Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 25 Kesä 2018 18:34



Vastaa viestiin  [ 569 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 ... 29  Seuraava
 Pakkoruotsia vielä lastenlapsillekin 
Kirjoittaja Viesti
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5102
Viesti 
Sees2011 kirjoitti:
Ginmanin oma peruste pakkoruotsille on se, että suomalaisnuoret tarvitsevat ruotsia itsensä vuoksi eivät palvellakseen ruotsinkielisiä. Skandinavia on niin tärkeä suomalaisille.

Useimmiten skandinaavien kanssa puhutaan kyllä englantia, vaikka ei ruotsista tietenkään haittaa ole. Kysymystä pakollisesta ruotsista ei voi kuitenkaan erottaa kysymyksestä kotimaisen julkisen palvelun kielipohjasta. Miten ja missä määrin turvataan riittävä palvelujen saatavuus eri kielillä?


08 Elo 2013 10:05
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 14 Helmi 2011 23:41
Viestit: 491
Viesti 
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Kysymystä pakollisesta ruotsista ei voi kuitenkaan erottaa kysymyksestä kotimaisen julkisen palvelun kielipohjasta. Miten ja missä määrin turvataan riittävä palvelujen saatavuus eri kielillä?


Tässä on puolensa ja puolensa.

Tätä kansalaisaloitetta on moitittu nimenomaan siksi, ettei se ota lähtökohdakseen ruotsinkielisten palvelujen uudelleenjärjestämistä. Eräs keskustelija muotoili asian näin: "Jos pakkoruotsin poistamista koskevan kansalaisaloitteen tavoitteena olisi ongelman ratkaiseminen eikä turha parranpärinaä ja oman hännän nosto esimerkiksi tulevaa populistipoliitikon uraa ajatellen, aloite olisi pitänyt kirjoittaa täysin eri näkökulmasta kuin se nyt on kirjoitettu. Olisi pitänyt lähteä siitä, että nykyinen järjestelmä ei ratkaise sitä ongelmaa, joka sen pitäisi ratkaista, eli ruotsinkielisen väestön äidinkielisten palvelujen turvaamista, ja ehdottaa tilalle parempaa ratkaisua."

Itse en hyväksy tätä lähtökohtaa. Ruotsinkielisten palvelut eivät ole ongelma, vaan ongelma on muiden kieliryhmien (yht. 95% kansasta) pakkoruotsi. Pakkoruotsi on poistettava riippumatta siitä, miten ruotsinkielisten palvelut toteutetaan. Suunnitelmat palvelujen toteuttamiseksi tulee laatia palkallisena virkamiestyönä asiantuntijoiden ja ruotsinkielisten yhteisymmärryksessä, ei vapaaehtoista ruotsia kannattavien kansalaisten talkootyönä. Mutta ennen kaikkea kysyisin: Miksi ruotsinkielisten edustajat eivät ole ottaneet ykköstavoitteekseen ruotsinkielisten palvelujen rakentamisen ilman pakkoruotsia, kun tiedetään, ettei pakkoruotsilla noita palveluja saada? Tähän uudelleenjärjestelyyn olisi ollut runsaasti aikaa, resursseja ja palkattuja kieliasiantuntijoita eri viranomaisissa.

Toisaalta, kysymys "Miten ja missä määrin turvataan riittävä palvelujen saatavuus eri kielillä?", herättää nyt keskustelun monikielisestä Suomesta ja uusien kieliryhmien oikeutetuista kielipalveluista (neuvolat, terapiat, tulkkaus, vanhustenhoito...) Nythän ruotsinkieliset ovat ruotsinkielistä vähemmistövaltuutettua myöten irtisanoutuneet monikielisyyden tunnustamisesta ja esimerkiksi maahanmuuttajien vapauttamisesta pakkoruotsista kotikielen ja suomen vahvistamiseksi. Biaudet sanoin: "Musta Suomessa on kaksi kansalliskieltä. On outoa ajatella, että maahanmuuttajien kieli olisi vaihtoehtona niille. Ei siinä ole lukumäärästä kyse." - Tämä on herättänyt aika lailla keskustelua ja pannaan varmasti merkille myös maahanmuuttajapiireissä.

Kun maassa tarvitaan monikielisiä palveluja ja toisaalta esim. etelän ruotsinkieliset ovat useimmiten suomenkielisen äidin tai isän lapsia ja täysin kaksikielisiä, tätä keskustelua palveluista ei RKP:n taholta ehkä tosiaankaan haluta käydä.


08 Elo 2013 11:10
Profiili
Paikalla
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7282
Viesti 
Sees2011 kirjoitti:
"Pakkoruotsi on mitä suurimmassa määrin poliittinen kysymys eikä sitä voi pitää omantunnonasiana, jossa edustajille annetaan vapaat kädet."

Ginmanin oma peruste pakkoruotsille on se, että suomalaisnuoret tarvitsevat ruotsia itsensä vuoksi eivät palvellakseen ruotsinkielisiä. Skandinavia on kuulemma niin tärkeä suomalaisille.

Röyhkeydessään jo noloa saavutetuissa eduissa roikkumista ilman yhtäkään todellista perustetta. :oops:

Sees2011 kirjoitti:
Itse en hyväksy tätä lähtökohtaa. Ruotsinkielisten palvelut eivät ole ongelma, vaan ongelma on muiden kieliryhmien (yht. 95% kansasta) pakkoruotsi. Pakkoruotsi on poistettava riippumatta siitä, miten ruotsinkielisten palvelut toteutetaan.

Etenkin kun ruotsinkieliset ovat edelleen selvästi alueellinen vähemmistö: ruotsinkielisen kielialueen raja on edelleen selväpiirteinen, vaikka kieliryhmät menevätkin päällekkäin. On todella absurdia perustella ruotsinkielisen alueen palveluilla Pihtiputaan tai Ilomantsin pakkoruotsia - senhän pitäisi olla ruotsinkielisen kielialueen eli Svenskfinlandin oma asia, ja siihen pitäisi aivan mainiosti riittää tämän ruotsin- tai kaksikielisen alueen pakkoruotsi.

Ihan yhtä perusteetonta olisi vaatia jokaiselta närpiöläiseltä sujuvaa suomen taitoa vain, koska joku ummikkosuomenkielinen saattaa joskus vierailla alueella.

Tässä onkin mielenkiintoinen paradoksi: edellytetään, että ummikkoruotsinkielisten on saatava palvelua äidinkielellään koko maassa, vaikka samalla roikutaan tiukasti mallissa, jossa mitään ummikkoja ei voi olla olemassakaan, koska koko valtakunnassa on pakkoruotsi ja pakkosuomi.

Pakkoruotsin kannattajat siis nakertavat pohjaa omalta perustelultaan eli ummikkokielisten pärjäämiseltä äidinkielellään!

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


08 Elo 2013 17:54
Profiili WWW
Paikalla
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7282
Viesti 
Ja siitähän syntyi blogiteksti:
http://jaska.puheenvuoro.uusisuomi.fi/1 ... -paradoksi

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


08 Elo 2013 18:38
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 423
Viesti 
Sees2011 kirjoitti:
Minulle ei ole mitään sitä vastaan, että ruotsin lisäksi myös saamea, karjalaa, viroa ja venäjää voisi valita Suomen kouluissa, mutta näitten kielten pakkoluettaminen ei ole mikään ratkaisu mihinkään.


Onhan se osaratkaisu. Minä lähden ilman muuta siitä että lähikielille on annettava jonkunlainen etuasema, jotta autetaan niiden säilymistä käytössä.

Sees2011 kirjoitti:
"Täydellinen vapauttaminen" edellyttäisi tietokoneavusteisia etäopetusryhmiä. Vapaampi kielivalinta tarkoittaa sitä, että asteittain siirrytään pakkoruotsista tilanteeseen, jossa koulussa on valittavana kolmesta viiteen eri kieltä. Se toimii muualla, toimisi se meilläkin.


Myös minun esittämääni mallia käytetään muualla. Jos se toimii niissä maissa, toimii se varmaan meilläkin.

Minun peruskoulussani opetettiin kolmea kieltä: englanti, ruotsi ja saksa. En tiedä onko tilanne siitä muuttunut, tuskinpa kun oppilasmääräkin on pudonnut. "Täydellisessä vapauttamisessa" tilanne siis muuttuisi niin että B-kielestä voisi valita ruotsin ja saksan väliltä, C-kielessä saksan ja ruotsin väliltä. Jii haa. Valinnanvaraa muissa kuin isoimmissa kouluissa ei tulisi todellisuudessa sen enempää kuin minunkaan esittämässäni järjestelmässä.


10 Elo 2013 12:48
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 423
Viesti 
Sees2011 kirjoitti:
TTJ kirjoitti:
Sees2011 kirjoitti:
"Pakkoruotsin vastustajien argumentti etteivät monet pakkoruotsin käyneet kuitenkaan aikuisiällä osaa ruotsia ei ole sellaisenaan pätevä, koska samalla tavoin voidaan perustella melkein minkä tahansa opetettavan aineen poistamista."

Mitä on oppiminen? Sälätietoa vai maailmankuvan rakentamista?

Oppiminen esimerkiksi historiassa ei ole sitä, että muistamme ulkoa vuosilukuja ja yksityiskohtia vaan sitä, että meille muodostuu käsitys siitä, miten historiallista tietoa on kerätty, miten siihen tulee suhtautua kriittisesti, millaisia suuria linjoja historiaan liittyy ja kyky tarvittaessa hahmottaa vaikka wikipedian avulla, miten tulevan matkakohteen historia nivoutuu maailmanhistorian melskeisiin tai minkälaiseen saumaan historiallisen elokuvan päähenkilön elämä osuikaan... Vastaavasti luonnontieteissä rakennetaan luonnontieteellistä maailmankuvaa.

Ainoastaan kielissä osaaminen nojaa oleellisesti sälätiedon (sanojen ja kielioppisääntöjen) jatkuvaan muistamiseen. Ja juuri siksi kieltenopiskelu on arilaista kuin muiden aineiden opiskelu ja siinä vaaditaan orientoitumista tietyn kielen käyttämiseen.


Kyllä luonnontieteissä se "sälätieto" on ihan yhtä olennaista. Jos ei osaa ulkoa asioita niin ei kyllä onnistu yhtälöiden ratkominen matematiikassa tai kappaleeseen vaikuttavien voimien laskemista fysiikassa. ---


Kaavat otetaan kaavakirjasta, laskut hoidetaan laskimella - oleellista on kokonaisuus ja kyky hahmottaa, mitä voimia tilanteeseen liittyy.


Niinkö? Käypä hakemassa korjaamolta Reiska 40v, lyö käteen funktiolaskin ja MAOLin kaavakirja ja sano että laskee muutaman derivaatan tai ratkaisee pari trigonometristä ongelmaa.
Oma arvaus on että Reiska soveltaa koulussa oppimaansa ja vastaa "Ja det passar bra!"

Sees2011 kirjoitti:
Valtuutettu päättelee, että koska hän ei nelitoistavuotiaana voinut tietää, tuleeko tarvitsemaan ruotsia, kaikien tulee varmuuden vuoksi lukea ruotsia! Entäpä ne kaikki oppilaiden hyvin koulutetut ja valistuneet vanhemmat, jotka eivät ole tarvinneet ruotsia? Heidänkö kokemuksellaan ei ole mitään merkitystä?


Niin. Kun olen vieraille ihmisille kertonut opiskelevani matematiikkaa, olen saanut usein vastaukseksi tyyliin "koulussa opetettiin joskus jotain tuollaisia juttuja mutten ole ikinä niitä tarvinnut." Rivien välistä on usein helppo lukea että alani koetaan tarpeettomaksi, humanismiin ja filosofiaan rinnastettavaksi haihatteluksi*. Miksi tämä kokemus on väärä, mutta kokemus ruotsin tarpeettomuudesta oikea?

*huom. en itse pidä em. aloja haihatteluna.

Sees2011 kirjoitti:
Eikö nelitoistavuotias muka voisi tietää, haluaako lukea mielummin ruotsia, ranskaa vai espanjaa?


Ranskan tai espanjan opiskelua haluava voi edelleen valita ao. kielen kahdessa vaiheessa. Ihmettelen tätä tapaasi esittää että B-kielen pakollisuus tai rajaaminen merkitsee ettei mitään muita kieliä voisi koskaan valita. Haiskahtaa ns. olkiukolta.

Sees2011 kirjoitti:
- Kuvataiteen tunneilla ei koulita kuvataiteilijoita eikä käsityössä ristipistoeksperttiä vaan harjoitetaan käden ja silmän yhteistyötä, tutustutaan taiteen kieleen, työtapoihin, materiaaleihin ja kartoitetaan käsillä tekemisen luovuutta.


Todettakoon että inhosin kuvista syvästi, koska en osannut piirtää enkä oppinut sitä siellä. Sinänsä erilaiset menetelmät olivat kiinnostavia mutten niistä mitään kostunut kun en yksinkertaisesti osanut sovelta niitä.

Sees2011 kirjoitti:
Useimmilla oma varsinainen asiantuntijuus on kovaa ja vaativaa työtä jollakin rankalla erityisalalla - kuten tekniikassa tai tieteessä tai käytännön ammateissa. Tämän rinnalla kaikilla ei ole voimia lukea "varmuuden varalta" -ruotsia läpi koko koulu-uran. Vieraiden kielten oppiminen tähtää nimenomaan tietyn kielen oppimiseen siten, että sitä voi käyttää kommunikaatiossa. Tämä edellyttää halua ja tarvetta ylläpitää kieltä läpi elämän.


Roskaa. Mistä ihmeestä tulee tämä "ruotsi läpi koulu-uran". Ruotsihan on B-kieli joka alkaa yläasteelta. Ihan niinkuin se mainitsemasi fysiikka. Kieltä ei myöskään tarvitse osata täydellisesti että siitä on hyötyä. Toki jos aikoo elää jossain maassa jossa sitä puhutaan tai muuten toimia sellaisessa työssä jossa kieli on välttämätön, sitä pitää osata hyvin (kuten aina, tekemällä oppii). Ainakin itse olen huomannut että huono kielitaito on silti parempi kuin ei kielitaitoa.

Sees2011 kirjoitti:
Tämä on siis pakkoruotsin puolustuksen peruslähtökohta: "Annetaan jokaiselle tilaisuus löytää oma tiensä, ei määrätä sitä etukäteen todennäköisyyksien mukaan." --- Absurdi päätelmä: pakkoruotsi = tilaisuus löytää oma tiensä!!! Etteikö tämä olisi orwellilaista uuskieltä!


Mutta mikä on sitten pakkoruotsin vastustajien motivaatio? Muissa keskusteluissa joissa olen aina tuonut esille että pakkoruotsin poisto tarkoittaisi myös pakkosuomen poistamista ei-suomenkielisiltä, vastaväittelijäni ovat usein järkyttyneet. Heille sellainen ajatus ei sovi ollenkaan. "Kyllä Suomessa on opetettava suomea!"


10 Elo 2013 13:05
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 423
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Luulisin. Suurin ongelma Lapissa ovat suurikokoiset ja harvaan asutut kunnat. Mutta nykyteknologia mahdollistaisi esim. "virtuaalikunnat": eri "kuntalaisilla" voisi olla vaikka omankieliset omalääkärinsä ja -hoitajansa yhdessä ja samassa terveyskeskuksessa. Muutkin palvelut voitaisiin yhteistuottaa niin, että yhdessä fyysisessä tilassa olisi eri "virtuaalikuntien" palkkaamaa henkilökuntaa: suomenkielistä ja ruotsinkielistä, tai suomenkielistä tai saamenkielistä.

Samalla meiningillä kun on asiamiesposteja esim. kioskien yhteydessä. Ja nykyäänkin eri kaupunginosien asukkailla on samassa terveyskeskuksessa omat omalääkärinsä. Rakennemalli on siis jo valmiina. Samoinhan nykyään kunnat pystyvät laskuttamaan esim. kesälomalaisen kotikuntaa tämän käytettyä vieraan kunnan terveyspalveluja.

Toisin sanoen tulevaisuuden kunnan ei tarvitsisi enää olla "keskiaikaiseen" tapaan maa-alueeltaan yhtenäinen, kunhan verotus ja palvelut järjestyisivät. Saamelaisvaltaiset kylät voisivat kuulua vaikka yhteen suureen (Suomen) Saamenmaa-kuntaan, tai mieluummin ehkä olisi erikseen pohjoissaamenkielinen, inarinsaamenkielinen ja koltansaamenkielinen virtuaalikunta, mikäli resurssit riittävät.

Kehitelläänkö tätä ajatusta? Mitä ongelmia löytyy ja kuinka ne voitaisiin ratkaista?


Mielenkiintoinen rakennelma. Näkisin silti ongelmaksi, että jonkun alueellisen hallintorakennelman täytyy silti tuottaa & kustantaa ne omakieliset palvelut. Koska isommat asutuskeskukset ovat kuitenkin usein kaksikielisiä (vaikka alueella sinänsä kieliraja kylien osalta olisikin selvä) niin niissä pitäisi tuottaa palveluja molemmille kielille. Lisäksi kun useimmat kunnalliset palvelut ovat kuitenkin sellaisia jotka eivät vaadi kielitaitoa (postinkanto, lumen auraus jne) niin mitenkä nämä kielipalvelut sitten allokoidaan erikseen?


10 Elo 2013 13:18
Profiili
Paikalla
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7282
Viesti 
TTJ kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Luulisin. Suurin ongelma Lapissa ovat suurikokoiset ja harvaan asutut kunnat. Mutta nykyteknologia mahdollistaisi esim. "virtuaalikunnat": eri "kuntalaisilla" voisi olla vaikka omankieliset omalääkärinsä ja -hoitajansa yhdessä ja samassa terveyskeskuksessa. Muutkin palvelut voitaisiin yhteistuottaa niin, että yhdessä fyysisessä tilassa olisi eri "virtuaalikuntien" palkkaamaa henkilökuntaa: suomenkielistä ja ruotsinkielistä, tai suomenkielistä tai saamenkielistä.

Samalla meiningillä kun on asiamiesposteja esim. kioskien yhteydessä. Ja nykyäänkin eri kaupunginosien asukkailla on samassa terveyskeskuksessa omat omalääkärinsä. Rakennemalli on siis jo valmiina. Samoinhan nykyään kunnat pystyvät laskuttamaan esim. kesälomalaisen kotikuntaa tämän käytettyä vieraan kunnan terveyspalveluja.

Toisin sanoen tulevaisuuden kunnan ei tarvitsisi enää olla "keskiaikaiseen" tapaan maa-alueeltaan yhtenäinen, kunhan verotus ja palvelut järjestyisivät. Saamelaisvaltaiset kylät voisivat kuulua vaikka yhteen suureen (Suomen) Saamenmaa-kuntaan, tai mieluummin ehkä olisi erikseen pohjoissaamenkielinen, inarinsaamenkielinen ja koltansaamenkielinen virtuaalikunta, mikäli resurssit riittävät.

Kehitelläänkö tätä ajatusta? Mitä ongelmia löytyy ja kuinka ne voitaisiin ratkaista?


Mielenkiintoinen rakennelma. Näkisin silti ongelmaksi, että jonkun alueellisen hallintorakennelman täytyy silti tuottaa & kustantaa ne omakieliset palvelut. Koska isommat asutuskeskukset ovat kuitenkin usein kaksikielisiä (vaikka alueella sinänsä kieliraja kylien osalta olisikin selvä) niin niissä pitäisi tuottaa palveluja molemmille kielille. Lisäksi kun useimmat kunnalliset palvelut ovat kuitenkin sellaisia jotka eivät vaadi kielitaitoa (postinkanto, lumen auraus jne) niin mitenkä nämä kielipalvelut sitten allokoidaan erikseen?

Vapaa verovalinta! :D
Ihmisethän ovat pitkään kaipailleet vapautta valita, mihin kohteisiin heidän verorahojaan käytetään - tai ei käytetä: "Minä en ainakaan tukisi armeijaa/oopperaa/kaukalonyrkkeilyä" jne.

Kyllähän nykyäänkin pitää tuottaa erikielisiä palveluja samalla alueella - ei se siitä vaikeutuisi. Miten kielitaidottomat palvelut vaikeuttaisivat asiaa? Kustannukset vain jaettaisiin niitä käyttävien jäsenten suhteessa.

Virtuaalikunnat mahdollistaisivat sen, että ihmiset valitsisivat jäsenyytensä itse, sitä ei määräisi asuinpaikka. Suomenkielinenkin voisi halutessaan liittyä ruotsin- tai saamenkieliseen virtuaalikuntaan, esimerkiksi halutessaan asioida Kelassa vieraalla kapulakielellä kielikylpymäisesti.

Virtuaalikunnat täytyisi tietysti pitää niin vähälukuisina ja isoina, että verovaroilla oikeasti voitaisiin niitä palveluja tuottaa. Käytännössä palvelut tarjottaisiin alueelliselta pohjalta mutta "asiamiespalveluna": konkreettisesti esim. Helsingissä sijaitseva palvelulaitos veloittaisi virtuaalikuntia sen mukaan kuin näiden jäsenet palveluja käyttäisivät. Virtuaalikunta sitten maksaisi palkan omankieliselleen työntekijälle omien virtuaalikuntalaistensa maksamista verovaroista.

Ongelmia syntyisi varmaan harvaan asutuilla alueilla. Muutaman ruotsin- tai saamenkielisen asukkaan vuoksi tuskin palkattaisiin omankielistä henkilökuntaa joka tuppukylään. Mutta taustalla voitaisiin nähdä sellainen rakenne kuin "virtuaalikuntien kotiseutualue", missä vähintään kaikki palvelut olisivat saatavilla omalla kielellä suhteellisen läheltä. Vanhat kielivähemmistömme kun ovat edelleenkin alueellisia (Helsingin ollessa tietysti osa saamelaistakin kielialuetta).

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


10 Elo 2013 14:54
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 14 Helmi 2011 23:41
Viestit: 491
Viesti 
TTJ kirjoitti:
Sees2011 kirjoitti:
Vapaampi kielivalinta tarkoittaa sitä, että asteittain siirrytään pakkoruotsista tilanteeseen, jossa koulussa on valittavana kolmesta viiteen eri kieltä. Se toimii muualla, toimisi se meilläkin.


Myös minun esittämääni mallia käytetään muualla. Jos se toimii niissä maissa, toimii se varmaan meilläkin.


Missä mallisi on toiminnassa?

TTJ kirjoitti:
Minun peruskoulussani opetettiin kolmea kieltä: englanti, ruotsi ja saksa. En tiedä onko tilanne siitä muuttunut, tuskinpa kun oppilasmääräkin on pudonnut. "Täydellisessä vapauttamisessa" tilanne siis muuttuisi niin että B-kielestä voisi valita ruotsin ja saksan väliltä, C-kielessä saksan ja ruotsin väliltä. Jii haa. Valinnanvaraa muissa kuin isoimmissa kouluissa ei tulisi todellisuudessa sen enempää kuin minunkaan esittämässäni järjestelmässä.


Ruotsissa kouluissa on vähintään tarjolla englannin ohella saksa, ranska ja espanja, mutta monessa koulussa on myös muita kieliä.

On realismia todeta, että ihmiset keskimäärin kykenevät opiskelemaan tai jaksavat opiskella kahta vierasta. Toinen noista kielistä näyttää olevan useimmilla englani (vapaasti valittuna ja hyvästä syystä), joten pakkoruotsin on annettava tilaa muille kielille.

Osmo Soininvaaran nimiin on annettu netissä kiertävä teksti: "Olisi siis muka yhtä helppoa opiskella ruotsia ja venäjää tai pelkkää venäjää. Väite on kertakaikkisesti väärä. Jos se olisi totta, meidän kannattaisi varmaankin tehdä kaikista maailman kielistä pakollisia, koska yhden kielen lisääminen kielivalikoimaan on aina ilmaista."


10 Elo 2013 23:02
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 14 Helmi 2011 23:41
Viestit: 491
Viesti 
TTJ kirjoitti:
Mistä ihmeestä tulee tämä "ruotsi läpi koulu-uran". Ruotsihan on B-kieli joka alkaa yläasteelta. Ihan niinkuin --- fysiikka.


Fysiikkaa on puolitoista vuotta yläasteella ja sitten lukioon menijöillä tuo sisältö kerrataan yhdellä kurssilla.

Ruotsia on nyt seiskasta (pian kuutosesta) alkaen läpi ylästeen, lukiossa viisi kurssia, ammattikoulussa omat kurssinsa, ammattikorkeassa ja yliopistossa virkaruotsi, joka edellyttää monelta koko varhaisemman ruotsin opiskelua uudelleen. Siis ruotsi on ainoa pakollinen oppiaine läpi koko koulu-uran.

Huomaatko eron?


10 Elo 2013 23:19
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1791
Viesti 
TTJ kirjoitti:
Niinkö? Käypä hakemassa korjaamolta Reiska 40v, lyö käteen funktiolaskin ja MAOLin kaavakirja ja sano että laskee muutaman derivaatan tai ratkaisee pari trigonometristä ongelmaa.
Oma arvaus on että Reiska soveltaa koulussa oppimaansa ja vastaa "Ja det passar bra!"


:täpinä: Déjà-vu
Olin eilen tämä esimerkin Reiska, kun hain pojalle Walmartista TI-84 PLUS-laskimen koulun matematiikan kurssille ja olin TÄYSIN PIHALLA! Olisin minäkin voinut siinä ähkäistä Reiskan tapaan loistavalla ( :wink: ) ruotsin kielelläni, että "Jasså ja, att lösa detta passar bra!"


10 Elo 2013 23:33
Profiili
Paikalla
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7282
Viesti 
Sees2011 kirjoitti:
TTJ kirjoitti:
Mistä ihmeestä tulee tämä "ruotsi läpi koulu-uran". Ruotsihan on B-kieli joka alkaa yläasteelta. Ihan niinkuin --- fysiikka.


Fysiikkaa on puolitoista vuotta yläasteella ja sitten lukioon menijöillä tuo sisältö kerrataan yhdellä kurssilla.

Minun muistini mukaan edes lyhyessäkään fysiikassa ei selviäisi yhdellä kurssilla, vaikka oppimäärä on ilmaistu "1 pakollinen, 7 vallinnaista". Tai sitten tilanne on muuttunut 90-luvulta.

Ja jos ei halua opiskella monia vieraita kieliä, voi joutua ottamaan laajan fysiikan.

Sees2011 kirjoitti:
Ruotsia on nyt seiskasta (pian kuutosesta) alkaen läpi ylästeen, lukiossa viisi kurssia, ammattikoulussa omat kurssinsa, ammattikorkeassa ja yliopistossa virkaruotsi, joka edellyttää monelta koko varhaisemman ruotsin opiskelua uudelleen. Siis ruotsi on ainoa pakollinen oppiaine läpi koko koulu-uran.

On liioittelua sanoa "läpi koulu-uran", jos kerran ala-asteen kuusi vuotta ovat B-ruotsin opiskelijoilla vapaita ruotsista.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


11 Elo 2013 15:08
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 14 Helmi 2011 23:41
Viestit: 491
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Sees2011 kirjoitti:
TTJ kirjoitti:
Mistä ihmeestä tulee tämä "ruotsi läpi koulu-uran". Ruotsihan on B-kieli joka alkaa yläasteelta. Ihan niinkuin --- fysiikka.


Fysiikkaa on puolitoista vuotta yläasteella ja sitten lukioon menijöillä tuo sisältö kerrataan yhdellä kurssilla.

Minun muistini mukaan edes lyhyessäkään fysiikassa ei selviäisi yhdellä kurssilla, vaikka oppimäärä on ilmaistu "1 pakollinen, 7 vallinnaista". Tai sitten tilanne on muuttunut 90-luvulta.


Tilanne on nyt täsmälleen tämä: yksi pakollinen fysiikan kurssi lukiossa.


Jaska kirjoitti:
Ja jos ei halua opiskella monia vieraita kieliä, voi joutua ottamaan laajan fysiikan.


Tarkoitat pääsee lukemaan laajaa fysiikkaa :)

Tällä hetkellä kielet ja matemaattisluonnontieteelliset opinnot eivät ole mitenkään sidoksissa toisiinsa, mutta kauan sitten ne kyllä olivat - ja kenties ovat taas myöhemmin.

Pakkoruotsin vaihto laajaan fysiikkaan on minusta pikkujuttu.

Jaska kirjoitti:
Sees2011 kirjoitti:
Ruotsia on nyt seiskasta (pian kuutosesta) alkaen läpi ylästeen, lukiossa viisi kurssia, ammattikoulussa omat kurssinsa, ammattikorkeassa ja yliopistossa virkaruotsi, joka edellyttää monelta koko varhaisemman ruotsin opiskelua uudelleen. Siis ruotsi on ainoa pakollinen oppiaine läpi koko koulu-uran.

On liioittelua sanoa "läpi koulu-uran", jos kerran ala-asteen kuusi vuotta ovat B-ruotsin opiskelijoilla vapaita ruotsista.


Pakkoruotsia on peruskoulussa, pian jopa alaluokilla.

Ei ammattikoulussa, lukiossa, ammattikorkeassa ja yliopistossakaan joka vuosi lueta ruotsia - silti kyse on niitä koskevasta pakosta.

Minä tarkoitan kyllä mitä sanon, kun sanon ruotsin olevan ainoa pakollinen aine läpi koulu-uran = jokaisessa kouluasteessa ja jokaisessa koulussa. Edes äidinkieli ei ole aina pakollinen.


11 Elo 2013 18:11
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1719
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
Kansalaisaloite "ruotsi valinnaiseksi oppiaineeksi" on nyt saanut turbovaihteen päälle. Nimiä saadaan satoja päivässä. Tällä vauhdilla 50.000 nimeä tulee kasaan reippaasti määräajassa. Ajantasaisen lukeman voi tarkistaa täältä.

No niin, nyt se on tapahtunut. Vaadittu määrä allekirjoituksia on täynnä.


11 Elo 2013 18:25
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 14 Helmi 2011 23:41
Viestit: 491
Viesti 
Hienoa, että allekirjoitukset ylittävät 50 000 - mutta nyt näyttää alkavan odotettu vastaisku.

Kun HBL:n Ginman yritti esittää, että suomenkieliset tarvitsevat ruotsia itsensä takia, eivät palvellakseen ruotsinkielisiä, niin Hesarin "kieliasiantuntija" on täysin päinvastaista mieltä.

Asiantuntijan rooli on hesarissa annettu kotimaisten kielten keskuksen johtajalle, professori Pirkko Nuolijärvelle. Hän on myös oikeusministeriön kieliasiain neuvottelukunnan varapuheenjohtaja. Tällä tasolla on pakko olla pakon puolesta, ymmärrän tämän. Näin professori perustelee pakon:

- Olen ollut sen pakollisen ruotsin kannalla. Ajattelen, että kaikille pitäisi taata samat mahdollisuudet hakea tehtäviä, joissa edellytetään ruotsin kielen taitoa. Yksin ruotsinkielisiä ei Suomessa riitä niihin ammatteihin. --- Jos ihmisten täytyy saada palvelua, se edellyttää myös oppia.

Nämä pakon perustelut ovat niin herttaisen epämääräisiä, epäuskottavia ja keskenään epäsopusoinnussa että voi hyvät hyssyrät!


11 Elo 2013 18:44
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 14 Helmi 2011 23:41
Viestit: 491
Viesti 
Hesari kiiruhti kysymään myös oikeusministeri Henrikssonilta, mitä tapahtuisi, jos pakkoruotsi vaihtuisi vapaaehtoiseen ruotsiin. Näin ministeri:

- Toteutuessaan tämä heikentäisi Suomen kilpailukykyä. Suomi on taloudellisissa vaikeuksissa ja tarvitsee kielitaitoisia ihmisiä. Tarvitsemme kouluihin enemmän kielten opetusta, emme vähemmän.

Toimittaja ei tietenkään kysynyt, miten vapaaehtoinen ruotsi heikentäisi kilpailukykyä, kun Ruotsin vientiin on ihan riittävästi ruotsia osaavia ja muuallekin pitäisi myydä ja kenties pitäisi myös olla asiantuntemusta jossain muussakin kuin myynnissä.

- Harras toive siitä, että ruotsin kielen muuttaminen vapaaehtoisesi, parantaisi muiden kielten osaamista, ei pidä paikkaansa. Sen jälkeen kun ruotsi muutettiin vapaaehtoiseksi yo-kokeessa, kielivarantomme on huonontunut. Jos tämä tulisi voimaan, suomalaisten kielitaito heikkenisi.

Edelleenkin ruotsi vie yhden kielen paikan. Jos kielet eivät veisi toisiltaan tilaa, voisimme hyvin määrätä kaikki kielet pakollisiksi.

Ja ennen kaikkea: Yo-ruotsin poisto ei voinut lisätä muita kieliopintoja, koska ruotsi on edelleen pakko lukea. Kieliopintojen laajentaminen ei liioin ollut peruste yo-ruotsin muuttamiseen vapaaehtoiseksi, vaan halu vähentää reppuja, lyhentää lukioaikoja, parantaa ammatillista väylää kirjoittavien mahdollisuuksia ja tehdä tilaa matemaattisten aineiden painottamiselle kirjoituksissa.

Miksi joidenkin on lupa ajatella ja puhua löperöitä eikä valistunut toimittaja sano puolta sanaa?


11 Elo 2013 18:46
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 423
Viesti 
Sees2011 kirjoitti:
TTJ kirjoitti:
Sees2011 kirjoitti:
Vapaampi kielivalinta tarkoittaa sitä, että asteittain siirrytään pakkoruotsista tilanteeseen, jossa koulussa on valittavana kolmesta viiteen eri kieltä. Se toimii muualla, toimisi se meilläkin.


Myös minun esittämääni mallia käytetään muualla. Jos se toimii niissä maissa, toimii se varmaan meilläkin.


Missä mallisi on toiminnassa?


Sveitsin malli on kohtuullisen lähellä, Luxemburgin vielä enemmän.

Sees2011 kirjoitti:
Ruotsissa kouluissa on vähintään tarjolla englannin ohella saksa, ranska ja espanja, mutta monessa koulussa on myös muita kieliä.


Kaikissa kouluissa? En taida ihan uskoa. Useimmat Ruotsissa asuvat sukulaiseni eivät tunnu olevan minua kummempia kielineroja. Yksi taitaa osata espanjaa kun on asunut sielläpäin.

Sees2011 kirjoitti:
On realismia todeta, että ihmiset keskimäärin kykenevät opiskelemaan tai jaksavat opiskella kahta vierasta. Toinen noista kielistä näyttää olevan useimmilla englani (vapaasti valittuna ja hyvästä syystä), joten pakkoruotsin on annettava tilaa muille kielille.


Ai nytkö se englanti onkin implisiittisesti pakollinen? Tämä pistää aikaisemman hehkutuksesi engannin vapaaehtoisuudesta aika omituiseen valoon.

Sees2011 kirjoitti:
Osmo Soininvaaran nimiin on annettu netissä kiertävä teksti: "Olisi siis muka yhtä helppoa opiskella ruotsia ja venäjää tai pelkkää venäjää. Väite on kertakaikkisesti väärä. Jos se olisi totta, meidän kannattaisi varmaankin tehdä kaikista maailman kielistä pakollisia, koska yhden kielen lisääminen kielivalikoimaan on aina ilmaista."


Reductio ad absurdum. Kas kun ei otettu esiin natsikorttia? Tuollaisella lastentarhatason argumentilla ei ole arvoa. Kaikista helpointa on opetella nollaa kieltä. -Minun esityksessänihän voi muuten valita ruotsin ja venäjän väliltä!


11 Elo 2013 23:36
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 423
Viesti 
putkonen kirjoitti:
:täpinä: Déjà-vu
Olin eilen tämä esimerkin Reiska, kun hain pojalle Walmartista TI-84 PLUS-laskimen koulun matematiikan kurssille ja olin TÄYSIN PIHALLA! Olisin minäkin voinut siinä ähkäistä Reiskan tapaan loistavalla ( :wink: ) ruotsin kielelläni, että "Jasså ja, att lösa detta passar bra!"


En tiedä paljonko nykyään koulussa opetellaan laskinten käyttöä, omana aikanani hyvin vähän ja myöhemmin on tullut mieleen että funktiolaskimien edistyneempien toimintojen käyttöä olisi voitu opettaa vähän enemmänkin, vaikka ihan erillisenä minikurssina.

Toisaalta tuo Sees2011:n väheksymän ulkoaopettelun poisjääminen on selkeästi näkynyt matematiikan osaamisen laskuna (muitakin syitä on kyllä tarjottu tähän havaittuun ilmiöön). Yliopistoon matematiikkaa lukemaan tulevilla pitkän matikan ylioppilaillakin on usein huonot taidot. Olen vähän siinä käsityksessä että lapsille opetetaan nykyään liikaa "rahtikulttimetodilla": "Painele näitä näppäimiä tässä järjestyksessä niin tulee oikea tulos ja jumalat ovat tyytyväisiä". Mutta ei sillä tavalla mitään opi. Jos lapselle annetaan erilainen laskin jossa näppäimet ovat erinäköisiä ja eri järjestyksessä, hän ei osaa enää ratkaista tehtävää.


11 Elo 2013 23:49
Profiili
Paikalla
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7282
Viesti 
Sees2011 kirjoitti:
Hienoa, että allekirjoitukset ylittävät 50 000 - mutta nyt näyttää alkavan odotettu vastaisku.

Kun HBL:n Ginman yritti esittää, että suomenkieliset tarvitsevat ruotsia itsensä takia, eivät palvellakseen ruotsinkielisiä, niin Hesarin "kieliasiantuntija" on täysin päinvastaista mieltä.

Asiantuntijan rooli on hesarissa annettu kotimaisten kielten keskuksen johtajalle, professori Pirkko Nuolijärvelle. Hän on myös oikeusministeriön kieliasiain neuvottelukunnan varapuheenjohtaja. Tällä tasolla on pakko olla pakon puolesta, ymmärrän tämän. Näin professori perustelee pakon:

- Olen ollut sen pakollisen ruotsin kannalla. Ajattelen, että kaikille pitäisi taata samat mahdollisuudet hakea tehtäviä, joissa edellytetään ruotsin kielen taitoa. Yksin ruotsinkielisiä ei Suomessa riitä niihin ammatteihin. --- Jos ihmisten täytyy saada palvelua, se edellyttää myös oppia.

Nämä pakon perustelut ovat niin herttaisen epämääräisiä, epäuskottavia ja keskenään epäsopusoinnussa että voi hyvät hyssyrät!

Tässä on selvä virhepäätelmä: pakkoruotsia muka tarvitaan, koska monissa viroissa edellytetään ruotsin taitoa, mutta se vaatimushan on aivan yhtä keinotekoinen kuin pakkoruotsikin. Samalla kun luovutaan valtakunnallisesta pakkoruotsista, luovuttaisiin tietysti myös valtakunnallisista ruotsin kielitaitovaatimuksista.

Henrikssonin pointit taas lapsikin tajuaa perusteettomiksi, niistä ei sen enempää. Minua kyllä hävettäisi pahasti, jos kannattamani puolue sortuisi vuosi toisensa jälkeen noin ankeaan propagandaan, joka on kumottu jo vuosia sitten. Missä ihmeen kuplassa RKP:n ministerit aivopestään? :roll:


TTJ kirjoitti:
Sees2011 kirjoitti:
Osmo Soininvaaran nimiin on annettu netissä kiertävä teksti: "Olisi siis muka yhtä helppoa opiskella ruotsia ja venäjää tai pelkkää venäjää. Väite on kertakaikkisesti väärä. Jos se olisi totta, meidän kannattaisi varmaankin tehdä kaikista maailman kielistä pakollisia, koska yhden kielen lisääminen kielivalikoimaan on aina ilmaista."

Reductio ad absurdum. Kas kun ei otettu esiin natsikorttia? Tuollaisella lastentarhatason argumentilla ei ole arvoa. Kaikista helpointa on opetella nollaa kieltä. -Minun esityksessänihän voi muuten valita ruotsin ja venäjän väliltä!

Kärjistys ei muuta sitä, että on paljon haastavampaa ja resursseja vaativampaa opetella ruotsia ja toista kieltä kuin pelkästään sitä toista kieltä.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


12 Elo 2013 02:04
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 14 Helmi 2011 23:41
Viestit: 491
Viesti 
TTJ kirjoitti:
Sees2011 kirjoitti:
TTJ kirjoitti:
Sees2011 kirjoitti:
Vapaampi kielivalinta tarkoittaa sitä, että asteittain siirrytään pakkoruotsista tilanteeseen, jossa koulussa on valittavana kolmesta viiteen eri kieltä. Se toimii muualla, toimisi se meilläkin.


Myös minun esittämääni mallia käytetään muualla. Jos se toimii niissä maissa, toimii se varmaan meilläkin.


Missä mallisi on toiminnassa?


Sveitsin malli on kohtuullisen lähellä, Luxemburgin vielä enemmän.


Sveitsissä ei lueta maan pikkukieliä pakollisina vaan ainoastaan saksaa ja ranskaa.

Minulla on ollut kahdet sveitsiläiset vieraat tämän kuun aikana.
Keskustelu pakkoranskan poistamisesta on alkamassa. Edes maailmankielien pakko ei siis pelitä.

Muuten Sveitsissä ei sitten ole lainkaan virkamiesruotsin kaltaista pakkoranskaa/saksaa yliopistolla.

Luxemburg ei ole maa vaan kaupunki, jolla on valtion status. Siellä monikielisyys johtuu samasta syystä kuin Islannin pakkotanska: oma alue ei kykene tuottamaan esim. laajaa ylempää koulutusta, joten on pakko nojata naapurimaiden tarjontaan.

Sen paremmin Sveitsi, Luxemburg kuin Islantikaan ei voi olla mallina Suomelle.


12 Elo 2013 06:23
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 569 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 ... 29  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia