Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 25 Kesä 2018 18:31



Vastaa viestiin  [ 569 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18 ... 29  Seuraava
 Pakkoruotsia vielä lastenlapsillekin 
Kirjoittaja Viesti
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 14 Helmi 2011 23:41
Viestit: 491
Viesti 
TTJ kirjoitti:
Sees2011 kirjoitti:
Ruotsissa kouluissa on vähintään tarjolla englannin ohella saksa, ranska ja espanja, mutta monessa koulussa on myös muita kieliä.


Kaikissa kouluissa? En taida ihan uskoa. Useimmat Ruotsissa asuvat sukulaiseni eivät tunnu olevan minua kummempia kielineroja. Yksi taitaa osata espanjaa kun on asunut sielläpäin.



En tiedä, mitä ikäluokkaa tuttavasi ovat, mutta tämä englannin, saksan, ranskan ja espanjan tarjonta joka koulussa on kyllä fakta - tuskin ne toteutuvat joka koululla, mahdollisesti niitä toteutetaan myös usemman koulun yhteistyönä kuten meilläkin.

Tässä tilastotietoja lukuvuodelta 2009-2010 (en jaksa hakea nyt uusia):

Kaikki oppilaat Ruotsissa lukevat ruotsia (ja osa myös kotikieltä lisäksi) sekä englantia.

Toista vierasta kieltä, vaihtoehtoa "moderna språk", luki tytöistä 72,6% ja pojista 60,6%. Tarjolla on ainakin saksa, ranska ja espanja.

Vaihtoehtona on lukea vahvennettua äidinkieltä ja/tai ruotsia toisena kielenä ja/tai lisäenglantia. Ihan järkevä vaihtoehto maassa, jossa on paljon maahanmuuttajia. Samalla huomioidaan myös ruotsia äidinkielenään puhuvat hitaasti kielellisesti kehittyvät oppijat.


Viimeksi muokannut Sees2011 päivämäärä 12 Elo 2013 06:48, muokattu yhteensä 1 kerran



12 Elo 2013 06:25
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 14 Helmi 2011 23:41
Viestit: 491
Viesti 
TTJ kirjoitti:
En tiedä paljonko nykyään koulussa opetellaan laskinten käyttöä, omana aikanani hyvin vähän ja myöhemmin on tullut mieleen että funktiolaskimien edistyneempien toimintojen käyttöä olisi voitu opettaa vähän enemmänkin, vaikka ihan erillisenä minikurssina.

Toisaalta tuo Sees2011:n väheksymän ulkoaopettelun poisjääminen on selkeästi näkynyt matematiikan osaamisen laskuna (muitakin syitä on kyllä tarjottu tähän havaittuun ilmiöön). Yliopistoon matematiikkaa lukemaan tulevilla pitkän matikan ylioppilaillakin on usein huonot taidot.


Lukion laaja matematiikka on vähintään yhtä laaja kuin menneinä vuosikymmeninä, jopa laajempi. Laskimen käyttöäkin opetetaan sekä osana kursseja että monissa kouluissa erikseen.

Valitettavasti yliopiston matematiikan opinnot eivät ole koskaan keränneet oman alansa huippuja. Mutta se on jo toinen keskustelu...

Ulkoaopettelu ei kuulu matematiikkaan vaan ymmärtäminen. Ymmärtämisen kautta edetään rutiiniin. Mutta sekin on jo toinen keskustelu...

Kielet nojaavat nimenomaan muistiin ja vaativat useimmilla jatkuvan käytön opiskelun rinnalle.


12 Elo 2013 06:29
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 14 Helmi 2011 23:41
Viestit: 491
Viesti 
Jaska kirjoitti:
TTJ kirjoitti:
Sees2011 kirjoitti:
Osmo Soininvaaran nimiin on annettu netissä kiertävä teksti: "Olisi siis muka yhtä helppoa opiskella ruotsia ja venäjää tai pelkkää venäjää. Väite on kertakaikkisesti väärä. Jos se olisi totta, meidän kannattaisi varmaankin tehdä kaikista maailman kielistä pakollisia, koska yhden kielen lisääminen kielivalikoimaan on aina ilmaista."

Reductio ad absurdum. Kas kun ei otettu esiin natsikorttia? Tuollaisella lastentarhatason argumentilla ei ole arvoa. Kaikista helpointa on opetella nollaa kieltä. -Minun esityksessänihän voi muuten valita ruotsin ja venäjän väliltä!

Kärjistys ei muuta sitä, että on paljon haastavampaa ja resursseja vaativampaa opetella ruotsia ja toista kieltä kuin pelkästään sitä toista kieltä.


Ja fakta on, että moni kielellisesti jopa kohtuullisen lahjakas jättää toisen A-kielen sikseen, kun alkaa B-ruotsi. Kieltenopettajat ovat itse kritisoineet ruotsin varhaistamista alakouluun sillä, että näin toinen A-kieli häviää entisestään.

Ainoastaan Suomessa ylläpidetään illuusiota, että kaikki oppivat kaiken ja ruotsi ei voi olla mistään pois. Tämä on harha.

Vai on järkevän argumentin esittäminen samaa kuin natsikortin heiluttelu - tuollaisen kommentin jälkeen keskustelu tuntuu kovin turhalta.


12 Elo 2013 06:35
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5102
Viesti 
Sees2011 kirjoitti:
Vai on järkevän argumentin esittäminen samaa kuin natsikortin heiluttelu - tuollaisen kommentin jälkeen keskustelu tuntuu kovin turhalta.

Minusta on ollut jo kauan selvää että TTJ:n tarkoitus on lähinnä hyökätä vapaata kielivalintaa vastaan ja siten vastustaa muutosta joka voisi jotenkin heikentää ruotsin kielen nykyistä asemaa. Kuten todettu, se on sellaisenaan hyväksyttävä tavoite hänelle.

TTJ:n argumentointi ontuu silti hieman, en voi itse esim. ymmärtää miksi venäjää pitäisi Suomessa opiskella siksi että siten turvaamme venäjän kielen säilymistä, kun nyt venäjä haluttiin TTJ:n toimesta nostaa samoin perustein tärkeäksi lähikieleksi ruotsin kanssa. Venäjä säilyy kielenä ihan ilman meidän tukeamme, ruotsi myös.


12 Elo 2013 09:30
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 423
Viesti 
Sees2011 kirjoitti:
TTJ kirjoitti:
En tiedä paljonko nykyään koulussa opetellaan laskinten käyttöä, omana aikanani hyvin vähän ja myöhemmin on tullut mieleen että funktiolaskimien edistyneempien toimintojen käyttöä olisi voitu opettaa vähän enemmänkin, vaikka ihan erillisenä minikurssina.

Toisaalta tuo Sees2011:n väheksymän ulkoaopettelun poisjääminen on selkeästi näkynyt matematiikan osaamisen laskuna (muitakin syitä on kyllä tarjottu tähän havaittuun ilmiöön). Yliopistoon matematiikkaa lukemaan tulevilla pitkän matikan ylioppilaillakin on usein huonot taidot.


Lukion laaja matematiikka on vähintään yhtä laaja kuin menneinä vuosikymmeninä, jopa laajempi. Laskimen käyttöäkin opetetaan sekä osana kursseja että monissa kouluissa erikseen.

Valitettavasti yliopiston matematiikan opinnot eivät ole koskaan keränneet oman alansa huippuja. Mutta se on jo toinen keskustelu...


Mielenkiintoinen väite. Mihinköhän ne matematiikan huippuosaajat sitten menevät.

Sees2011 kirjoitti:
Ulkoaopettelu ei kuulu matematiikkaan vaan ymmärtäminen. Ymmärtämisen kautta edetään rutiiniin. Mutta sekin on jo toinen keskustelu...


Ja nimenomaan ymmärtäminen vaatii ulkoaopettelua ja harjoittelua. Matematiikassa kaikki yksittäiset asiat rakentuvat pienempien, yksinkertaisimpien palikoiden päälle: potenssien ymmärtäminen vaatii kertolaskua. Kertolaskun ymmärtäminen vaatii yhteenlaskua. Jokainen taso on aina osattava rutiininomaisesti että voi ymmärtää seuraavan. Ikävä kyllä, laskimesta tai kaavakirjasta on tässä prosessissa vain pieni apu.

Sees2011 kirjoitti:
Kielet nojaavat nimenomaan muistiin ja vaativat useimmilla jatkuvan käytön opiskelun rinnalle.


Mikä ei millään tavalla poikkea mistään toisesta oppiaineesta.


12 Elo 2013 12:14
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 423
Viesti 
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Sees2011 kirjoitti:
Vai on järkevän argumentin esittäminen samaa kuin natsikortin heiluttelu - tuollaisen kommentin jälkeen keskustelu tuntuu kovin turhalta.

Minusta on ollut jo kauan selvää että TTJ:n tarkoitus on lähinnä hyökätä vapaata kielivalintaa vastaan ja siten vastustaa muutosta joka voisi jotenkin heikentää ruotsin kielen nykyistä asemaa. Kuten todettu, se on sellaisenaan hyväksyttävä tavoite hänelle.

TTJ:n argumentointi ontuu silti hieman, en voi itse esim. ymmärtää miksi venäjää pitäisi Suomessa opiskella siksi että siten turvaamme venäjän kielen säilymistä, kun nyt venäjä haluttiin TTJ:n toimesta nostaa samoin perustein tärkeäksi lähikieleksi ruotsin kanssa. Venäjä säilyy kielenä ihan ilman meidän tukeamme, ruotsi myös.


Tarkoitukseni tuli mielestäni kohtuullisen selväksi jo monta sivua sitten, ei siitä tarvitse kehittää perusteettomia spekulaatioita: "Kieltenopetus pitäisi kehittää siihen suuntaan että lapset oppisivat muutakin kieltä kuin sitä god däämn englantia. Sille on sama onko se muu kieli ruotsi, suomi tai volapyykki, evvk. Kunhan jotain." Tavoitteeni on tukea nimenomaan sekundääristä kielitaitoa niin että täällä osattaisiin muutakin kuin sitä ainaista englantia. Se ei minua sinänsä liikuta vaikkei yksikään suomenkielinen valitsisi ruotsia oppiaineeksi. Miksi sitten kuitenkin rajasin kielivalinnan? Yksi syy on tietenkin poliittinen kompromissi, joita realistisesti usein tarvitaan. Vain haihattelijat ja fanaatikot kuvittelevat aina saavansa kantansa läpi sellaisenaan. Ruotsi ja venäjä ovat kuitenkin luontevia kieliä täällä opetettaviksi, koska ne ovat naapurikansojen kieliä ja molemmilla on täällä kielivähemmistö: ruotsillä hyvin merkittävä, venäjällä pieni. Lisäksi venäjä on maailmankielen asemassa. Myös norja, karjala ja viro sopisivat tietenkin lähikieliksi, niiden opetus on kuitenkin ennestään täällä heikommissa kantimissa, niitä voi kuitenkin myös tarjota jos niille on opettaja.
Miksi sitten ei sovi että kieleksi voisi valita vaikka espanjan? Siksi, että lähikielen tarkoitus olisi nimenomaan parantaa alueellista kielitaitoa. Lähikielet olisivat sellaisia että niiden taitajiin olisi mahdollista Suomessa törmätä ihan jokapäiväisessä elämässä. Sen sijaan espanjaa ei Suomessa puhuta. Kuten on moneen kertaan todettu, kielitaito vaatii ylläpitoa. Suuria maailmankieliä voi jo opetella A ja C-kielinä.

(Poliittisesti tosin venäjän mukaanotto voisi olla ongelma, sillä se ehkä tulkittaisiin venäjän kielen jonkinlaiseksi virallistamiseksi - erittäin arka asia! Toisaalta sama pätisi mahdolliseen Itä-Suomen alueelliseen pakkovenäjään.)

Lisäksi, motiivini on myös suomen kielen asema. Lähden siis hakemaan nimenomaan valtakunnallista ratkaisua siinä missä Jaska tarjoaa alueellista. Ei-suomenkielisissä kouluissa (eli lähinnä ruotsinkielisissä) yksi lähikieli olisi suomi. Sees2011:n ajatus on että suomen kielen asema turvataan kun suomenkielisissä kouluissa tuetaan suomen opetusta! Ei tarvinne erikseen perustella mikä tässä logiikassa mättää.

Pakkoruotsin vastustajien mielestä B-kielen pakollisuus tai rajaaminen aiheuttaa taloudellista ahdinkoa ja kärsimystä. Maailma sen sijaan pelastuu kun tämä kieli vapautetaan kokonaan valinnaiseksi. Sen sijaan ei tunnu kelpaavan koko kieliopiskelun - eli myös A-kielen - asettaminen kokonaan vapaaehtoiseksi. Näin ahdas kriteerien rajaus tuntuu hyvin tarkoitushakuiselta.

Toisaalta on virheellistä, kenties jopa tarkoituksellisen pahantahtoista, leimata minut joksikin svedofiiliksi kummallisella loogisella kiertopäättelyllä. (Tosin pakkoruotsikeskustelun myötä noussut ruotsalaisvastaisuus on niin vastenmielinen ilmiö että saatanpa sellaiseksi loihetakin.) Motiivini on kuitenkin moneen kertaan selitetty, eikä niissä pitäisi olla mitään epäselvää.


12 Elo 2013 15:01
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 423
Viesti 
Sees2011 kirjoitti:
TTJ kirjoitti:
Sees2011 kirjoitti:
Ruotsissa kouluissa on vähintään tarjolla englannin ohella saksa, ranska ja espanja, mutta monessa koulussa on myös muita kieliä.


Kaikissa kouluissa? En taida ihan uskoa. Useimmat Ruotsissa asuvat sukulaiseni eivät tunnu olevan minua kummempia kielineroja. Yksi taitaa osata espanjaa kun on asunut sielläpäin.



En tiedä, mitä ikäluokkaa tuttavasi ovat, mutta tämä englannin, saksan, ranskan ja espanjan tarjonta joka koulussa on kyllä fakta - tuskin ne toteutuvat joka koululla, mahdollisesti niitä toteutetaan myös usemman koulun yhteistyönä kuten meilläkin.


Nuorempaa ikäluokkaa. Asuvat pääosin Pohjois-Ruotsissa. Lausuntosi on vähän ristiriitainen: englanti, saksa ja ranska tarjotaan joka koulussa, mutta se ei kuitenkaan toteudu joka koulussa? Siis onko nyt vai ei?

Sees2011 kirjoitti:
Vaihtoehtona on lukea vahvennettua äidinkieltä ja/tai ruotsia toisena kielenä ja/tai lisäenglantia. Ihan järkevä vaihtoehto maassa, jossa on paljon maahanmuuttajia. Samalla huomioidaan myös ruotsia äidinkielenään puhuvat hitaasti kielellisesti kehittyvät oppijat.


Ruotsissa ei kuitenkaan tunnuta olevan kovin tyytyväisiä nykyiseen kielitilanteeseen: maahanmuuttajat eivät oikein tahdo oppia ruotsia.


12 Elo 2013 15:10
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 423
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Kärjistys ei muuta sitä, että on paljon haastavampaa ja resursseja vaativampaa opetella ruotsia ja toista kieltä kuin pelkästään sitä toista kieltä.


Mutta on naurettavaa ja typerää kärjistää se niin että äärettömän määrän erilaisia kieliä opiskelemalla kielten oppiminen muuttuisi äärettömän helpoksi. Kukaan ei ole sellaista väittänyt, joten sellaista näkökulmaa vastaan hyökkääminen ei ole "järkevä argumentti" vaan typerä olkiukko.


12 Elo 2013 15:14
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 423
Viesti 
Sees2011 kirjoitti:
Sveitsissä ei lueta maan pikkukieliä pakollisina vaan ainoastaan saksaa ja ranskaa.


Käsittääkseni Sveitsissä yksi "toinen kotimainen" on pakollinen oppiaine kouluissa, yleensä se on saksa tai ranska alueesta riippuen, joissakin kantoneissa/kouluissa tarjolla on enemmän kieliä.

Sees2011 kirjoitti:
Minulla on ollut kahdet sveitsiläiset vieraat tämän kuun aikana.
Keskustelu pakkoranskan poistamisesta on alkamassa. Edes maailmankielien pakko ei siis pelitä.


Niin, saksankieliset sveitsiläiset pitävät maan pienempiä kieliä tarpeettomana kun kaikki osaavat englantia, yritykset toimivat englanniksi ja ylempi koulutus on enenevässä määrin englantia. Hmm, kuulostaako tutulta?

Sees2011 kirjoitti:
Muuten Sveitsissä ei sitten ole lainkaan virkamiesruotsin kaltaista pakkoranskaa/saksaa yliopistolla.


Suomen yliopistojen hirvittävä ruotsi-pakko on niinkin kauhea kuin yhden opintoviikon helppo kurssi (vrt. englantia on kaksi kurssia). Jos Suomen yliopistomaailma siihen kaatuu niin kyllä joutaa kaatuakin.
Sveitsissä on "virkamiesruotsi" liittovaltiotasolla, eli liittovaltion pitää aina pystyä palvelemaan kansalaista tämän äidinkielellä, vaikkei tietenkään joka virkamiehen odoteta osaavan kaikkia 4 kieltä.

Sees2011 kirjoitti:
Luxemburg ei ole maa vaan kaupunki, jolla on valtion status. Siellä monikielisyys johtuu samasta syystä kuin Islannin pakkotanska: oma alue ei kykene tuottamaan esim. laajaa ylempää koulutusta, joten on pakko nojata naapurimaiden tarjontaan.


Miksi eivät opettele pelkästään englantia, sillähän sitä koulutusta maailmalla varmaan eniten on?

Sees2011 kirjoitti:
Sen paremmin Sveitsi, Luxemburg kuin Islantikaan ei voi olla mallina Suomelle.


...mutta Ruotsi voi, mutta esim. Norja tai Irlanti ei sitten käykään? :)


12 Elo 2013 15:30
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5102
Viesti 
TTJ kirjoitti:
...Se ei minua sinänsä liikuta vaikkei yksikään suomenkielinen valitsisi ruotsia oppiaineeksi....Miksi sitten ei sovi että kieleksi voisi valita vaikka espanjan? ...tarkoitus olisi nimenomaan parantaa alueellista kielitaitoa.

Jaha? Minä taas pidän hyvänä asiana jos joku tai moni suomenkielinen opiskelee vapaaehtoiselta pohjalta ruotsia. Toisaalta, pidän oikein hyvänä asiana sitä että suurien maailmankielien ml. venäjä osaaminen parantuisi. Olemme siis aika kaukana preferenssiemme osalta.

Ala vain svedofiiliksi. Ruotsi on hieno maa ja ruotsalaiset mukavia, noin keskimäärin.


12 Elo 2013 15:42
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 423
Viesti 
Kinaporin kalifi kirjoitti:
TTJ kirjoitti:
...Se ei minua sinänsä liikuta vaikkei yksikään suomenkielinen valitsisi ruotsia oppiaineeksi....Miksi sitten ei sovi että kieleksi voisi valita vaikka espanjan? ...tarkoitus olisi nimenomaan parantaa alueellista kielitaitoa.

Jaha? Minä taas pidän hyvänä asiana jos joku tai moni suomenkielinen opiskelee vapaaehtoiselta pohjalta ruotsia. Toisaalta, pidän oikein hyvänä asiana sitä että suurien maailmankielien ml. venäjä osaaminen parantuisi. Olemme siis aika kaukana preferenssiemme osalta.


Jos ehdotukseni kaltainen järjestelmä otettaisiin käyttöön, olisi tietysti mukavaa ja toivottavaa että kieliä valittaisiin sen pohjalta mahdollisimman monipuolisesti. Ajatuksena ei kuitenkaan ole että systeemi otettaisiin käyttöön juuri siksi että saataisiin ruotsille joku itseisarvoinen puhujamäärä, kuten tunnuit olettavan.


12 Elo 2013 16:04
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 14 Helmi 2011 23:41
Viestit: 491
Viesti 
TTJ kirjoitti:
Sees2011 kirjoitti:
Sveitsissä ei lueta maan pikkukieliä pakollisina vaan ainoastaan saksaa ja ranskaa.


Käsittääkseni Sveitsissä yksi "toinen kotimainen" on pakollinen oppiaine kouluissa, yleensä se on saksa tai ranska alueesta riippuen, joissakin kantoneissa/kouluissa tarjolla on enemmän kieliä.


Ainakin englanti on kaikkialla tarjolla. Mutta ne realiteetit: lapset lukevat yleensä vain yhtä tai kahta kieltä, joita eivät ole jo kotona oppineet.


12 Elo 2013 16:05
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 14 Helmi 2011 23:41
Viestit: 491
Viesti 
TTJ kirjoitti:
Niin, saksankieliset sveitsiläiset pitävät maan pienempiä kieliä tarpeettomana kun kaikki osaavat englantia, yritykset toimivat englanniksi ja ylempi koulutus on enenevässä määrin englantia.



Ja ovat oikeassa. Esimerkiksi tutun perheen tytär joutuu nyt yliopistolla opiskelemaan espanjaa, koska tulee tekemään yhteistyötä Etelä-Amerikkaan.

Kielten opiskelussa pieni on kaunista: ei turhia kieliä varmuuden vuoksi vaan oppilaalle itselleen merkityksellisiä kieliä kohtuudella.


12 Elo 2013 16:07
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 14 Helmi 2011 23:41
Viestit: 491
Viesti 
TTJ kirjoitti:
Sees2011 kirjoitti:
Muuten Sveitsissä ei sitten ole lainkaan virkamiesruotsin kaltaista pakkoranskaa/saksaa yliopistolla.


Suomen yliopistojen hirvittävä ruotsi-pakko on niinkin kauhea kuin yhden opintoviikon helppo kurssi (vrt. englantia on kaksi kurssia). Jos Suomen yliopistomaailma siihen kaatuu niin kyllä joutaa kaatuakin.
Sveitsissä on "virkamiesruotsi" liittovaltiotasolla, eli liittovaltion pitää aina pystyä palvelemaan kansalaista tämän äidinkielellä, vaikkei tietenkään joka virkamiehen odoteta osaavan kaikkia 4 kieltä.


Olet kovin ylimielinen. Totuus on, että esimerkiksi ammattikorkean tasolla pakkoruotsi on jo useimmilta unohtunut ja työ joudutaan aloittamaan alusta. Osa oppilaista on ohjattu esimerkiksi paikallisen aikuislukion ruotsinkursseille. Jotkut käyvät kolmekin valmistavaa kurssia ennen varsinaista pakkovirkamieskurssia. Sekin tunnustetaan, että monilta jää koulu kesken siksi, että pakkoruotsi jää roikkumaan eikä sitä sitten palata enää suorittamaan.

Inhimillisten voimavarojen hukkaamista ja suoranaista ilkeyttä. Sinulla lienee varaa heitellä tuollaista ylimielistä tekstiä. Kaikki eivät ole kielellisesti lahjakkaita. Ruotsi ei saisi olla se kriteeri, jolla esim. tulevat insinöörit karsitaan.

Sveitsin tapa hoitaa palvelu virkakielillä on juuri se, mitä meillekin halutaan: viranomaisilta löytyy kielitaitoa, mutta kaikkien ei tarvitse ostata kaikkea. Monikielistyvässä maassa tarpeellinen lähtökohta.


12 Elo 2013 16:11
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 14 Helmi 2011 23:41
Viestit: 491
Viesti 
TTJ kirjoitti:
Sees2011 kirjoitti:
Sen paremmin Sveitsi, Luxemburg kuin Islantikaan ei voi olla mallina Suomelle.


...mutta Ruotsi voi, mutta esim. Norja tai Irlanti ei sitten käykään? :)


Norjassa on saman kielen kaksi varianttia - voisihan meillekin luodan itäisen ja läntisen suomen, mutta miksi.

Irlannissa elvytetään valloittajan kielen syrjäyttämää alkuperäiskieltä. Ruotsi ei ole suomalaisten alkuperäiskieli vaan valloittajan kieli, joka oli hävittämässä suomen kielen.

Kauanko tätä pitää jatkaa?


12 Elo 2013 16:13
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 423
Viesti 
Sees2011 kirjoitti:
TTJ kirjoitti:
Niin, saksankieliset sveitsiläiset pitävät maan pienempiä kieliä tarpeettomana kun kaikki osaavat englantia, yritykset toimivat englanniksi ja ylempi koulutus on enenevässä määrin englantia.



Ja ovat oikeassa.


Niin, itseään toteuttava profetia: kun mitään muita kieliä kuin englantia ei opeteta, mitään muita kieliä ei tarvitakaan. Viimeisenä katoaa se entinen valtakieli. Ylimielisyyden huippu on se että kuvittelee ettei meillä näin voi käydä.


12 Elo 2013 17:02
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 423
Viesti 
Sees2011 kirjoitti:
TTJ kirjoitti:
Sees2011 kirjoitti:
Sen paremmin Sveitsi, Luxemburg kuin Islantikaan ei voi olla mallina Suomelle.


...mutta Ruotsi voi, mutta esim. Norja tai Irlanti ei sitten käykään? :)


Norjassa on saman kielen kaksi varianttia - voisihan meillekin luodan itäisen ja läntisen suomen, mutta miksi.


Tuskin enää kannattaa, Norjassa näin on aikoinaan kuitenkin tehty ja nyt ihmisille opetetaan molempia.

Sees2011 kirjoitti:
Irlannissa elvytetään valloittajan kielen syrjäyttämää alkuperäiskieltä.


Niin. Aikoinaan ei tajuttu tehdä asialle mitään, nyt entistä valtakieltä joudutaan tekohengittämään kielireservaateissa ja pakko-opetuksella.

Sees2011 kirjoitti:
Kauanko tätä pitää jatkaa?


Niin kauan kunnes ymmärrät että valtiot eivät ole veljiä keskenään. Niin kauan kuin jatkat erilaisten maiden erilaisten kieliohjelmien soveltamista Suomeen, löytyy joku joka esittää vastaesimerkkejä maista joiden kielitilanne on toisenlainen. Kummastakaan ei saada sen pätevämpiä esikuvia vaan aina löytyy "mutqu tuohan on ihan eri juttu" -argumentti.


12 Elo 2013 17:10
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 423
Viesti 
Sees2011 kirjoitti:
Olet kovin ylimielinen. Totuus on, että esimerkiksi ammattikorkean tasolla pakkoruotsi on jo useimmilta unohtunut ja työ joudutaan aloittamaan alusta. Osa oppilaista on ohjattu esimerkiksi paikallisen aikuislukion ruotsinkursseille. Jotkut käyvät kolmekin valmistavaa kurssia ennen varsinaista pakkovirkamieskurssia. Sekin tunnustetaan, että monilta jää koulu kesken siksi, että pakkoruotsi jää roikkumaan eikä sitä sitten palata enää suorittamaan.


Kuulostaa uskomattomalta. Itse selvisin yliopistoruotsista 10+ vuoden lykkäämisen jälkeen ensi yrittämällä (tosin rimaa hipoen) ilman mitään preppausta. Ja jos arvelet että olen kielinero niin lukion ruotsi oli minulla vitonen, nelosiakin mahtui kurssiarvosanoiksi ja olin jäädä luokalle sen vuoksi.

Sees2011 kirjoitti:
Inhimillisten voimavarojen hukkaamista ja suoranaista ilkeyttä. Sinulla lienee varaa heitellä tuollaista ylimielistä tekstiä. Kaikki eivät ole kielellisesti lahjakkaita. Ruotsi ei saisi olla se kriteeri, jolla esim. tulevat insinöörit karsitaan.


Niin, toisaalta olisiko parempi sitten karsia englannin tai suomen osaamisen puutteen vuoksi? Yhtä hyvin se voi tökätä siihenkin.

Sees2011 kirjoitti:
Sveitsin tapa hoitaa palvelu virkakielillä on juuri se, mitä meillekin halutaan: viranomaisilta löytyy kielitaitoa, mutta kaikkien ei tarvitse ostata kaikkea. Monikielistyvässä maassa tarpeellinen lähtökohta.


Virkamiesten kieliosaamisen suhteen tämä malli kuulostaakin järkevältä. Olennaista on että paikalla olisi aina joku joka voi antaa palvelua asiakkaan äidinkielellä jos sellaista tarvitaan, kaikilta sujuva osaaminen ei ole tarpeen tai edes mahdollista saavuttaa.


12 Elo 2013 17:16
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 14 Helmi 2011 23:41
Viestit: 491
Viesti 
TTJ kirjoitti:
Sees2011 kirjoitti:
Olet kovin ylimielinen. Totuus on, että esimerkiksi ammattikorkean tasolla pakkoruotsi on jo useimmilta unohtunut ja työ joudutaan aloittamaan alusta. Osa oppilaista on ohjattu esimerkiksi paikallisen aikuislukion ruotsinkursseille. Jotkut käyvät kolmekin valmistavaa kurssia ennen varsinaista pakkovirkamieskurssia. Sekin tunnustetaan, että monilta jää koulu kesken siksi, että pakkoruotsi jää roikkumaan eikä sitä sitten palata enää suorittamaan.


Kuulostaa uskomattomalta. Itse selvisin yliopistoruotsista 10+ vuoden lykkäämisen jälkeen ensi yrittämällä (tosin rimaa hipoen) ilman mitään preppausta. Ja jos arvelet että olen kielinero niin lukion ruotsi oli minulla vitonen, nelosiakin mahtui kurssiarvosanoiksi ja olin jäädä luokalle sen vuoksi.

Sees2011 kirjoitti:
Inhimillisten voimavarojen hukkaamista ja suoranaista ilkeyttä. Sinulla lienee varaa heitellä tuollaista ylimielistä tekstiä. Kaikki eivät ole kielellisesti lahjakkaita. Ruotsi ei saisi olla se kriteeri, jolla esim. tulevat insinöörit karsitaan.


Niin, toisaalta olisiko parempi sitten karsia englannin tai suomen osaamisen puutteen vuoksi? Yhtä hyvin se voi tökätä siihenkin.


Insinööriopintojen satavuotisjuhlan artikkelissa oli paljastava kohta: "Jos työnantaja tarjoaa sopimusta melkein valmiille opiskelijalle, jolla on esimerkiksi ruotsinkurssi tekemättä, ei hän sitä enää palaa suorittamaan."

Voidaan vaan arvailla, kuinka monen opintojen loppuunsaattamisen nimenomaan virkaruotsi meillä estää, näitä tilastojahan ei julisteta. Muistan, miten taannoin kuuntelin teknisen korkeakoulun ruotsinopettajan kertomusta siitä, miten vanhempi mies palasi työelämästä opiskelijaksi vain tehdäkseen ruotsinopinnot ja miten sisukkaasti hän opiskeli kieltä valmistuakseen - ja kunnellessani mietin, miten käsittämättömän turhaa ja kallista ja alentavaa...

Ruotsi toimii meillä karsivana tekijänä jokaisessa vaiheessa, niin toiselle asteelle hakeuduttaessa kuin sieltä valmistuessa, niin korkea-asteelle hakeuduttaessa kuin sieltä valmistuessa. Miten voi olla näin maassa, jossa toisaalla vaaditaan työurien pidentämistä ja opintojen järkevöittämistä?

Tässä ammattikorkean näkökulmaa (Satakunta 8.5.2012): "Ammattikorkeakoulujen opiskelijoista vain murto-osa selviytyy ruotsin kielen opinnoista ilman tukiopetusta. Heikon lähtötason omaaville opiskelijoille ruotsin kurssi aiheuttaa runsaasti lisätöitä ja vaikeuttaa usein myös valmistumista. --- Erityisen hankala tilanne on tekniikan alalla, jossa opiskeleville insinöörin aluille on pakko järjestää jopa kolme valmentavaa opintojaksoa ennen varsinaiselle kurssille osallistumista --- tukiopetusjaksoilla käydään läpi koko lukion oppimäärä, eli työmäärä on suuri."

Jos TTJ yrität todistella, että pakkovirkaruotsi on helppo nakki, niin olet väärässä. Jos haluat todistaa, että vain tyhmät, laiskat ja kaikin tavoin sellaiset, jotka eivät ansaitsekaan valmistua, kipuilevat pakkoruotsin kanssa, olet turhan ylimielinen. Olen pahoillani. Olen myös väsynyt siihen, ettet oikeasti halua kuulla ja ymmärtää, mikä pakkoruotsissa kaihertaa ja miten ihmiset haluavat lastensa kieliopintojen näitä elämässä avittavan.


12 Elo 2013 17:40
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 14 Helmi 2011 23:41
Viestit: 491
Viesti 
TTJ kirjoitti:
Sees2011 kirjoitti:
Sveitsin tapa hoitaa palvelu virkakielillä on juuri se, mitä meillekin halutaan: viranomaisilta löytyy kielitaitoa, mutta kaikkien ei tarvitse ostata kaikkea. Monikielistyvässä maassa tarpeellinen lähtökohta.


Virkamiesten kieliosaamisen suhteen tämä malli kuulostaakin järkevältä. Olennaista on että paikalla olisi aina joku joka voi antaa palvelua asiakkaan äidinkielellä jos sellaista tarvitaan, kaikilta sujuva osaaminen ei ole tarpeen tai edes mahdollista saavuttaa.



Aamen.


12 Elo 2013 17:40
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 569 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18 ... 29  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia