielivalinnan toteuttamiseksi on ilmeisesti juuri ilmestynyt. Pasi Saukkonen, joka joku vuosi sitten analysoi Magman pyynnöstä kielikeskustelua, on nyt laatinut Erilaisuuden Suomi kirjan, missä ehdottaa (näin luin HBL:stä) ruotsista vain alueellista pakkokieltä. Tosin hänen mallissaan Svenskfinland sisältäisi Pohjanmaan, Varsinais-Suomen sekä Uudenmaan ja täällä sitten pakkoruotsia olisi jopa huomattavasti enemmän kuin tällä hetkellä.


24 Huhti 2013 15:14
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 444
Viesti 
Sees2011 kirjoitti:
Ensimmäinen tutkijan kirjoittama kirja vapaamman kielivalinnan toteuttamiseksi on ilmeisesti juuri ilmestynyt. Pasi Saukkonen, joka joku vuosi sitten analysoi Magman pyynnöstä kielikeskustelua, on nyt laatinut Erilaisuuden Suomi kirjan, missä ehdottaa (näin luin HBL:stä) ruotsista vain alueellista pakkokieltä. Tosin hänen mallissaan Svenskfinland sisältäisi Pohjanmaan, Varsinais-Suomen sekä Uudenmaan ja täällä sitten pakkoruotsia olisi jopa huomattavasti enemmän kuin tällä hetkellä.


Tämmöinen ei taitaisi mennä läpi, vaikka kyllä sinänsä looginen ajatus onkin. Tosin ajatus Lapissa opetettavasta pakkosaamesta lämmittää mieltä. :twisted:


24 Huhti 2013 15:26
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1757
Viesti 
Ridge kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
God dag! Näyttää siltä, että koulujen pakkoruotsista ei päästä eroon. Kansalaisaloitteen minimirajan saavuttamiseksi pitäisi saada vielä yli kaksisataa uutta kannattajaa per päivä, mutta vauhti näyttäisi olevan vain noin puolet siitä.

Ja sitten vielä loppukevennyksenä erään tälläkin foorumilla siteeratun kielitieteilijän näkemys koulun kieliopetuksen kehittämisestä: "Jos haluamme lisätä Suomen luovuutta ja innovaatioita, pitäisi kouluissa opetettavaa kielivalikoimaa lisätä rajusti. Meillä voitaisiin opettaa vaikka sataa puhujamääriltään suurinta kieltä."

Aloite tulee kuulemma kirjastoihin kohta, yhteistyössä Avoin ministeriö muiden kanssa. Useammalle varmasti helpompi täyttää lappu kuin vaivautua kotona kirjoittamaan nettiosoite ja kaivamaan pankkitunnukset. Turkistarha-aloitehan kerättiin kokonaan paperikeräyksellä.

http://parlamentti.net/#16

Parlamentti.net -sivuston karkea arvio aloitteen lopulliselle määrälle olisi 67769. Muron mukaan laskukaava ääniä / kulunut aika * 6kk -ekstrapolaatio.

Tuo laskentatapa vain on kelvoton. Se olettaa kannattajia tippuvan "lineaarisesti" tasaiseen tahtiin, vaikka alussa mukaan säntäävät kaikkein innokkaimmat ja siitä eteenpäin kannattajia tulee koko ajan hidastuvaan tahtiin. Jos lasketaan viime aikojen vauhdista "lineaarisesti", päästään jonnekin 35000:n paikeille, ja jos hidastuu yhä, niin jäädään kauas siitäkin. Paperikeräys, mainostus tai uutisiin nouseminen voi tuoda lisäpotkua.


24 Huhti 2013 23:52
Profiili
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 01 Maalis 2012 03:30
Viestit: 56
Viesti 
30798 / 50000. Nyt tuo laskentatapa näyttää n. 48950.

Joku keräsi viikonlopun aikana 1400 paperiallekirjoitusta. Sillähän tämä aloite mennä, aika harvan kerääjäjoukon käsissä on! Ehkä kerääjäporukan värväystä ja organisoimista olisi voitu pohtia laajemmin.


27 Kesä 2013 20:01
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1757
Viesti 
Ridge kirjoitti:
30798 / 50000. Nyt tuo laskentatapa näyttää n. 48950.

Joku keräsi viikonlopun aikana 1400 paperiallekirjoitusta. Sillähän tämä aloite mennä, aika harvan kerääjäjoukon käsissä on! Ehkä kerääjäporukan värväystä ja organisoimista olisi voitu pohtia laajemmin.

Heikolta näyttää tuosta yksittäisestä spurtista huolimatta. Ilmeisesti on alunperin laskettu sen varaan, että koko kansa osoittautuu nettiaktiiveiksi ja ryntää allekirjoittamaan aloitteen, ja on kokonaan unohdettu suunnitelma-B eli raskas kenttätyö. Kesän festivaaleilla allekirjoituksia voisi irrota runsaasti, jos joku jaksaisi kerätä. 20.000 puuttuvaa allekirjoitusta ei ole kovin suuri juttu, kun kyseessä on asia, joita monta kymmentä prosenttia suomalaisista kannattaa.


28 Kesä 2013 22:53
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 444
Viesti 
Hämmästyttävän heikosti tosiaan tulee nimiä. Vaikka itse miedosti vastustankin aloitetta, niin olisin ilman muuta olettanut sen keräävän tarvittavan nimimäärän kasaan tuossa tuokiossa, sen verran laajaa kansansuosiota tällaisilla ajatuksilla kuitenkin on.


28 Kesä 2013 23:56
Profiili
Paikalla
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7841
Viesti 
TTJ kirjoitti:
Hämmästyttävän heikosti tosiaan tulee nimiä. Vaikka itse miedosti vastustankin aloitetta, niin olisin ilman muuta olettanut sen keräävän tarvittavan nimimäärän kasaan tuossa tuokiossa, sen verran laajaa kansansuosiota tällaisilla ajatuksilla kuitenkin on.

Tähän liittynee se ilmiö, joka tunnetaan nettiroolipelaamisena: ihmiset ovat niin tottuneet kertomaan satuja Facebookissa ("lähden ihan just 10 km lenkille" --> todellisuudessa jääkaapille), että esimerkiksi sosiaalisessa mediassa pystyyn polkaistut tapaamiset saavat ehkä prosentin kaikista ilmoittautuneista oikeasti paikalle. Tästä oli männävuonna jokin surkuhupaisa esimerkkikin, taisi olla jokin mielenilmaus...

Aloitteen pohjustuksen pitäisi lisäksi olla harkittu ja laadukas, ja pointit riittävän yksiselitteisiä ja samalla iskulauseistettavissa yms. yms. kuten aiemminkin olen kritisoinut.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


29 Kesä 2013 05:15
Profiili WWW
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 01 Maalis 2012 03:30
Viestit: 56
Viesti 
https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/131

40 206! Sai mukavasti jonkin verran nettiallekirjoituksiin vauhtia tekijänoikeusaloitteen loppukiristä. Vielä on aikaakin 43 päivää. Nyt näyttää jo hyvältä, vaikka tavoitteena n. 9000 paperista allekirjoitusta on vielä paljon, vaikka niiitäkin on aiemmin jo 15 000 saatu.


22 Heinä 2013 21:05
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 624 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 32  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia