Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 24 Syys 2018 18:10



Vastaa viestiin  [ 621 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23 ... 32  Seuraava
 Pakkoruotsia vielä lastenlapsillekin 
Kirjoittaja Viesti
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 427
Viesti 
Sees2011 kirjoitti:
Siis pakkosuomi/saame/venäjä lisäisivät Ruotsissa saksanlukijoita, ranskanlukijoita...?


Ei suinkaan, ja miksi pitäisikään?

Kummallista että toistelet tätä olkinukkea vaikka olen moneen kertaan oikaissut käsityksesi.

Sees2011 kirjoitti:
Jos todellisuus vastaa sinun ihannekuvaasi, niin siitä vaan myymään pakkosuomi/saame/venäjä ruotsalaisille ja parantamaan heidän kielitaitoaan ;)


Valtiot eivät edelleenkään ole veljiä. Ruotsin tilanne on erilainen kuin Suomen, asia joka tuppaa sinulta koko ajan unohtumaan. Ruotsissa ei esimerkiksi ole yhtä merkittävää alueellista suomalaisvähemmistöä, samalla tavoin kuin Suomessa ruotsalaisvähemmistö. Ruotsin naapurimaista kahdessa puhutaan hyvin läheistä sukulaiskieltä, joten heidän oma äidinkielensä on jo melkein "lähikieli". Edelleen, Ruotsi on maantieteellisesti, historiallisesti ja taloudellisesti paljon lähempänä Saksaa, joten saksa olisi siellä perustellummin "lähikieli". Jne. Toisin kuin sinä, minä en usko että eri maat voivat käyttää samanlaisia malleja kielipolitiikkaan ja -koulutukseen.


22 Elo 2013 17:45
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 14 Helmi 2011 23:41
Viestit: 491
Viesti 
TTJ kirjoitti:
Sees2011 kirjoitti:
TTJ kirjoitti:
Sees2011 kirjoitti:
Vuonna 2009

Ruotsissa toisen vieraan kielen opintoja peruskoulussa:
ranskaa 14,3%
espanjaa 33,1%
saksaa 18,4%

Suomessa:
ruotsia 98%
ranskaa 6%
saksaa 10%

Arveletko tosiaan, että Ruotsin tilanne vieraiden kielten osaamisen suhteen on huonompi kuin Suomessa?


No siltähän tuo näyttää numeroiden valossa. Tietysti Ruotsissa opetus on levinnyt laajemalti, siinä missä Suomessa se keskittyy enemmän ruotsiin. Määrällisesti Suomessa opetetaan kuitenkin enemmän.


Suomalaisnuoret tekevät kovemmin työtä saavuttaakseen vähemmän hyödyllisen kielitaidon ja maa jää samalla kielivarannossa huomattavasti jälkeen Ruotsista.


TTJ kirjoitti:
Sees2011 kirjoitti:
Arveletko, että Ruotsin tilanne paranisi paljonkin, jos heille mätkäistäisiin pakollinen lähikieli eli pakkosuomi/saame/venäjä?


Mahdollisesti


Siis pakkosuomi/saame/venäjä lisäisivät Ruotsissa saksanlukijoita, ranskanlukijoita...?

Vai pakkosuomi/saame/venäjä saisi saksanlukijat ja ranskanlukijat jne. oppimaan enemmän kuin nyt?



Ei suinkaan, ja miksi pitäisikään?

Kummallista että toistelet tätä olkinukkea vaikka olen moneen kertaan oikaissut käsityksesi.


Olisiko mielestäsi kielitaidon paranemista se, että Ruotsissa peruskoulun oppilaista lukisi:

suomea 98% (tod. osaisi vain 4%)
ranskaa 6%
saksaa 10%

Vai arveletko, että saamen ja suomen sijaan yli 90% ruotsalaisista lukisi ja oppisi venäjää?

Mikä olisi paremmin?


22 Elo 2013 18:07
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 14 Helmi 2011 23:41
Viestit: 491
Viesti 
TTJ kirjoitti:
Sees2011 kirjoitti:
Jos todellisuus vastaa sinun ihannekuvaasi, niin siitä vaan myymään pakkosuomi/saame/venäjä ruotsalaisille ja parantamaan heidän kielitaitoaan ;)


Valtiot eivät edelleenkään ole veljiä. Ruotsin tilanne on erilainen kuin Suomen, asia joka tuppaa sinulta koko ajan unohtumaan. Ruotsissa ei esimerkiksi ole yhtä merkittävää alueellista suomalaisvähemmistöä, samalla tavoin kuin Suomessa ruotsalaisvähemmistö. Ruotsin naapurimaista kahdessa puhutaan hyvin läheistä sukulaiskieltä, joten heidän oma äidinkielensä on jo melkein "lähikieli". Edelleen, Ruotsi on maantieteellisesti, historiallisesti ja taloudellisesti paljon lähempänä Saksaa, joten saksa olisi siellä perustellummin "lähikieli". Jne. Toisin kuin sinä, minä en usko että eri maat voivat käyttää samanlaisia malleja kielipolitiikkaan ja -koulutukseen.
'

Eli nyt ei voidakaan verrata Suomen kieltenopetusta mihinkään muuhun maahan?

Ja ruotsin kieli itsessään on siis ruotsalaisten lähikieli, koska skandinaaviset kielet muistuttavat toisiaan?

Suomalaisten lähikieli ei voi olla karjala tai meänkieli tai edes viro vaan se on ruotsi!

Ehkä joku muu ymmärtää, mitä ajat takaa, sillä suoraan sanoen, minä en ymmärrä.


22 Elo 2013 18:14
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 427
Viesti 
Sees2011 kirjoitti:
Olisiko mielestäsi kielitaidon paranemista se, että Ruotsissa peruskoulun oppilaista lukisi:

suomea 98% (tod. osaisi vain 4%)
ranskaa 6%
saksaa 10%


Tuossa tapauksessahan kaikki lukisivat toista vierasta kieltä (suomea) ja sitten osa vielä kolmatta vierasta kieltä. Kyllähän se määrällisesti olisi parempi kuin Ruotsin nykytilanne, jossa 2/3 oppilaista lukee toista vierasta kieltä, ja ilmeisesti hyvin pieni vähemmistö kolmatta. Tietysti kielipaletin mielekkyys tuollaisenaan olisi altis arvostelulle. Pakkosuomelle olisi Ruotsissa vielä paljon vähemmän perusteita kuin pakkoruotsille Suomessa.

Sees2011 kirjoitti:
Vai arveletko, että saamen ja suomen sijaan yli 90% ruotsalaisista lukisi ja oppisi venäjää?

Mikä olisi paremmin?


Tämä ratkaisu olisi tietysti parempi koska siinä suomelle olisi myös vaihtoehtoja. Mutta Ruotsin tapauksessa tarjottava kielipaletti olisi tietenkin erilainen kuin Suomessa. Maiden tilanteet ovat kuitenkin erilaisia, joten varauksetta en lähtisi kauppaamaan "lähikieli" järjestelmää Ruotsiin. Ruotsilla on jo lähtökohtainen etu siinä että heidän oma valtakielensä on alueellisesti paljon merkittävämpi kuin meidän.

Uskon vakaasti että jonkunlainen pakollisuus on välttämätön, jos haluamme oikeasti yrittää rakentaa Suomessa monipuolista vieraiden kielten taitoa, sekä myös säilyttää nykyiset omintakeiset kieliyhteisömme. Se mitä kieliä oppilaat pistetään pakkopänttäämään on sitten asia erikseen: toisen kotimaisen kielen universaali pakollisuus voi hyvinkin olla aikansa elänyt ilmiö. Mutta sitä huonompi ratkaisu olisi mielestäni täysi vapaaehtoisuus, koska se väistämättä johtaisi vain yhden vieraan kielen - englannin - ylivaltaan.


23 Elo 2013 00:35
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 427
Viesti 
Sees2011 kirjoitti:
Ja ruotsin kieli itsessään on siis ruotsalaisten lähikieli, koska skandinaaviset kielet muistuttavat toisiaan?

Suomalaisten lähikieli ei voi olla karjala tai meänkieli tai edes viro vaan se on ruotsi!


Totta kai voi. Onko joku sanonut muuta? En ainakaan minä, vaan näin jorisin sivulla 15: "Myös norja, karjala ja viro sopisivat tietenkin lähikieliksi, niiden opetus on kuitenkin ennestään täällä heikommissa kantimissa, niitä voi kuitenkin myös tarjota jos niille on opettaja. "

Sees2011 kirjoitti:
Ehkä joku muu ymmärtää, mitä ajat takaa, sillä suoraan sanoen, minä en ymmärrä.


Minä taas en ymmärrä näitä täysin omituisia olkinukkejasi joissa väität minun sanoneen asioita jotka olen todellisuudessa sanonut täysin päinvastoin. Minun alkaa olla vaikea enää uskoa, että voisit oikeasti ymmärtää asiat noin väärin.


23 Elo 2013 00:40
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 14 Helmi 2011 23:41
Viestit: 491
Viesti 
TTJ kirjoitti:
Tuossa tapauksessahan kaikki lukisivat toista vierasta kieltä (suomea) --- Tietysti kielipaletin mielekkyys tuollaisenaan olisi altis arvostelulle. Pakkosuomelle olisi Ruotsissa vielä paljon vähemmän perusteita kuin pakkoruotsille Suomessa.


Pakkosuomelle Ruotsissa olisi tasan yhtä vähän käyttöä kuin pakkoruotsille Suomessa. Mutta voisivathan ruotsalaisetkin tehdä turhia virkakielivaatimuksia, joilla saataisiin näennäinen tarve aikaiseksi.


23 Elo 2013 06:26
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 14 Helmi 2011 23:41
Viestit: 491
Viesti 
TTJ kirjoitti:
Maiden tilanteet ovat kuitenkin erilaisia, joten varauksetta en lähtisi kauppaamaan "lähikieli" järjestelmää Ruotsiin.


Eihän se lähikielijärjestelmä Suomeakaan palvele, koska ihmiset haluavat lukea maailmankieliä ja valita ne itse, omien juurtensa ja omien mielenkiinnonkohteittensa perusteella.

Näiden rinnalla voidaan tarjota vaikka tietokoneavusteisena etäopetuksena järjestettyä saamea läpi maan halukkaille.

Minne kauppaisit lähikielijärjestelmääsi?


23 Elo 2013 06:29
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 14 Helmi 2011 23:41
Viestit: 491
Viesti 
TTJ kirjoitti:
Uskon vakaasti että jonkunlainen pakollisuus on välttämätön, jos haluamme oikeasti yrittää rakentaa Suomessa monipuolista vieraiden kielten taitoa, sekä myös säilyttää nykyiset omintakeiset kieliyhteisömme.


Jonkinlainen pakollisuus on eri asia kuin sinun "lähikielijärjestelmäsi", jossa pakollisena on kielet, joita ei valittaisi, mikäli kielipaletti muodostettaisiin oppilaiden ja perheiden toiveiden mukaan.

Kielivapaus peruskoulussa parhaimmillaan tarkoittaa kieliin budjetoitua tuntimäärää, jolla opiskellaan yhtä vierasta kieltä pitkänä (yleensä englanti) ja kahden kolmanneksen kohdalla toista vierasta kieltä lyhyempänä ja kolmanneksen kohdalla omaa kotikieltä, maan koulukieltä tai huonosti sujuvaa pitkää kieltä.

Järkevä valinnaisuus antaa ihmisten itse tehdä järkeviä valintoja. Järjetön pakko on sellainen, jossa valinnanvaraa ei joko ole (pakkoruotsi) valikoimasta poistetaan ihmisten todella toivomat ja tarvitsemat kielet ja jätetään jäljelle valinnat, jotka sopivat erittäin harvalle (ruotsi, saame, venäjä).


Viimeksi muokannut Sees2011 päivämäärä 23 Elo 2013 06:47, muokattu yhteensä 1 kerran



23 Elo 2013 06:34
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 14 Helmi 2011 23:41
Viestit: 491
Viesti 
TTJ kirjoitti:
Sees2011 kirjoitti:
Ja ruotsin kieli itsessään on siis ruotsalaisten lähikieli, koska skandinaaviset kielet muistuttavat toisiaan?

Suomalaisten lähikieli ei voi olla karjala tai meänkieli tai edes viro vaan se on ruotsi!


Totta kai voi.



Siinä tapauksessa kannatan meänkieltä pakolliseksi. Päästään norjalaisten kanssa samaan sarjaan kahden murteen pakolisuudesta.

Voisitko vielä listata, mitkä ovat ne kielet, joita suomalaiset mielestäsi saisivat valita.


23 Elo 2013 06:39
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 14 Helmi 2011 23:41
Viestit: 491
Viesti 
TTJ kirjoitti:
Minun alkaa olla vaikea enää uskoa, että voisit oikeasti ymmärtää asiat noin väärin.


Sitten teet ymmärtämisen helpoksi ja kuvaat sen, millainen kielipaletti on järkevä Suomessa ja millainen Ruotsissa.

Suomessa
- pitkä A-kieli, ei mielellään englanti
- pakkoruotsi/saame/venäjä/meänkieli

Ruotsissa
- pitkä pakollinen englanti
- toinen vieras kieli valinnan mukaan, ei välttämättämyyttä lähikielipakkoon, koska ruotsi on itse oma lähikielensä.

Miksi haluat rangaista suomalaisia siitä, etteivät nämä asu miljoonien karjalaisten naapurina eikä maa ole Keski-Euroopassa maailmankielten naapurina?


23 Elo 2013 06:46
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 427
Viesti 
Sees2011 kirjoitti:
TTJ kirjoitti:
Maiden tilanteet ovat kuitenkin erilaisia, joten varauksetta en lähtisi kauppaamaan "lähikieli" järjestelmää Ruotsiin.


Eihän se lähikielijärjestelmä Suomeakaan palvele, koska ihmiset haluavat lukea maailmankieliä ja valita ne itse, omien juurtensa ja omien mielenkiinnonkohteittensa perusteella.

Näiden rinnalla voidaan tarjota vaikka tietokoneavusteisena etäopetuksena järjestettyä saamea läpi maan halukkaille.

Minne kauppaisit lähikielijärjestelmääsi?


Maailmankieli on jo pakollinen A1-kielenä ja vapaaehtoinen A2-kielenä. Lisäksi esittämässäni lähikielijärjestelmässä voisi valita yhden maailmankielen (venäjän).

Yritykseksi karikatyrisoida esitykseni jankkaamalla "pakkosaamesta" on vain trollausta, ja aika noloa sellaista. Tiedät varsin hyvin että "lähikieli" järjestelmässä sellaista olisi vaihtoehtona tarjolla luultavasti ei kovin suuremmassa määrässä kouluja kuin mitä sitä nykyäänkin opetetaan.

Sees2011 kirjoitti:
Jonkinlainen pakollisuus on eri asia kuin sinun "lähikielijärjestelmäsi", jossa pakollisena on kielet, joita ei valittaisi, mikäli kielipaletti muodostettaisiin oppilaiden ja perheiden toiveiden mukaan.


Niin on. Se on silti parempi järjestelmä. Tosin veikkaisin että "lähikielijärjestelmää" pidettäisiin kuitenkin oppilaiden ja perheidenkin keskuudessa selkeänä parannuksena nykyiseen pakkoruotsiin. Mahdollisuus ottaa saame ruotsin tilalle saisi luultavasti pohjoisessa ainakin kiitosta, myös venäjän opetuksen lisäämistä on laajalti toivottu. Sitä jopa käytetään argumenttina pakkoruotsia vastaan.

Sees2011 kirjoitti:
Kielivapaus peruskoulussa parhaimmillaan tarkoittaa kieliin budjetoitua tuntimäärää, jolla opiskellaan yhtä vierasta kieltä pitkänä (yleensä englanti) ja kahden kolmanneksen kohdalla toista vierasta kieltä lyhyempänä ja kolmanneksen kohdalla omaa kotikieltä, maan koulukieltä tai huonosti sujuvaa pitkää kieltä.


Miksi "parhaimmillaan"? Mikä tuosta järjestelmästä tekee "parhaan"? Miksei olisi parempi että pitkäkin kieli olisi vapaavalintainen? Etkö nyt ajattele ollenkaan niitä perheitä ja lapsia joiden edun mukaista sellaisen opiskelu ei ole?

Sees2011 kirjoitti:
Järkevä valinnaisuus antaa ihmisten itse tehdä järkeviä valintoja. Järjetön pakko on sellainen, jossa valinnanvaraa ei joko ole (pakkoruotsi) valikoimasta poistetaan ihmisten todella toivomat ja tarvitsemat kielet ja jätetään jäljelle valinnat, jotka sopivat erittäin harvalle (ruotsi, saame, venäjä).


Valikoimasta ei ole poistettu yhtään mitään kieliä, siellä on enemmän kieliä kuin aikaisemmassa järjestelmässä. Mistä sinä muuten kuvittelet tietäväsi edes mitä kieliä ihmiset toivovat? Siksikö, että Ruotsissa opetetaan ranskaa, saksaa ja espanjaa, sinä ajattelet että ilman muuta täälläkin halutaan oppia samat kielet (ehkäpä juuri siksi että näin tehdään Ruotsissa, tuossa kaikessa paljon edistyneemmässä ja meitä paremmassa maassa)? Saksa ja ranska ovat maailmankielinä taantumassa, mikä näkyy myös niiden suosion jatkuvana laskuna myös meillä. Venäjän - joka sinun mukaasi on "erittäin harvalle sopiva kieli" - suosio on meillä kasvussa. Järkevä "maailmankielipaletti" olisi nykyään luultavasti tyyliin englanti-portugali-arabia-espanja-mandariininkiina.

Sees2011 kirjoitti:
Miksi haluat rangaista suomalaisia siitä, etteivät nämä asu miljoonien karjalaisten naapurina eikä maa ole Keski-Euroopassa maailmankielten naapurina?


Mehän olemme täällä maailmankielen naapurissa. Se vain on eri maailmankieli kuin Tanskassa tai Belgiassa. Ruotsi ei muuten asu minkään maailmankielen naapurissa (tosin Saksa on melkein naapurimaa).
Ruotsissa ei taida asua kovin merkittäviä määriä ranskalaisia tai espanjalaisia, eikä siellä ole paljon mahdollisuuksia käyttää ao. kieliä tai kehittää niiden taitoa ellei sitten käy ulkomailla, joten jään hiukan ihmettelemään miksi noita kieliä niin paljon opetetaan siellä - ellei syynä ole sitten historiallinen inertia: niitä on aina opetettu siellä ja niille on valmiina kurssit, opettajat ja koulukirjat.

Jos näin, tämä tietysti hiukan horjuttaa argumenttiasi "ihmisten todella toimivista ja tarvitsemista kielistä".


23 Elo 2013 12:29
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 14 Helmi 2011 23:41
Viestit: 491
Viesti 
TTJ kirjoitti:
Sees2011 kirjoitti:
TTJ kirjoitti:
Maiden tilanteet ovat kuitenkin erilaisia, joten varauksetta en lähtisi kauppaamaan "lähikieli" järjestelmää Ruotsiin.


Eihän se lähikielijärjestelmä Suomeakaan palvele, koska ihmiset haluavat lukea maailmankieliä ja valita ne itse, omien juurtensa ja omien mielenkiinnonkohteittensa perusteella.

Näiden rinnalla voidaan tarjota vaikka tietokoneavusteisena etäopetuksena järjestettyä saamea läpi maan halukkaille.

Minne kauppaisit lähikielijärjestelmääsi?


Maailmankieli on jo pakollinen A1-kielenä ja vapaaehtoinen ---


Jätit vastaamatta. Minne kauppaisit lähikielijärjestelmääsi?


23 Elo 2013 16:31
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 14 Helmi 2011 23:41
Viestit: 491
Viesti 
TTJ kirjoitti:
Sees2011 kirjoitti:
Kielivapaus peruskoulussa parhaimmillaan tarkoittaa kieliin budjetoitua tuntimäärää, jolla opiskellaan yhtä vierasta kieltä pitkänä (yleensä englanti) ja kahden kolmanneksen kohdalla toista vierasta kieltä lyhyempänä ja kolmanneksen kohdalla omaa kotikieltä, maan koulukieltä tai huonosti sujuvaa pitkää kieltä.


Miksi "parhaimmillaan"? Mikä tuosta järjestelmästä tekee "parhaan"? Miksei olisi parempi että pitkäkin kieli olisi vapaavalintainen? Etkö nyt ajattele ollenkaan niitä perheitä ja lapsia joiden edun mukaista sellaisen opiskelu ei ole?


Pitkä kieli on vapaavalintainen.

Vapaaehtoinen se on pidennetyssä oppivelvollisuudessa (= oppilailla jokin vähän rankempi diagnoosi).

Paras vaihtoehto on tässä se, joka palvelee erilaisia yksilöitä parhaiten.


Viimeksi muokannut Sees2011 päivämäärä 23 Elo 2013 18:53, muokattu yhteensä 1 kerran



23 Elo 2013 17:46
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 14 Helmi 2011 23:41
Viestit: 491
Viesti 
TTJ kirjoitti:
miksi noita kieliä [esim. espanja] niin paljon opetetaan siellä - ellei syynä ole sitten historiallinen inertia: niitä on aina opetettu siellä ja niille on valmiina kurssit, opettajat ja koulukirjat. Jos näin, tämä tietysti hiukan horjuttaa argumenttiasi "ihmisten todella toimivista ja tarvitsemista kielistä".


Koska ihmiset valitsevat niitä eivätkä pistä pystyyn kansalaisaloitetta niiden vaihtamiseksi :)


TTJ kirjoitti:
Mistä sinä muuten kuvittelet tietäväsi edes mitä kieliä ihmiset toivovat?


Vapaan kielivalinnan kohdalla sitä tietysti jopa kysellään ihmisiltä, kas kun se on tärkeä osa kieltenopetuksen kehittämistä.

Sinun mallissasihan ei kysytä muilta kuin sinulta :)


23 Elo 2013 17:48
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 427
Viesti 
Sees2011 kirjoitti:
TTJ kirjoitti:
Sees2011 kirjoitti:
TTJ kirjoitti:
Maiden tilanteet ovat kuitenkin erilaisia, joten varauksetta en lähtisi kauppaamaan "lähikieli" järjestelmää Ruotsiin.


Eihän se lähikielijärjestelmä Suomeakaan palvele, koska ihmiset haluavat lukea maailmankieliä ja valita ne itse, omien juurtensa ja omien mielenkiinnonkohteittensa perusteella.

Näiden rinnalla voidaan tarjota vaikka tietokoneavusteisena etäopetuksena järjestettyä saamea läpi maan halukkaille.

Minne kauppaisit lähikielijärjestelmääsi?


Maailmankieli on jo pakollinen A1-kielenä ja vapaaehtoinen ---


Jätit vastaamatta. Minne kauppaisit lähikielijärjestelmääsi?


Suomeen, tietysti. En ymmärrä kysymystä. Ellet tarkoita sitten että kauppaisinko sitä muihinkin maihin, voisihan sellainen sopia moneen muuhunkin maahan: kuten aikaisemmin sanoin, Sveitsissä ja Luxemburgissa kieltenopetuksessa on vähän samanlainen järjestelmä.

Sees2011 kirjoitti:
TTJ kirjoitti:
Miksi "parhaimmillaan"? Mikä tuosta järjestelmästä tekee "parhaan"? Miksei olisi parempi että pitkäkin kieli olisi vapaavalintainen? Etkö nyt ajattele ollenkaan niitä perheitä ja lapsia joiden edun mukaista sellaisen opiskelu ei ole?


Pitkä kieli on vapaavalintainen.

Vapaaehtoinen se on pidennetyssä oppivelvollisuudessa (= oppilailla jokin vähän rankempi diagnoosi).

Paras vaihtoehto on tässä se, joka palvelee erilaisia yksilöitä parhaiten.


Pakkoruotsikin on sitten vapaaehtoinen noilla kriteereillä.

Paras vaihtoehto on se joka palvelee yhteiskuntaa parhaiten. Siksi Ruotsissa on pakkoenglanti, ja Suomessa pakollinen pitkä vieras kieli. Yksilön kannalta olisi ilman muuta parempi että nekin olisivat täysin vapaaehtoisia.

Sees2011 kirjoitti:
TTJ kirjoitti:
miksi noita kieliä [esim. espanja] niin paljon opetetaan siellä - ellei syynä ole sitten historiallinen inertia: niitä on aina opetettu siellä ja niille on valmiina kurssit, opettajat ja koulukirjat. Jos näin, tämä tietysti hiukan horjuttaa argumenttiasi "ihmisten todella toimivista ja tarvitsemista kielistä".


Koska ihmiset valitsevat niitä eivätkä pistä pystyyn kansalaisaloitetta niiden vaihtamiseksi :)


Ihmiset valitsevat niitä koska niitä on tarjolla, siksi ihmiset siis kannattavat niitä. Suomessahan vastaava valinta olisi käytännössä ruotsi-saksa-ranska: ihmiset valitsisivat niistä joten ne olisivat parhaat vaihtoehdot, Q.E.D.

Sees2011 kirjoitti:
TTJ kirjoitti:
Mistä sinä muuten kuvittelet tietäväsi edes mitä kieliä ihmiset toivovat?


Vapaan kielivalinnan kohdalla sitä tietysti jopa kysellään ihmisiltä, kas kun se on tärkeä osa kieltenopetuksen kehittämistä.


Onko Ruotsissa kyselty sitä paljonkin?


25 Elo 2013 13:41
Profiili
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 11 Maalis 2011 10:12
Viestit: 74
Viesti 
TTJ kirjoitti:
Sees2011 kirjoitti:
Paras vaihtoehto on tässä se, joka palvelee erilaisia yksilöitä parhaiten.


Paras vaihtoehto on se joka palvelee yhteiskuntaa parhaiten. Siksi Ruotsissa on pakkoenglanti, ja Suomessa pakollinen pitkä vieras kieli. Yksilön kannalta olisi ilman muuta parempi että nekin olisivat täysin vapaaehtoisia.


Tai mitä yhteiskunnan kaitsijat pitävät yhteisön pitemmän tähtäimen etuna. Olen samaa mieltä, koko perusopetuslaki on täynnä pakkoa. Yksilölle olisi tietysti helpompaa ja hauskempaa, jos koulu olisi vapaaehtoinen, tai että siellä saisi hurjan paljon nykyistä itsenäisemmin valita mitä opiskelee. Sellaista ainetta ei varmaan olisikaan, jota joku ei heittäisi pakkona roskakoriin.

Yksilön valinnanvapauden painottaminen yhden aineen kohdalla ei oikein muodosta yleistä periaatetta. Riitely käykin enemmän siitä onko päättäjien tekemä valinta ruotsin hyödyllisyydestä perusteltu. Jos vertaa muihin aineisiin, ei se aivan kummallisin ole. Esimerkiksi historiaa opetetaan lähinnä siksi, että historianopettajat eivät joutuisi työttömiksi, peruskoulussa ja lukiossa ei niillä tunneilla opi kuin hajanaisia ja kummallisia käsityksiä. Uskontoa taas on monta sorttia kiihkoilijoiden tyynnyttämiseksi. Ja heitä on kuitenkin − onneksi − aika vähän.


26 Elo 2013 09:25
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5292
Viesti 
Ealli kirjoitti:
Esimerkiksi historiaa opetetaan lähinnä siksi, että historianopettajat eivät joutuisi työttömiksi, peruskoulussa ja lukiossa ei niillä tunneilla opi kuin hajanaisia ja kummallisia käsityksiä. Uskontoa taas on monta sorttia kiihkoilijoiden tyynnyttämiseksi. Ja heitä on kuitenkin − onneksi − aika vähän.

Olen kyllä historian suhteen aivan eri meiltä, mutta uskonnon opetus koulussa pitäisi vaihtaa uskontojen ja filosofian opetukseen, joka olisi luonteeltaan yleissivistävä ja kaikille siksi pakollinen.


26 Elo 2013 10:54
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 14 Helmi 2011 23:41
Viestit: 491
Viesti 
TTJ kirjoitti:
Sees2011 kirjoitti:
TTJ kirjoitti:
Sees2011 kirjoitti:
TTJ kirjoitti:
Maiden tilanteet ovat kuitenkin erilaisia, joten varauksetta en lähtisi kauppaamaan "lähikieli" järjestelmää Ruotsiin.


Eihän se lähikielijärjestelmä Suomeakaan palvele, koska ihmiset haluavat lukea maailmankieliä ja valita ne itse, omien juurtensa ja omien mielenkiinnonkohteittensa perusteella.

Näiden rinnalla voidaan tarjota vaikka tietokoneavusteisena etäopetuksena järjestettyä saamea läpi maan halukkaille.

Minne kauppaisit lähikielijärjestelmääsi?


Maailmankieli on jo pakollinen A1-kielenä ja vapaaehtoinen ---


Jätit vastaamatta. Minne kauppaisit lähikielijärjestelmääsi?


Suomeen, tietysti. En ymmärrä kysymystä. Ellet tarkoita sitten että kauppaisinko sitä muihinkin maihin, voisihan sellainen sopia moneen muuhunkin maahan: kuten aikaisemmin sanoin, Sveitsissä ja Luxemburgissa kieltenopetuksessa on vähän samanlainen järjestelmä.


Sveitsissä kyse on vain kahden suurimman kielen pakollisuudesta, saksan ja ranskan - molemmat maailmankieliä eli kyse ei ole lainkaan pakkoruotsin kaltaisesta järjestelystä. Sveitsissä ei muuten ole lainkaan pakkovirkakieltä yliopistoissa, kuten meillä.

Luxemburg on kaupunki kolmen kieliryhmän keskellä ja liian pieni tarjotakseen omilleen koulutusta eri aloilla, kaupunki on käytännössä riippuvainen naapureistaan. Tätä ei mitenkään voi verrata valtion kielitilanteeseen.

Mutta hei, mehän olemme jo käsitelleet nämä asiat tässä ketjussa.

Siis olet tehnyt lähikieliehdotuksen, jota ei kelpaisi minnekään muualle kuin Suomeen ja täälläkin vain sinulle, koska muilta ei kysytä. Ymmärrän.

Ruotsissa on muuten päivitetty kielivalikoimaa ja lisätty ranskan, saksan ja espanjan rinnalle esim. venäjää, arabiaa ja kiinaa yksittäisille kouluille. Koko palettia ei tietenkään pureta vaan vahvistetaan koulujen mahdollisuutta laajentaa kielipalettia omalla tavallaan ja oppilaat valikoituvat sitten kielten perusteella eri kouluihin.


26 Elo 2013 17:05
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 14 Helmi 2011 23:41
Viestit: 491
Viesti 
Ealli kirjoitti:
perusopetuslaki on täynnä pakkoa. Yksilölle olisi tietysti helpompaa ja hauskempaa, jos koulu olisi vapaaehtoinen, tai että siellä saisi hurjan paljon nykyistä itsenäisemmin valita mitä opiskelee. Sellaista ainetta ei varmaan olisikaan, jota joku ei heittäisi pakkona roskakoriin. --- Esimerkiksi historiaa opetetaan lähinnä siksi, että historianopettajat eivät joutuisi työttömiksi, peruskoulussa ja lukiossa ei niillä tunneilla opi kuin hajanaisia ja kummallisia käsityksiä.


Älä viitsi.

Tuhat miljoonaa kertaa olen varmaan lukenut tämän: jossei ruotsi kelpaa niin lopetetaan koko koulu.

Ihan oikeasti eri maissa on kaikkialla oppiaineryhmä nimeltä vieraat kielet - sen sisällä valinnat ovat mahdollisimman vapaita juuri siksi, että turhia kieliä ei opita eikä niitä kannata opettaa.

Historiassa voi olla mukana vääriä käsityksiä, mutta koko aine on yksi parhaista historia- ja ihmistieteitten aineryhmässä, jossa tavoitteena on pohtia ihmisenä olemista, menneisyyttä ja tulevaa.

Miten ihmeessä pakkoruotsi voi olla ihmisille niin tärkeä oppiaine, että he mielummin lopettavat koko koulun kuin antaisivat ihmisten itse valita ne kielet, joita tarvitsevat - kun tarpeet ovat kuitenkin niin erilaisia ja samoin oppilaiden kieltenomaksumiskyky.

Tämä keskustelu on kuin karuselli. Aina samat ratsut ja norsut ja kirahvit uudestaan ja uudestaan ja minä soitan kärsivällisesti posetiiviani. Tämä loppunee vasta kun ruotsi on vapaaehtoinen.


26 Elo 2013 17:13
Profiili
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 11 Maalis 2011 10:12
Viestit: 74
Viesti 
Sees2011 kirjoitti:
Älä viitsi.

Tuhat miljoonaa kertaa olen varmaan lukenut tämän: jossei ruotsi kelpaa niin lopetetaan koko koulu.

Ihan oikeasti eri maissa on kaikkialla oppiaineryhmä nimeltä vieraat kielet - sen sisällä valinnat ovat mahdollisimman vapaita juuri siksi, että turhia kieliä ei opita eikä niitä kannata opettaa.

Historiassa voi olla mukana vääriä käsityksiä, mutta koko aine on yksi parhaista historia- ja ihmistieteitten aineryhmässä, jossa tavoitteena on pohtia ihmisenä olemista, menneisyyttä ja tulevaa.

Miten ihmeessä pakkoruotsi voi olla ihmisille niin tärkeä oppiaine, että he mielummin lopettavat koko koulun kuin antaisivat ihmisten itse valita ne kielet, joita tarvitsevat - kun tarpeet ovat kuitenkin niin erilaisia ja samoin oppilaiden kieltenomaksumiskyky.

Tämä keskustelu on kuin karuselli. Aina samat ratsut ja norsut ja kirahvit uudestaan ja uudestaan ja minä soitan kärsivällisesti posetiiviani. Tämä loppunee vasta kun ruotsi on vapaaehtoinen.


Älä nyt suutu.

Huomautin ainoastaan, että on pikkuisen hämäävää vedota jokaisen Maija-Petterin ja Jarkko-Susannan oikeuteen olla kuluttamatta persaustaan ruotsintunnilla, jos samaan aikaan historia on "yksi parhaista historia- ja ihmistieteitten aineryhmässä".

Jos periaatteellisella tasolla hyväksyt valtion eli edustuksellisen äänestelysysteemin valtuudet määritellä, että joka piltti menee kouluun ja kärsii jotakuinkin yhtenevät matikat ja englannit ja suomet ja vanhempien valitsemat versiot uskonnosta, asettaa omantunnon vapautuksen vaatiminen nimenomaan ruotsista perusteesi outoon valoon. Ikään kuin siinä olisi jotain erityisen saatanallista.

Ymmärrän ajatuksen, että yksilölle löytyy niin monta kiintoisampaa kieltä, että listaa ei voi jatkaa ruotsiin asti. Englanti, espanja, suomi, ranska, italia, saksa, venäjä,... Mutta mielestäni se argumentti puree edes teoriassa vain siihen vähemmistöön, joka lukee peruskoulussa viittä eri kieltä. Muut eivät ole viitsineet käyttää nykyisiäkään mahdollisuuksia.

(Tiedän että lehtien yleisönosastoissa on luvattu, että jos ruotsista luovutaan, koululaiset oppivat venäjää, viroa, saamea, arabiaa, kiinaa ja japania − ennätys oli sitoumus 148 kielestä, ihan totta − mutta rehellisesti sanottuna en usko.)

Ennen valitusta ruotsin kielen raskaudesta, ihmettelen miten kieli, jota ei viitsitä opetella eikä opita kuuluisaa lorua "elva tolva luppakorva" enempää, voi ketään rasittaa? Sehän on vain ylimääräinen torkkutunti keskellä muuten raskasta ja kehittävää koulupäivää...


26 Elo 2013 19:46
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 621 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23 ... 32  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 2 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia