Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 13 Joulu 2018 02:55



Vastaa viestiin  [ 624 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 32  Seuraava
 Pakkoruotsia vielä lastenlapsillekin 
Kirjoittaja Viesti
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1757
Viesti 
Ridge kirjoitti:
https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/131

40 206! Sai mukavasti jonkin verran nettiallekirjoituksiin vauhtia tekijänoikeusaloitteen loppukiristä. Vielä on aikaakin 43 päivää. Nyt näyttää jo hyvältä, vaikka tavoitteena n. 9000 paperista allekirjoitusta on vielä paljon, vaikka niiitäkin on aiemmin jo 15 000 saatu.

Vauhti on tosiaan parantunut paperikeräyksen avulla huikeasti. Tavoitteeseen pääseminen on viime aikojen vauhdilla jo hilkulla. Vauhdin pitäisi kuitenkin säilyä sellaisena, että uusia kannattajia tulee noin tuhat aina neljän päivän välein.

Kun huomioidaan, että paperinkeräyksellä helposti saatavat kannattajat alkavat nekin ehtymään, pitäisi varuilta saada masinoitua todella tiukka ovelta ovelle keräys esim. lomakauden hiipuessa elokuun alkupuolella. Vaadittava kannattajamäärä pitäisi pyrkiä saamaan kasaan jo pari viikkoa ennen määräajan umpeutumista, jotta jää pelivaraa hätäkampanjalle.

Olisi harmi, jos muutaman kannattajan puuttumiseen kaatuisi pakkoruotsin poistamisen saaminen eduskunnan käsittelyyn.


22 Heinä 2013 21:52
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7841
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
Olisi harmi, jos muutaman kannattajan puuttumiseen kaatuisi pakkoruotsin poistamisen saaminen eduskunnan käsittelyyn.

Ei se olisi harmi, kun aloite on niin pyöreästi laadittu, että sitä on vaikea käsitellä - tai siis liian helppo tulkita niin olkinukkemaisesti, että sen voi hyvällä omallatunnolla tyrmätä. Harmi on vain se, että hyvä tilaisuus hassattiin hutaistulla aloitteella; nyt pitää odottaa jokunen vuosi, ennen kuin ihmisten innostus riittää vastaavanlaisen mutta tavoitteiltaan ja vaatimuksiltaan yksitulkintaisesti ja oikeudenmukaisesti muotoillun aloitteen täyttämiseen...

Kansanedustajien lobbaaminen olisi joka tapauksessa tehokkain keino vaikuttaa asiaan; aloitteet on niin helppo ohittaa vaikka ne käsittelyyn asti pääsisivätkin. Toinen tehokas keino olisi vaihtaa eduskunta tai kokoomusjohto sellaiseksi, että kielivapaus toteutuu ryhmäkurin sitä estämättä. :) Nythän tilanne on sillä lailla aivan älyvapaa, että kansanedustajien enemmistö olisi jo pakkokieliä vastaan, mutta kokoomuslaiset eivät uskalla äänestää puoluejohtoa vastaan.

Ihmisiä olisikin hyvä valistaa laajalti siitä, ettei riitä että äänestää henkilöä, joka haluaa kielivapauden; henkilön pitää myös olla sellaisesta puolueesta, jossa hän voi todellisuudessa äänestää kielivapauden puolesta. Kokoomus ei ole tällä hetkellä sellainen puolue.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


23 Heinä 2013 09:55
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1757
Viesti 
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Olisi harmi, jos muutaman kannattajan puuttumiseen kaatuisi pakkoruotsin poistamisen saaminen eduskunnan käsittelyyn.

Ei se olisi harmi, kun aloite on niin pyöreästi laadittu, että sitä on vaikea käsitellä - tai siis liian helppo tulkita niin olkinukkemaisesti, että sen voi hyvällä omallatunnolla tyrmätä. Harmi on vain se, että hyvä tilaisuus hassattiin hutaistulla aloitteella; nyt pitää odottaa jokunen vuosi, ennen kuin ihmisten innostus riittää vastaavanlaisen mutta tavoitteiltaan ja vaatimuksiltaan yksitulkintaisesti ja oikeudenmukaisesti muotoillun aloitteen täyttämiseen...

Olen puoliksi samaa mieltä. Nimittäin siltä osin että aloite on hutaisemalla tehty. Toisaalta, tästäkin aloitteesta eduskunta saisi sorvattua juuri sellaisen lain, kuin mitä uskoakseni sinäkin haluaisit, eli täysin tasapuolisen suomenkielisten ja ruotsinkielisten suhteen.

Tämä aloite ajaa kaikessa tökeryydessään täysin sitä asiaa, mitä pakkoruotsin vastustajat haluavatkin. Vaihtoehtoina on aloitteen saaminen eduskuntaan nyt, ja hylkäävän päätöksen myötä saada kansan sympatia asian puolelle, ja sen jälkeen sorvata uusi entistä paremmin muotoiltu aloite, joka saa 150.000 kannattajaa. Tai odottaa, josko parin vuoden päästä sattuisi tulemaan tarjolle entistä paremmin muotoiltu uusi aloite, ja ruveta uudestaan taistelemaan sille sitä ensimmäistä 50.000 kannattajaa. Edellinen hyödyttää asiaa varmasti enemmän.

Jaska kirjoitti:
Nythän tilanne on sillä lailla aivan älyvapaa, että kansanedustajien enemmistö olisi jo pakkokieliä vastaan, mutta kokoomuslaiset eivät uskalla äänestää puoluejohtoa vastaan.

Tämä älyvapaa tilanne onneksi poistuu hiljalleen, kun puolueiden johto kierrättyy.


23 Heinä 2013 12:36
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7841
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Olisi harmi, jos muutaman kannattajan puuttumiseen kaatuisi pakkoruotsin poistamisen saaminen eduskunnan käsittelyyn.

Ei se olisi harmi, kun aloite on niin pyöreästi laadittu, että sitä on vaikea käsitellä - tai siis liian helppo tulkita niin olkinukkemaisesti, että sen voi hyvällä omallatunnolla tyrmätä. Harmi on vain se, että hyvä tilaisuus hassattiin hutaistulla aloitteella; nyt pitää odottaa jokunen vuosi, ennen kuin ihmisten innostus riittää vastaavanlaisen mutta tavoitteiltaan ja vaatimuksiltaan yksitulkintaisesti ja oikeudenmukaisesti muotoillun aloitteen täyttämiseen...

Olen puoliksi samaa mieltä. Nimittäin siltä osin että aloite on hutaisemalla tehty. Toisaalta, tästäkin aloitteesta eduskunta saisi sorvattua juuri sellaisen lain, kuin mitä uskoakseni sinäkin haluaisit, eli täysin tasapuolisen suomenkielisten ja ruotsinkielisten suhteen.

Eduskunta varmaan onnistuisikin siinä, eivät siellä kaikki ole ihan täysiä törppöjä. :wink:

aikalainen kirjoitti:
Tämä aloite ajaa kaikessa tökeryydessään täysin sitä asiaa, mitä pakkoruotsin vastustajat haluavatkin. Vaihtoehtoina on aloitteen saaminen eduskuntaan nyt, ja hylkäävän päätöksen myötä saada kansan sympatia asian puolelle, ja sen jälkeen sorvata uusi entistä paremmin muotoiltu aloite, joka saa 150.000 kannattajaa. Tai odottaa, josko parin vuoden päästä sattuisi tulemaan tarjolle entistä paremmin muotoiltu uusi aloite, ja ruveta uudestaan taistelemaan sille sitä ensimmäistä 50.000 kannattajaa. Edellinen hyödyttää asiaa varmasti enemmän.

Miksi kakkosaloite olisi suositumpi? Luulisin niin päin, että se olisi vähemmän suosittu, kun ihmiset kokisivat jo vaikuttaneensa allekirjoittamalla ensimmäisen. Ja jos se ei johda mihinkään, ihmiset tuskin jaksaisivat innostua toisestakaan aloitteesta. Eli eduskunta nousee jälleen avainasemaan.

Mutta se hyvä puoli tällä aloitteella tosiaan on, että sen lyttääminen eduskunnassa toimii "marttyrikuolemana", joka äkämystyttää ihmiset toimimaan: seuraavaan eduskuntaan saattaa kansanedustajien vaihtuvuus olla suurikin.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Nythän tilanne on sillä lailla aivan älyvapaa, että kansanedustajien enemmistö olisi jo pakkokieliä vastaan, mutta kokoomuslaiset eivät uskalla äänestää puoluejohtoa vastaan.

Tämä älyvapaa tilanne onneksi poistuu hiljalleen, kun puolueiden johto kierrättyy.

Toivotaan. Mutta Katainen on vielä pelottavan nuori... Tarvittaisiin toimiva yritys "nuorsuomalaiset 3.0", joka veisi kokoomukselta ryhmäkuriin kyllästyneet, koska mihinkään nykypuolueeseen he todennäköisesti eivät tule siirtymään.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


23 Heinä 2013 15:04
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1757
Viesti 
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Tämä aloite ajaa kaikessa tökeryydessään täysin sitä asiaa, mitä pakkoruotsin vastustajat haluavatkin. Vaihtoehtoina on aloitteen saaminen eduskuntaan nyt, ja hylkäävän päätöksen myötä saada kansan sympatia asian puolelle, ja sen jälkeen sorvata uusi entistä paremmin muotoiltu aloite, joka saa 150.000 kannattajaa. Tai odottaa, josko parin vuoden päästä sattuisi tulemaan tarjolle entistä paremmin muotoiltu uusi aloite, ja ruveta uudestaan taistelemaan sille sitä ensimmäistä 50.000 kannattajaa. Edellinen hyödyttää asiaa varmasti enemmän.

Miksi kakkosaloite olisi suositumpi? Luulisin niin päin, että se olisi vähemmän suosittu, kun ihmiset kokisivat jo vaikuttaneensa allekirjoittamalla ensimmäisen. Ja jos se ei johda mihinkään, ihmiset tuskin jaksaisivat innostua toisestakaan aloitteesta.

Ajatukseni perustui lauseeseen "saada kansan sympatia asian puolelle". Eli että eka kierros toimii asian mainostuksena suurelle yleisölle, ja eduskunnan oletettavasti suorittama tyrmäys saa kansalaisten sapen kiehumaan, ja siitä seuraa entistä isompi ryntäys uuteen kansalaiskeräykseen.

Jaska kirjoitti:
Mutta se hyvä puoli tällä aloitteella tosiaan on, että sen lyttääminen eduskunnassa toimii "marttyrikuolemana", joka äkämystyttää ihmiset toimimaan: seuraavaan eduskuntaan saattaa kansanedustajien vaihtuvuus olla suurikin.

Joo, se äkämystyttää toimimaan sekä kansanedustajat ja kansalaisaloitteen allekirjoittajat.


23 Heinä 2013 21:28
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 444
Viesti 
Veikkaan että aloitteessa nähdään samantapainen viime hetken "paniikkiryntäys" kuin tekijänoikeuslakialoitteessa, ja sen turvin menee läpi. Tänään kaupungilla eräs rouva keräsikin tuohon nimiä, kysyi minulta että onko oikein että nuoret pakotetaan opiskelemaan ruotsia. Järkytys oli melkoinen kun vastasin järkähtämättä että "kyllä!"...


25 Heinä 2013 22:48
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7841
Viesti 
TTJ kirjoitti:
Veikkaan että aloitteessa nähdään samantapainen viime hetken "paniikkiryntäys" kuin tekijänoikeuslakialoitteessa, ja sen turvin menee läpi. Tänään kaupungilla eräs rouva keräsikin tuohon nimiä, kysyi minulta että onko oikein että nuoret pakotetaan opiskelemaan ruotsia. Järkytys oli melkoinen kun vastasin järkähtämättä että "kyllä!"...

Miksi sinä menit rouvaa järkyttämään tuolla lailla? :?

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


26 Heinä 2013 16:11
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 444
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Miksi sinä menit rouvaa järkyttämään tuolla lailla? :?


Pakkoruotsin poistaminen johtaisi myös pakkosuomen poistamiseen, mikä heikentäisi suomen kielen asemaa. Suomen kielen säilyminen otetaan nykyään liian itsestäänselvyytenä.


27 Heinä 2013 03:10
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7841
Viesti 
TTJ kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Miksi sinä menit rouvaa järkyttämään tuolla lailla? :?


Pakkoruotsin poistaminen johtaisi myös pakkosuomen poistamiseen, mikä heikentäisi suomen kielen asemaa. Suomen kielen säilyminen otetaan nykyään liian itsestäänselvyytenä.

Eikö riittäisi, että kielet olisivat pakollisia omilla alueillaan? Valtakunnallinen kaksikielisyyshän on turhaa.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


27 Heinä 2013 17:16
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 444
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Eikö riittäisi, että kielet olisivat pakollisia omilla alueillaan? Valtakunnallinen kaksikielisyyshän on turhaa.


Voisihan se toimia mutta johtaisiko se sitten paikallisiin kieliriitoihin? Eli puhtaasti yksikielisissä kunnissa opetettaisiin vain äidinkieltä, mutta miten kaksikieliset kunnat?

Itse mietiskelin sellaista konseptia että nykyisen "toisen kotimaisen" tilalle tulisi "lähikieli" eli voisi valita hyvin rajatusta valikoimasta jonkun itselle vieraan kielen: niitä voisivat olla vaikka suomi, ruotsi, saame ja venäjä. B-kielen opetusta voisi minusta myös aikaistaa vuodella tai parilla. Resursseja voi suruttaa ottaa siitä englannista, niin nurinkuriselta kuin se voi kuulostaakin.

Itse olen äärettömän huolissani siitä miten pakkoruotsin poistamista perustellaan englannin prevalenssilla. "Miksi opetella ruotsia kun englannillakin pärjää. Voimme puhua ruotsinkielisten kanssa englantia". Jo nyt on enempi tai vähempi vakavissaan esitetty että englannista pitäisi tehdä virallinen kieli. Nämä henkilöt eivät tunnu tajuavan että juuri se englanti on uhka suomen kielelle - ei ruotsi. Kieltenopetus pitäisi kehittää siihen suuntaan että
1) lapset oppisivat muutakin kieltä kuin sitä god däämn englantia. Sille on sama onko se muu kieli ruotsi, suomi tai volapyykki, evvk. Kunhan jotain.
2) uudet kielivähemmistöt (olennaisimpana englannin- ja venäjänkieliset) saataisiin opettelemaan Suomen natiivikieliä ja näin varmistettaisiin heidän integroitumisensa ja suomen kielen säilyminen.

Joku aika sitten luin australialaisen baarinpitäjän haastattelun, hän oli asunut Suomessa kymmenkunta vuotta, olikohan jo naimisissakin suomalaisen naisen kanssa. Kertoi ettei osanut sanaakaan suomea. Mistäpä olisi oppinut kun kaikki puhuivat hänelle englantia. En muista oliko hänellä lapsia, mutta jos oli niin eipä tarvitse miettiä mikä heidän äidinkielensä on. Juuri tällaista tilannetta emme halua, ja kielipolitiikka pitää sorvata sitä torjumaan.


28 Heinä 2013 14:30
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1757
Viesti 
TTJ kirjoitti:
Itse mietiskelin sellaista konseptia että nykyisen "toisen kotimaisen" tilalle tulisi "lähikieli" eli voisi valita hyvin rajatusta valikoimasta jonkun itselle vieraan kielen: niitä voisivat olla vaikka suomi, ruotsi, saame ja venäjä.

Parempi tuokin olisi kuin nykyinen systeemi. Kieli olisi kuitenkin parasta valita tärkeyden ja hyödyllisyyden perusteella, eikä maantieteellisen etäisyyden perusteella.


28 Heinä 2013 21:58
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 444
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
TTJ kirjoitti:
Itse mietiskelin sellaista konseptia että nykyisen "toisen kotimaisen" tilalle tulisi "lähikieli" eli voisi valita hyvin rajatusta valikoimasta jonkun itselle vieraan kielen: niitä voisivat olla vaikka suomi, ruotsi, saame ja venäjä.

Parempi tuokin olisi kuin nykyinen systeemi. Kieli olisi kuitenkin parasta valita tärkeyden ja hyödyllisyyden perusteella, eikä maantieteellisen etäisyyden perusteella.


Nimenomaan ei, siksi esitykseni ei varmaan toimisikaan, kun ihmiset eivät ymmärtäisi sitä ja vesittäisivät sen heti.


28 Heinä 2013 22:18
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7841
Viesti 
TTJ kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Eikö riittäisi, että kielet olisivat pakollisia omilla alueillaan? Valtakunnallinen kaksikielisyyshän on turhaa.


Voisihan se toimia mutta johtaisiko se sitten paikallisiin kieliriitoihin? Eli puhtaasti yksikielisissä kunnissa opetettaisiin vain äidinkieltä, mutta miten kaksikieliset kunnat?

Niissä olisi perusteltua olla kaksi virallista eli pakollista kieltä, kunhan prosenttirajaa muutettaisiin nykyisestä mielekkäämmäksi - esim. vähintään 20 % vähemmistö oikeuttaisi kunnan kaksikielisyyteen. Nykyinen 6 % alaspäin on naurettavan alhainen.

TTJ kirjoitti:
Itse mietiskelin sellaista konseptia että nykyisen "toisen kotimaisen" tilalle tulisi "lähikieli" eli voisi valita hyvin rajatusta valikoimasta jonkun itselle vieraan kielen: niitä voisivat olla vaikka suomi, ruotsi, saame ja venäjä. B-kielen opetusta voisi minusta myös aikaistaa vuodella tai parilla. Resursseja voi suruttaa ottaa siitä englannista, niin nurinkuriselta kuin se voi kuulostaakin.

Pidän tätä aika hyvänä kompromissiehdotuksena! Pakkokielestä puoliväliin kohti täydellistä kielivapautta. Minulle ja varmasti monelle muullekin tuollainen lähikielipaletti olisi ollut jo melkein sama kuin täysin vapaa kielivalinta. Norjan ja karjalan kieletkin ovat rajanaapureitamme ja viron kieli merinaapurimme. Kotimaisista kielistä romani ja tataari edustavat vanhoja vähemmistöjä.

TTJ kirjoitti:
Itse olen äärettömän huolissani siitä miten pakkoruotsin poistamista perustellaan englannin prevalenssilla. "Miksi opetella ruotsia kun englannillakin pärjää. Voimme puhua ruotsinkielisten kanssa englantia". Jo nyt on enempi tai vähempi vakavissaan esitetty että englannista pitäisi tehdä virallinen kieli. Nämä henkilöt eivät tunnu tajuavan että juuri se englanti on uhka suomen kielelle - ei ruotsi.

Totta. Tällä hetkellä englanti on ainoa kieli, johon suomalaiset ylisukupolvisesti vaihtavat (eli opettavat lapsilleen englannin ensimmäisenä tai toisena äidin/vauvakielenä) jopa ilman että kumpikaan vanhempi on natiivi englanninkielinen. Tästä on lehdissä ollut jo tapauksia; perustelu on sama kuin kielenvaihdoissa yleensäkin: kuvitellaan että lapsi saa etulyöntiaseman kun osaa "tärkeää" kieltä. Oma kieli hahmotetaan siis vähemmän tärkeäksi, ne luopiot.

Englanti tulee syrjäyttämään tulevaisuudessa monia maailman kieliä, ja on tärkeää ettei suomi ole yksi näistä.

Tässä vaiheessa suomalaisten paras vieras kieli eli toinen kieli on jo englanti ainakin nuoremmassa väenpuolikkaassa. Seuraava askel on suomen ja englannin tasavahvuus (yksilön kaksikielisyys), ja sitä seuraava on suomen kielen jääminen taka-alalle mummojen kieleksi. Siinä tilanteessa on jo moni suomalais-ugrilainen kieli. Ei ole montaa sukupolvea siitä, kun nykyään täysin suomalaistuneet lappilaiset puhuivat tasavahvasti suomea ja saamea.

Uhka on todellinen, ja siihen pitää mieluummin varautua kuin tiedostaa se vasta sitten kun on liian myöhäistä - silloin suomesta tulee kuin inarinsaame, jota joudutaan tekohengittämään ettei jatkuvuus täysin katkeaisi, tai liivi, joka on "harrastuskieli" kun viimeinen äidinkielinen puhuja kuoli äskettäin.

Puhujien suuri lukumääräkään ei suojaa kieltä, kuten nähdään mordvalaisten hurjasta kielenvaihtovauhdista (ersästä ja mokshasta venäjään): puhujia on satojatuhansia, mutta nuoret kaupunkilaiset eivät enää puhu mordvaa. Silloin he eivät myöskään opeta kieltä lapsilleen. Kun heidän vanhempansa kuolevat, mordva on vaarassa kadota.

Liikenneyhteydet ja tietoliikennetekniikka mahdollistavat niin tehokkaan verkostoitumisen, että tuttavan esimerkki vaikuttaa päivissä tai kuukausissa, ei sukupolvissa niin kuin aikaisemmin. Ihmiset joukkoliikehtivät enemmän, joten kieletkin voivat kuolla paljon äkillisemmin kuin aikaisemmin. Ei tarvita kuin jokunen merkkihenkilö tai julkkis mediaan perustelemaan miksi he opettavat lapselleen äidinkielenä huonoenglantia niin ilmiö räjähtää käsiin.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


29 Heinä 2013 01:23
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 444
Viesti 
Jaska kirjoitti:
TTJ kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Eikö riittäisi, että kielet olisivat pakollisia omilla alueillaan? Valtakunnallinen kaksikielisyyshän on turhaa.


Voisihan se toimia mutta johtaisiko se sitten paikallisiin kieliriitoihin? Eli puhtaasti yksikielisissä kunnissa opetettaisiin vain äidinkieltä, mutta miten kaksikieliset kunnat?

Niissä olisi perusteltua olla kaksi virallista eli pakollista kieltä, kunhan prosenttirajaa muutettaisiin nykyisestä mielekkäämmäksi - esim. vähintään 20 % vähemmistö oikeuttaisi kunnan kaksikielisyyteen. Nykyinen 6 % alaspäin on naurettavan alhainen.


Öö niin, ymmärrän kyllä miten se toimisi virkamieskielen suhteen mutta entä opetuksessa? Mahtaisivatko ihmiset hyväksyä sitä että heidän Yrjö-Orvokkinsa joutuu tankkaamaan ruotsia koulussa mutta naapurikunnassa asuvat serkut ei?

Jaska kirjoitti:
Pidän tätä aika hyvänä kompromissiehdotuksena! Pakkokielestä puoliväliin kohti täydellistä kielivapautta. Minulle ja varmasti monelle muullekin tuollainen lähikielipaletti olisi ollut jo melkein sama kuin täysin vapaa kielivalinta. Norjan ja karjalan kieletkin ovat rajanaapureitamme ja viron kieli merinaapurimme. Kotimaisista kielistä romani ja tataari edustavat vanhoja vähemmistöjä.


Voihan niitä lisätä sikäli kun resursseja riittää, olennaista on kuitenkin että kyseessä olisivat kielet jotka olisivat nimenomaan Suomessa puhuttuja kieliä: tällä tavoin sidottaisiin oppilaita suomalaiseen/fennoskandinaaviseen kulttuuriympäristöön, tarjoten kuitenkin enemmän monipuolisuutta kuin nykyinen kahden kielen systeemi.

Se olisi siis säälimätöntä kielipoliittista protektionismia kuten nykyinen pakkoruotsikin, mutta katson sellaisen kuitenkin jossain muodossa välttämättömäksi. Siksi "lähikieleksi" ei saisi olla mahdollista valita mitään ranskaa tai espanjaa, niin houkuttelevalta kuin monesta se ajatus tuntuisikin.

Jaska kirjoitti:
Tässä vaiheessa suomalaisten paras vieras kieli eli toinen kieli on jo englanti ainakin nuoremmassa väenpuolikkaassa. Seuraava askel on suomen ja englannin tasavahvuus (yksilön kaksikielisyys), ja sitä seuraava on suomen kielen jääminen taka-alalle mummojen kieleksi. Siinä tilanteessa on jo moni suomalais-ugrilainen kieli. Ei ole montaa sukupolvea siitä, kun nykyään täysin suomalaistuneet lappilaiset puhuivat tasavahvasti suomea ja saamea.

Uhka on todellinen, ja siihen pitää mieluummin varautua kuin tiedostaa se vasta sitten kun on liian myöhäistä - silloin suomesta tulee kuin inarinsaame, jota joudutaan tekohengittämään ettei jatkuvuus täysin katkeaisi, tai liivi, joka on "harrastuskieli" kun viimeinen äidinkielinen puhuja kuoli äskettäin.

Puhujien suuri lukumääräkään ei suojaa kieltä, kuten nähdään mordvalaisten hurjasta kielenvaihtovauhdista (ersästä ja mokshasta venäjään): puhujia on satojatuhansia, mutta nuoret kaupunkilaiset eivät enää puhu mordvaa. Silloin he eivät myöskään opeta kieltä lapsilleen. Kun heidän vanhempansa kuolevat, mordva on vaarassa kadota.


Kyllä, nimenomaan näin ja huojentavaa että joku jakaa huoleni. Asiaa ei oteta vakavasti koska puhtaasti englanninkielisten osuus on Suomessa vielä niin pieni (alle 15 000 viime vuonna): kaksikielisten osuus on kuitenkin nuoremmassa polvessa jo hyvin huomattava, ja nimenomaan niin että englanti on myös ei-suomenkielisille (sekä maahanmuuttajille että ei-suomenkielisille suomalaisille) se kakkoskieli. Kun ihmisillä on eri primäärikieli, mutta sama sekundäärikieli, niin mikähän kieli se mahtaa nousta voittajaksi?

Kaksikielisyyttä pidetään toivottavana ja sinänsä se tietenkin sitä onkin, mutta se on myös usein hyvin epästabiili asiantila: kun kaksikieliseen yhteisöön sekoittuu yksikielisiä, niin paradoksaalista kyllä, "ummikkojen" kielipuolisuus koituu heidän edukseen sillä kaksikieliset puhuvat heille heidän kieltään. Juuri näin on lähihistoriassa käynyt iirille, saamelle, bretonille jne. Ja kun muutos tulee niin se tapahtuu yllättävän äkkiä, esimerkiksi juuri bretoni oli aikoinaan hyvin vahvassa asemassa oleva kieli, mutta romahti kahdessa sukupolvessa liki olemattomiin.

Pelkästään kielipoliittisesti parhaita maahanmuuttajia olisivatkin juuri somalit ja muut vastaavat maailmankieliä osaamattomat, sillä kun he eivät yleensä osaa juuri englantia, niin heidän on pakko opetella täällä suomea, ja sitä he yleensä oppivatkin. Sen sijaan englanninkielisistä maista tulevat eivät välttämättä edes halua opetella suomea ja vaikka haluaisivatkin, niin se on heille hankalaa kun kaikki puhuvat heille englantia. Lisäksi kun kielitilanne alkaa olla sama muissakin maissa, niin muistakin maista tulevat ovat yleensä jo englannintaitoisia. Jos meillä ei ole mitään ohjelmaa tai politiikkaa heidän kieli-integraatioonsa, niin eivät he opi suomea, eivätkä ymmärrä Kalevalaa, Tuntematonta sotilasta tai Eppu Normaalia - ja suomalaiset seuraavat perässä.

Siksi onkin äärimmäisen masentavaa, miten jotkut pakkoruotsin vastustajat lyövät rumpua ruotsin tarpeettomuudella juuri englannin yleisyyden perusteella. Eilen eräskin pakkoruotsin vastustaja sanoi että ruotsinkielisten kanssa voidaan kommunikoida englanniksi. Kun huomautin että sellainen johtaisi pitemmän päälle sekä suomen että ruotsin häviämiseen, hän piti ajatusta mahdottomana mutta sanoi sitten että menkööt sitten, ei kieli ole mikään itseisarvo joka pitäisi säilyttää! Ilmeisesti eräille on tärkeintä että varmasti päästään eroon siitä pahuksen ruotsista - jos siinä menee suomikin samalla niin se on 'acceptable collateral damage'.


29 Heinä 2013 03:09
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7841
Viesti 
TTJ kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Niissä olisi perusteltua olla kaksi virallista eli pakollista kieltä, kunhan prosenttirajaa muutettaisiin nykyisestä mielekkäämmäksi - esim. vähintään 20 % vähemmistö oikeuttaisi kunnan kaksikielisyyteen. Nykyinen 6 % alaspäin on naurettavan alhainen.


Öö niin, ymmärrän kyllä miten se toimisi virkamieskielen suhteen mutta entä opetuksessa? Mahtaisivatko ihmiset hyväksyä sitä että heidän Yrjö-Orvokkinsa joutuu tankkaamaan ruotsia koulussa mutta naapurikunnassa asuvat serkut ei?

Jaloilla voi äänestää. :-) En usko, että ihmiset pitävät pakkokieltä riesana silloin kun vähemmistökieli on suuri ja elinvoimainen yhteisö ja kieltä kuulee joka päivä. Lähinnä ihmiset vastustavat järjetöntä pakkokieltä, eli sitä että Pihtiputaalla pitää opiskella pakkoruotsia vaikka siellä on viimeksi kuultu ruotsinkielistä puhetta koulutuntien ulkopuolella suunnilleen Agricolan aikoina... (kärjistys)

TTJ kirjoitti:
Siksi onkin äärimmäisen masentavaa, miten jotkut pakkoruotsin vastustajat lyövät rumpua ruotsin tarpeettomuudella juuri englannin yleisyyden perusteella. Eilen eräskin pakkoruotsin vastustaja sanoi että ruotsinkielisten kanssa voidaan kommunikoida englanniksi. Kun huomautin että sellainen johtaisi pitemmän päälle sekä suomen että ruotsin häviämiseen, hän piti ajatusta mahdottomana mutta sanoi sitten että menkööt sitten, ei kieli ole mikään itseisarvo joka pitäisi säilyttää! Ilmeisesti eräille on tärkeintä että varmasti päästään eroon siitä pahuksen ruotsista - jos siinä menee suomikin samalla niin se on 'acceptable collateral damage'.

Valitettavaa ääripäihin lukkiutumista on aina havaittavissa ristiriitatilanteissa. Järki pitäisi säilyttää ja ymmärtää, että äärimmäiset ratkaisut tuskin tulevat toteutumaan. Kompromissi on se jolla on realistiset toteutumismahdollisuudet.

Englannin uhasta olen täysin samaa mieltä!

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


29 Heinä 2013 19:35
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 14 Helmi 2011 23:41
Viestit: 491
Viesti 
TTJ kirjoitti:
masentavaa, miten jotkut pakkoruotsin vastustajat lyövät rumpua ruotsin tarpeettomuudella juuri englannin yleisyyden perusteella


Suomen kielen suojelu on oma juttunsa. Se ei voi tapahtua pakkoruotsittamalla tai kieltämällä englannin merkitys.

Ruotsi on useimmille Suomessa tarpeeton kieli ja sellaisena mieletön taakka niille, joille kielten oppiminen ei ole helppoa tai jotka suuntautuvat muuten vaativille aloille, jolloin pikkukivaan kieltenopiskeluun ei ole aikaa eikä voimia - eikä tarvetta.

Jollei englantia olisi, se pitäisi nyt keksiä. Niin ammattikoulun kuin yliopiston käynyt pystyy kommunikoimaan oman alansa ja harrastustensa puitteissa ympäri maailmaa. Mikä muu kieli kykenee tähän?


29 Heinä 2013 19:57
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 14 Helmi 2011 23:41
Viestit: 491
Viesti 
Jaska kirjoitti:
En usko, että ihmiset pitävät pakkokieltä riesana silloin kun vähemmistökieli on suuri ja elinvoimainen yhteisö ja kieltä kuulee joka päivä.
---
--- Kompromissi on se jolla on realistiset toteutumismahdollisuudet.


Ei tässä esitetty malli ole ongelmaton.

Perusongelma on minusta se, että tässä mallissa hyväksytään ajatus, että lasten kieltenopiskelun tulee palvella yleistä kielipolitiikkaa, ei lapsen omaa etua ja tarvetta. Tämä myönnytys nakertaa pakkoruotsin vastustajien peruslähtökohdan: perheet osaavat lastensa kanssa valita heille mielekkäimmän kokonaisuuden tarjotuista kielistä.

Peruskoulun pakkoruotsi ei anna kummoistakaan kielitaitoa, joten pakon tulisi jatkua myös lukiossa ja amiksessa - mutta ne taas sijaitsevatkin usein kaksikielisen kunnan ulkopuolella. Toisaalta kaksikielisen kunnan lukioon tai amikseen tulisi myös oppilaita naapurikunnasta. Kenellä olisi pakkoruotsi ja kenellä ei?

Meillä myös ihmiset muuttavat todella paljon, varsinkin opiskelevat nuoret. Ne, jotka siis lukisivat pakkoruotsia kotikunnassaan, eivät useinkaan jäisi alueelle aikuisina. Tilalle muuttaisi toisia ilman ruotsintaitoa. Kaunis ajatus kunnan kaksikielisyyden suojelusta ei välttämättä toteudu.

Erityisoppilaille tilanne on haastava. Tosin voi olla, että pakon murtuessa koko maan tasolla, kaksikielisillä paikkakunnilla saa vapautuksen ruotsista esim. maahanmuuttajataustan tai kielellisen ongelman vuosi - nythän vapautuksia ei saa, koska pakkoruotsi on "oikeus", jota lapselta ei saa ottaa pois vaikka se aiheuttaisi ongelmia. Voi olla, että vapautusanomuksia tulisi aika paljon.

Pakkoruotsin todellisia perusteita ei ole sanottu tässä keskustelussa ääneen. Olivat ne mitä tahansa, ne eivät toteudu sillä, että muutamissa kaksikielisissä kunnissa on pakkoruotsi. Joten ruotsinkielisten edustajat eivät kuitenkaan saisi omilleen sitä, mitä pakolla on haviteltu. Tämä tuskin on heille mieluisa malli, korkeintaan eräänlainen lohdutusvoitto, Svenskfinlandin tunnustus - ja taistelu prosenteista nousee silloin kovaksi.

Ongelmaton tämä ehdotus ei siis ole.


29 Heinä 2013 20:16
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 444
Viesti 
Sees2011 kirjoitti:
TTJ kirjoitti:
masentavaa, miten jotkut pakkoruotsin vastustajat lyövät rumpua ruotsin tarpeettomuudella juuri englannin yleisyyden perusteella


Suomen kielen suojelu on oma juttunsa. Se ei voi tapahtua pakkoruotsittamalla tai kieltämällä englannin merkitys.


Totta kai voi. Ei näitä asioita voida erottaa: kielenopetuksen täytyy olla kokonaisvaltainen ratkaisu joka palvelee myös natiivikielien säilyttämisen tarpeita.

Sees2011 kirjoitti:
Jollei englantia olisi, se pitäisi nyt keksiä. Niin ammattikoulun kuin yliopiston käynyt pystyy kommunikoimaan oman alansa ja harrastustensa puitteissa ympäri maailmaa. Mikä muu kieli kykenee tähän?


Tieteen yleiskielet tulevat ja menevät. Ennen englantia se oli ranska, sitä ennen italia, sitä ennen arabia, sitä ennen latina, sitä ennen kreikka. Englannin jälkeen se on joku muu. Olennaista on se ettei paikallinen kielemme joudu sen syrjäyttämäksi.

Sees2011 kirjoitti:
Perusongelma on minusta se, että tässä mallissa hyväksytään ajatus, että lasten kieltenopiskelun tulee palvella yleistä kielipolitiikkaa, ei lapsen omaa etua ja tarvetta. Tämä myönnytys nakertaa pakkoruotsin vastustajien peruslähtökohdan: perheet osaavat lastensa kanssa valita heille mielekkäimmän kokonaisuuden tarjotuista kielistä.


Paitsi että kuten olemme nähneet, monet pakkoruotsin vastustajat eivät ole valmiita poistamaan ei-suomenkielisten pakkosuomea, ja lisäksi monet heistä vastustavat pakkoruotsia myös koska se mielletään Ruotsin vallan ajan symboliksi.


29 Heinä 2013 21:12
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 14 Helmi 2011 23:41
Viestit: 491
Viesti 
TTJ kirjoitti:
TTJ kirjoitti:
masentavaa, miten jotkut pakkoruotsin vastustajat lyövät rumpua ruotsin tarpeettomuudella juuri englannin yleisyyden perusteella


Sees2011 kirjoitti:
Jollei englantia olisi, se pitäisi nyt keksiä. Niin ammattikoulun kuin yliopiston käynyt pystyy kommunikoimaan oman alansa ja harrastustensa puitteissa ympäri maailmaa. Mikä muu kieli kykenee tähän?


Tieteen yleiskielet tulevat ja menevät. Ennen englantia se oli ranska, sitä ennen italia, sitä ennen arabia, sitä ennen latina, sitä ennen kreikka. Englannin jälkeen se on joku muu. Olennaista on se ettei paikallinen kielemme joudu sen syrjäyttämäksi.


Englanti ei ole vain tieteen yleiskieli, vaan tavisten yleiskieli ympäri maailmaa. Sillä nuoret kommunikoivat niin nettipeleissä kuin oman harrastuksensa kansainvälisissä tapaamisissa - ja seuraavat mediaa.

Jos vaihtoehtona on joko suomen kielen kuolema tai englannin kaltaisen yleiskielen kuolema - niin sitten tapetaan suomen kieli. Onneksi vaihtoehdot eivät ole tässä.


29 Heinä 2013 21:20
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 14 Helmi 2011 23:41
Viestit: 491
Viesti 
TTJ kirjoitti:
TTJ kirjoitti:
masentavaa, miten jotkut pakkoruotsin vastustajat lyövät rumpua ruotsin tarpeettomuudella juuri englannin yleisyyden perusteella

Sees2012 kirjoitti:
Suomen kielen suojelu on oma juttunsa. Se ei voi tapahtua pakkoruotsittamalla tai kieltämällä englannin merkitys.


Totta kai voi. Ei näitä asioita voida erottaa: kielenopetuksen täytyy olla kokonaisvaltainen ratkaisu joka palvelee myös natiivikielien säilyttämisen tarpeita.


Millä tavoin suomenkielisten asema paranee pakkoruotsittamalla tai kieltämällä englannin merkitys?


29 Heinä 2013 21:25
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 624 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 32  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia