Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 11 Joulu 2018 09:36



Vastaa viestiin  [ 624 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24 ... 32  Seuraava
 Pakkoruotsia vielä lastenlapsillekin 
Kirjoittaja Viesti
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 14 Helmi 2011 23:41
Viestit: 491
Viesti 
Ealli kirjoitti:

Älä nyt suutu.



Väsyn tähän, että homma alkaa aina alusta. Tässäkin ketjussa on jo käyty nämä useampaan kertaan.

Ealli kirjoitti:

Jos periaatteellisella tasolla hyväksyt valtion eli edustuksellisen äänestelysysteemin valtuudet määritellä, että joka piltti menee kouluun ja kärsii jotakuinkin yhtenevät matikat ja englannit ja suomet ja vanhempien valitsemat versiot uskonnosta, asettaa omantunnon vapautuksen vaatiminen nimenomaan ruotsista perusteesi outoon valoon.


Jos siis hyväksyn, että koululla on valtion määrittämä ops, minun on hyväksyttävä mikä tahansa kouluun nyt tai tulevaisuudessa määrättävä oppiaine oli se järkevää, kohtuullista tai ei? Tai sitten minun on kannatettava myös vapaaehtoista historiaa? Ihanko totta?


26 Elo 2013 20:50
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7826
Viesti 
Ealli kirjoitti:
Jos periaatteellisella tasolla hyväksyt valtion eli edustuksellisen äänestelysysteemin valtuudet määritellä, että joka piltti menee kouluun ja kärsii jotakuinkin yhtenevät matikat ja englannit ja suomet ja vanhempien valitsemat versiot uskonnosta, asettaa omantunnon vapautuksen vaatiminen nimenomaan ruotsista perusteesi outoon valoon. Ikään kuin siinä olisi jotain erityisen saatanallista.

Tässä pitää ymmärtää, että oppivelvollisuuden vallitessa kaikki kouluaineet ovat pakollisia. Ruotsi ei kuitenkaan ole itsenäinen oppiaine vaan osa oppiainetta nimeltä vieraat kielet, jossa ihmisillä on tarjonnan puitteissa vapaus valita opiskelemansa kielet.

Siis vieraat kielet on pakollinen oppiaine, mutta itse kielet ovat vapaavalintaisia. Kukaan ei ole osannut perustella, miksi vieraista kielistä juuri ruotsin pitäisi olla pakollinen koko Suomessa. Osaatko sinä?

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


26 Elo 2013 21:48
Profiili WWW
Paikalla
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5435
Viesti 
Ealli kirjoitti:
Ennen valitusta ruotsin kielen raskaudesta, ihmettelen miten kieli, jota ei viitsitä opetella eikä opita kuuluisaa lorua "elva tolva luppakorva" enempää, voi ketään rasittaa? Sehän on vain ylimääräinen torkkutunti keskellä muuten raskasta ja kehittävää koulupäivää...

Tässäpä Ealli näppärästi käärii paketin kasaan. Pakollisella ruotsin kielellä on rooli siksi että sitä ei tarvitse opiskella. Hoh hoijaa. Minä taas kannatan vapaaehtoista ruotsia mm. siksi että sitä sitten opiskeltaisiin. Laidat ovat aika levällään, ei voi muuta sanoa.


26 Elo 2013 22:01
Profiili
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 11 Maalis 2011 10:12
Viestit: 74
Viesti 
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Ealli kirjoitti:
Ennen valitusta ruotsin kielen raskaudesta, ihmettelen miten kieli, jota ei viitsitä opetella eikä opita kuuluisaa lorua "elva tolva luppakorva" enempää, voi ketään rasittaa? Sehän on vain ylimääräinen torkkutunti keskellä muuten raskasta ja kehittävää koulupäivää...

Tässäpä Ealli näppärästi käärii paketin kasaan. Pakollisella ruotsin kielellä on rooli siksi että sitä ei tarvitse opiskella. Hoh hoijaa. Minä taas kannatan vapaaehtoista ruotsia mm. siksi että sitä sitten opiskeltaisiin. Laidat ovat aika levällään, ei voi muuta sanoa.


Realismia on, että kaikki eivät koulussa opi. Koska se on yleinen ilmiö, oppiaineiden rajojen yli − vai osaako joku nimetä poikkeuksen? − joidenkin oppilaiden nukkuminen ruotsin tunnilla ei ole peruste kuvitella, että ruotsi on viimeinen este matkalla paratiisiin.

Vapaaehtoinen opiskelu on yleisesti hyvä ajatus. Koko koulujärjestelmä voitaisiin uusia siten, että muutettaisiin peruskoulu kaksivuotiseksi. Siinä ajassa pitäisi oppia lukemaan ja kirjoittamaan. Sen jälkeen halukkaat ja pääsykokeen läpäisevät voitaisiin ottaa oppikouluun. Siellä jos tehtäisiin vielä jossain vaiheessa karsintaa, voisi vapaaehtoisuus kannustaa nuoria opiskelemaan... :o


27 Elo 2013 10:00
Profiili
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 11 Maalis 2011 10:12
Viestit: 74
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Tässä pitää ymmärtää, että oppivelvollisuuden vallitessa kaikki kouluaineet ovat pakollisia. Ruotsi ei kuitenkaan ole itsenäinen oppiaine vaan osa oppiainetta nimeltä vieraat kielet, jossa ihmisillä on tarjonnan puitteissa vapaus valita opiskelemansa kielet.

Siis vieraat kielet on pakollinen oppiaine, mutta itse kielet ovat vapaavalintaisia. Kukaan ei ole osannut perustella, miksi vieraista kielistä juuri ruotsin pitäisi olla pakollinen koko Suomessa. Osaatko sinä?


Jos asia olisi kuten ensimmäisen kappaleen mukaan pitäisi ymmärtää, eihän sinulla tarvitsisi olla mitään lisätoiveita? Todellisuudessa asia on toisin. Ei ole oppiainetta vieraat kielet.

(Enkä tarkoita nyt hölpötystä toisista kotimaisista tai kansalliskielistä. Ruotsia on mahdoton nimetä millään eufemismilla siten, että se kaikkiin osuisi. Joillekin se on ventovieras kieli, joillekin toinen kodin kielistä, lopuille jotain muuta. Sanotaan sitä yksinkertaisuuden vuoksi ruotsin kieleksi.)

Koulussa on historiallisista ja milloin mistäkin laskelmoivista syistä aineita, jotka ovat kaikille pakollisia kuten matematiikka, ja toisia jotka ovat keskenään valinnaisia kuten ranska, draama, kotitalous, saksa, maa- ja metsätalous sekä tietotekniikka, jos kunta ja koulu niitä kaikkia sattuvat tarjoamaan.

Jossakin vaiheessa koulu-uraa sekä musiikki että kuvaamataito ovat molemmat pakollisia. Sitten ne muuttuvat keskenään valinnaisiksi. Että alkeisvaiheessa ne ovat itsenäisiä oppiaineita, mutta myöhemmin osia oppiaineesta taitamattomille vieraat taidot?

Jos kysymyksestäsi karsitaan retoriikka, se on hyvä eli vaikea kysymys. Miksi ruotsi on pakollinen kaikille? En tiedä. En osaa nimetä yhtään kouluainetta, josta osaisin sanoa miksi sitä pitäisi kaikkien lukea.

Vetoat ilmeisesti siihen, että kieliä on jotain 6000 tai sinnepäin, mutta maantietoa vain yksi. Mainostamasi tarjonnan puitteetkaan eivät kuitenkaan tipahda taivaasta. Jos valtio ja kunnat luovat systeemin, jossa voit ottaa venäjän tai saksan, mutta et xhosaa etkä aimaraa, ja se on okei, koska päättäjämme ovat viisaita, niin miksi heidän viisautensa ei riitä, kun he edelleen supistavat valinnanvaraa suomen ja ruotsin kohdalla?


27 Elo 2013 10:04
Profiili
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 11 Maalis 2011 10:12
Viestit: 74
Viesti 
Sees2011 kirjoitti:
Ealli kirjoitti:

Jos periaatteellisella tasolla hyväksyt valtion eli edustuksellisen äänestelysysteemin valtuudet määritellä, että joka piltti menee kouluun ja kärsii jotakuinkin yhtenevät matikat ja englannit ja suomet ja vanhempien valitsemat versiot uskonnosta, asettaa omantunnon vapautuksen vaatiminen nimenomaan ruotsista perusteesi outoon valoon.


Jos siis hyväksyn, että koululla on valtion määrittämä ops, minun on hyväksyttävä mikä tahansa kouluun nyt tai tulevaisuudessa määrättävä oppiaine oli se järkevää, kohtuullista tai ei? Tai sitten minun on kannatettava myös vapaaehtoista historiaa? Ihanko totta?


Sinä saat kannattaa kaikille pakollista historian ja uskonnon opetusta ja mitä nyt haluatkin ja vaatia samalla vaikka kaikki germaaniset kielet koulusta pois. Eikä sinun tarvitse perustella suosikkejasi ja inhokkejasi millään tavalla. Jos haluat vakuuttaa ne, joiden mielessä asiat eivät valmiiksi ole samassa arvojärjestyksessä, saattaisi olla asiasi kannalta eduksi, jos pystyisit osoittamaan mitä erityistä haittaa ruotsin pakollisuudesta on ja mitä etua juuri sen muuttamisesta valinnaiseksi.

Kuten itsekin olet havainnut, kaikille kielikysymys ei ole päällimmäinen. (Suomessa on mm. koulu joka lakia rikkomatta mutta omavaltaisesti on rajoittamassa oman uskonnon opetukset eroaviin osiin ja järjestämässä opetussuunnitelman yhteiset palat yhdessä, sukupuoleen tai alkuperään tai uskontoon katsomatta.) Selväksi on tullut, että kaikki eivät ruotsista pidä. Että monien oppimistulokset ovat panostukseen nähden surkeita. Mutta vastaava ei ole vierasta muissakaan aineissa. Pahinta tuhoa tekevät matematiikka ja äidinkieli, joita samoin kammotaan yleisesti. Sitten on liuta aineita, jotka ovat niistä piittaamattomille oikeasti yhdentekeviä, biologia, tekniset ja tekstiilityöt, historia, musiikki...

Osaatko selventää mikä yleinen etu vaatii valtion pakkokoneiston alla huokaavista alamaisraukoista (siis meistä kaikista) armahtamaan justiinsa ne, joiden heikko kohta on ruotsi?


27 Elo 2013 10:09
Profiili
Paikalla
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5435
Viesti 
Ealli kirjoitti:
Vapaaehtoinen opiskelu on yleisesti hyvä ajatus. Koko koulujärjestelmä voitaisiin uusia siten, että muutettaisiin peruskoulu kaksivuotiseksi. Siinä ajassa pitäisi oppia lukemaan ja kirjoittamaan. Sen jälkeen halukkaat ja pääsykokeen läpäisevät voitaisiin ottaa oppikouluun. Siellä jos tehtäisiin vielä jossain vaiheessa karsintaa, voisi vapaaehtoisuus kannustaa nuoria opiskelemaan... :o

Annas kun arvaan: kahden vuoden peruskoulun jälkeen ruotsi olisi sitten kuitenkin jo pakollinen aine?

Toistan Jaskan viisaat sanat:"Tässä pitää ymmärtää, että oppivelvollisuuden vallitessa kaikki kouluaineet ovat pakollisia. Ruotsi ei kuitenkaan ole itsenäinen oppiaine vaan osa oppiainetta nimeltä vieraat kielet, jossa ihmisillä on tarjonnan puitteissa vapaus valita opiskelemansa kielet."

P.S.

Ealli kirjoitti:
Jos valtio ja kunnat luovat systeemin, jossa voit ottaa venäjän tai saksan, mutta et xhosaa etkä aimaraa, ja se on okei, koska päättäjämme ovat viisaita, niin miksi heidän viisautensa ei riitä, kun he edelleen supistavat valinnanvaraa suomen ja ruotsin kohdalla?

En ole varma ymmärränkö lausetta, mutta asetetaanko tässä tosiaan taas vastakkain toisaalta pakko opiskella ruotsia ja toisaalta mahdottomuus sallia minkä tahansa kielen opiskelu? Jälkimmäinen olisi siis peruste edelliselle? Taitaa olla niin, että loogisten argumenttien pohjalta asiaa ei voida ratkaista, se on niin tunnepitoinen. Asiaa pitänee lähestyä käyttäen vertailukohtana lähetystyötä yli uskontokuntien.


27 Elo 2013 10:32
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7826
Viesti 
Ealli kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Tässä pitää ymmärtää, että oppivelvollisuuden vallitessa kaikki kouluaineet ovat pakollisia. Ruotsi ei kuitenkaan ole itsenäinen oppiaine vaan osa oppiainetta nimeltä vieraat kielet, jossa ihmisillä on tarjonnan puitteissa vapaus valita opiskelemansa kielet.

Siis vieraat kielet on pakollinen oppiaine, mutta itse kielet ovat vapaavalintaisia. Kukaan ei ole osannut perustella, miksi vieraista kielistä juuri ruotsin pitäisi olla pakollinen koko Suomessa. Osaatko sinä?


Jos asia olisi kuten ensimmäisen kappaleen mukaan pitäisi ymmärtää, eihän sinulla tarvitsisi olla mitään lisätoiveita? Todellisuudessa asia on toisin. Ei ole oppiainetta vieraat kielet.

(Enkä tarkoita nyt hölpötystä toisista kotimaisista tai kansalliskielistä. Ruotsia on mahdoton nimetä millään eufemismilla siten, että se kaikkiin osuisi. Joillekin se on ventovieras kieli, joillekin toinen kodin kielistä, lopuille jotain muuta. Sanotaan sitä yksinkertaisuuden vuoksi ruotsin kieleksi.)

Koulussa on historiallisista ja milloin mistäkin laskelmoivista syistä aineita, jotka ovat kaikille pakollisia kuten matematiikka, ja toisia jotka ovat keskenään valinnaisia kuten ranska, draama, kotitalous, saksa, maa- ja metsätalous sekä tietotekniikka, jos kunta ja koulu niitä kaikkia sattuvat tarjoamaan.

Jossakin vaiheessa koulu-uraa sekä musiikki että kuvaamataito ovat molemmat pakollisia. Sitten ne muuttuvat keskenään valinnaisiksi. Että alkeisvaiheessa ne ovat itsenäisiä oppiaineita, mutta myöhemmin osia oppiaineesta taitamattomille vieraat taidot?

Puhut nyt aiheen vierestä. Ei se, että kuvaamataito ja musiikki ovat yläasteella keskenään vaihtoehtoisia, liity mitenkään siihen, että ne olisivat sama aine. En ole perustellut kieliaineiden samuutta sillä, että ne ovat keskenään vaihtoehtoisia (tai olisivat ilman pakkotoistakotimaista). On aivan selvää, että "vieraat kielet" on avoin oppiainekokonaisuus, joka käsittää potentiaalisesti kaikki maailman kielet muttei mitään muita aineita - tätä sinäkään tuskin vakavissasi kyseenalaistat?

Tässä on kyse siitä, että on järkevää, että oppivelvollisuuden vallitessa koulussa muiden pakkoaineiden ohessa opetetaan pakollisina myös vieraita kieliä. Seuraatko tähän saakka?

Nyt sitten se olennainen kysymys on, miksi vieraista kielistä juuri ruotsin pitäisi olla pakollinen kaikille suomenkielisille?

Ole hyvä ja vastaa tähän kysymykseen. On omituista, että olet lukinnut kantasi pakkoruotsimyönteiseksi ilman että osaat mitenkään perustella kantaasi. Onko kyseessä trollaaminen, aivopesu vai mikä ihme?
Selvästikään et ole päätynyt kantaasi syvällisen ja itsenäisen argumenttien puntaroinnin jälkeen, kun puoltavia argumentteja ei kerran löydy.

Objektiivinen ihminen valitsee parhaiten perustellun kannan.

Ealli kirjoitti:
Vetoat ilmeisesti siihen, että kieliä on jotain 6000 tai sinnepäin, mutta maantietoa vain yksi. Mainostamasi tarjonnan puitteetkaan eivät kuitenkaan tipahda taivaasta. Jos valtio ja kunnat luovat systeemin, jossa voit ottaa venäjän tai saksan, mutta et xhosaa etkä aimaraa, ja se on okei, koska päättäjämme ovat viisaita, niin miksi heidän viisautensa ei riitä, kun he edelleen supistavat valinnanvaraa suomen ja ruotsin kohdalla?

Viet keskustelua edelleen sivuraiteille.
Kaikkia maailman kieliä ei voida opettaa edes yhdessä maassa, se on varmasti sinullekin selvää? Aiemmin tässä ketjussa jo ryhmittelin vieraita kieliä eri tekijöiden perusteella. Olisi hyvä, jos joka ryhmästä olisi tarjolla kieliä. Fakta kuitenkin on, että ihmiset haluavat opiskella sellaisia kieliä, joista he ajattelevat olevan jotain hyötyä tai joita he ajattelevat joskus vielä tarvitsevansa. En usko, että Suomessa monikaan haluaisi käyttää vieraan kielen paikan opiskelemalla xhosaa, aymaraa, dörbööttiä tai vastaavaa kaukaista ja suurella todennäköisyydellä tarpeetonta kieltä.

Ei siis ole kyse päättäjien viisaudesta vaan siitä, mitä kieliä halutaan opiskella. On sitäpaitsi argumentointivirhe olettaa, että jos pitäisin päättäjiä viisaina yhdessä asiassa, minun olisi muissakin asioissa pidettävä heitä viisaina.

Pysyhän asiassa ja esitä perusteluja sille, miksi ruotsin pitäisi olla pakollinen koko Suomessa, jooko?

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


28 Elo 2013 00:47
Profiili WWW
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 11 Maalis 2011 10:12
Viestit: 74
Viesti 
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Ealli kirjoitti:
Jos valtio ja kunnat luovat systeemin, jossa voit ottaa venäjän tai saksan, mutta et xhosaa etkä aimaraa, ja se on okei, koska päättäjämme ovat viisaita, niin miksi heidän viisautensa ei riitä, kun he edelleen supistavat valinnanvaraa suomen ja ruotsin kohdalla?

En ole varma ymmärränkö lausetta, mutta asetetaanko tässä tosiaan taas vastakkain toisaalta pakko opiskella ruotsia ja toisaalta mahdottomuus sallia minkä tahansa kielen opiskelu? Jälkimmäinen olisi siis peruste edelliselle?

Politiikka on mahdollisen taidetta. Jos yhteiskunnalle on mahdollista valita valinnaisaineet, jos sille on mahdollista sanella kaikille pakolliset aineet, mikä periaatteellinen seikka estäisi sitä määräämästä jotain kieltä pakolliseksi aineeksi? Ei mikään. Eikä se ole siitä pidättäytynytkään. Tällä hetkellä kaikilla lapsilla on peräti kaksi pakkokieltä: pakkosuomi ja pakkoruotsi.


29 Elo 2013 12:13
Profiili
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 11 Maalis 2011 10:12
Viestit: 74
Viesti 
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Annas kun arvaan: kahden vuoden peruskoulun jälkeen ruotsi olisi sitten kuitenkin jo pakollinen aine?

Itse asiassa arvasit väärin. Vähän hassuahan se on keskustella toteutumattomista utopioista, koulu on nuorten päivähoitolaitos eikä akateeminen opinahjo. Mutta jos oppilaat olisivat todella koulussa omasta halustaan eikä siksi että on pakko, heidän voisi antaa valita kaiken mahdollisimman vapaasti, koska heillä olisi intressi tehdä juuri itselleen edullisia pitkän tähtäimen valintoja eikä reagoida vain siihen mikä vieruskaverin mielestä sattuu kulloinkin olemaan cool.

Tämänsuuntaiset ajatukset tyrmätään yleensä sillä, että lapset eivät ole tarpeeksi kypsiä tekemään itse tärkeitä valintoja. Onneksi he ovat aina tarpeeksi kypsiä olemaan pelinappuloita aikuisten intohimoisissa keskusteluissa oppiaineiden tarpeellisuudesta.

Sen verran myönnyn, että on täysin loogista vaatia lapsille valinnanvapautta juuri kielten kohdalla. Ne ovat varmaan se vähiten tärkein aineryhmä koulussa, joten se on hyvä kohde harjoitella aikuisten maailmaa. Jos jätetään ruotsi / suomi pakollisena pois, lapsi voi valita tällä hetkellä 1 - 3 vierasta kieltä. Se mitä kieliä he todella lukevat tuntuu olevan kaikille yhdentekevää. Onneksi pakkohistoriassa yms. on jokaiselle juuri sopiva määrä, laatu ja sisältö.


29 Elo 2013 12:18
Profiili
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 11 Maalis 2011 10:12
Viestit: 74
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Pysyhän asiassa ja esitä perusteluja sille, miksi ruotsin pitäisi olla pakollinen koko Suomessa, jooko?


Yleisesti se joka esittää muutosta perustelee. Siinä on sellainenkin käytännön syy, että muutoksesta koituvien etujen täytyy olla tarpeeksi painavat ylittämään edes aiheuttamansa hetkelliset haitat.

Mutta koska pakkoruotsikeskusteluissa ei yleensä haluta käsitellä siitä luopumisen perusteita sen syvällisemmin, kunhan listataan niitä kristinuskon leviämishistoriasta alkaen, teen aivan viestin lopussa mieliksesi ja unohdan poliittiset realiteetit (eli että en ole päättäjä) ja vastaan miten hätäinen mieleni vetäisi viivan koko asian alle.

Jaska kirjoitti:
Ei siis ole kyse päättäjien viisaudesta vaan siitä, mitä kieliä halutaan opiskella. On sitäpaitsi argumentointivirhe olettaa, että jos pitäisin päättäjiä viisaina yhdessä asiassa, minun olisi muissakin asioissa pidettävä heitä viisaina.


Valitan, edustuksellisessa systeemissä on nimenomaan kyse päättäjien viisaudesta. Jos opiskelu on jokaisen halusta kiinni, missä debatin syy?

Olisi argumentointivirhe. Samantapainen ajatushassi olisi päätellä siitä, että kannattaa mielestään oikeaa asiaa, että jokainen sen puolesta esitetty peruste on rehellinen ja osuva.

Jaska kirjoitti:
Nyt sitten se olennainen kysymys on, miksi vieraista kielistä juuri ruotsin pitäisi olla pakollinen kaikille suomenkielisille?


Tällä hetkellä siihen on vain yksi syy. Suomi on pakollinen kaikille ruotsinkielisille. Sen kun poistaa samalla kertaa, asiassa ei ole mitään ongelmaa.

Jotta kieliä tulevaisuudessa vapaaehtoisesti opiskelevat tietäisivät mitä hyötyä suomesta tai ruotsista saattaa olla julkisyhteisöjen töihin pyrittäessä, valintavaiheessa olisi hyvä antaa lyhyt selkokielinen info hommista, joissa niillä on oikeasti merkitystä. Siinä muutoksen vaatimat välittömät toimenpiteet.

Sitten on vain se yläasteen tuntimääriin syntyvä reikä. Taitaa olla neljä vaihtoehtoa. A. Pudotetaan kokonaistuntimäärää syntyneen aukon verran. B. Laitetaan valitsemaan tilalle mikä tahansa nykyisistä valinnaisaineista. C. Pakotetaan valitsemaan tilalle nimenomaan joku kieli. D. Täytetään reikä jakamalla tunnit muille aineille kuin raato ikään.

Käytännössä mahdollisia taitavat olla B ja C. C tukisi perustelua, jossa ruotsin oppimattomuus räjäyttäisi suomenkielisten vieraiden kielten osaamisen sfääreihin. Käytännössä se ei toimi, kaikki eivät ole siten suuntautuneita. Minusta paras olisi B, voisi valita jonkun kielen tai jotain ihan muuta. Nuorten motivaatiota olisi autettu sen verran kuin matoisessa maailmassa pystyy.

Niin, ei se uudistusten teko tuon hankalampaa olisi.


29 Elo 2013 12:43
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 14 Helmi 2011 23:41
Viestit: 491
Viesti 
Ealli kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Nyt sitten se olennainen kysymys on, miksi vieraista kielistä juuri ruotsin pitäisi olla pakollinen kaikille suomenkielisille?


Tällä hetkellä siihen on vain yksi syy. Suomi on pakollinen kaikille ruotsinkielisille. Sen kun poistaa samalla kertaa, asiassa ei ole mitään ongelmaa.


Poistetaan pakkokielet.

Aamen.


29 Elo 2013 16:21
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7826
Viesti 
Ealli kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Pysyhän asiassa ja esitä perusteluja sille, miksi ruotsin pitäisi olla pakollinen koko Suomessa, jooko?


Yleisesti se joka esittää muutosta perustelee.

On perusteltu jo ainakin 90-luvulta alkaen, et vain ole tutustunut keskusteluun. Omia perustelujani voit lukea blogikirjoituksistani:
http://jaska.puheenvuoro.uusisuomi.fi/

Yhtäkään asiaankuuluvaa argumenttia ei sen sijaan ole kukaan - ei rivikansalainen eikä ministeri - osannut esittää sille, miksi ruotsin pitäisi olla pakollinen vieras kieli koko maassa.


Ealli kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Ei siis ole kyse päättäjien viisaudesta vaan siitä, mitä kieliä halutaan opiskella. On sitäpaitsi argumentointivirhe olettaa, että jos pitäisin päättäjiä viisaina yhdessä asiassa, minun olisi muissakin asioissa pidettävä heitä viisaina.


Valitan, edustuksellisessa systeemissä on nimenomaan kyse päättäjien viisaudesta. Jos opiskelu on jokaisen halusta kiinni, missä debatin syy?

Miten tämä liittyy siihen, miksi vieraista kielistä juuri ruotsin on oltava pakollinen? Yrität koko ajan viedä keskustelua sivuraiteelle.

Ealli kirjoitti:
Olisi argumentointivirhe. Samantapainen ajatushassi olisi päätellä siitä, että kannattaa mielestään oikeaa asiaa, että jokainen sen puolesta esitetty peruste on rehellinen ja osuva.

Totta kai. Pakkoruotsin vastustajiltakin löytyy niin surkeaa argumentointia kuin "hurrit takaisin Ruotsiin!". Tällaisten läppien vastapainoksi kuitenkin löytyy hirveä määrä järkeviä ja relevantteja argumentteja, toisin kuin kannattajilta.

Ealli kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Nyt sitten se olennainen kysymys on, miksi vieraista kielistä juuri ruotsin pitäisi olla pakollinen kaikille suomenkielisille?


Tällä hetkellä siihen on vain yksi syy. Suomi on pakollinen kaikille ruotsinkielisille. Sen kun poistaa samalla kertaa, asiassa ei ole mitään ongelmaa.

Olen samaa mieltä, ja iso osa vapaan kielivalinnan kannattajista olisi valmis luopumaan pakkosuomestakin. Et tainnut tietää sitä?

Miksi tämä ei kelpaa RKP:lle eikä muiden hallituspuolueiden ministereille, joiden oma äänestäjäkuntakin on suuressa määrin pakkoruotsivastaista? He hirttäytyvät hallitusohjelmaan, johon RKP sai taas pykälänsä läpi, ja sen seurauksena seuraavan hallituksen muodostaa suurella todennäköisyydellä jokin pakkoruotsikriittinen puolue (mikähän sellainen voisi olla? ;) ).

Itse kuitenkin olen perustellut oikeudenmukaisimmaksi alueellisen mallin, jossa ruotsinkielisillä alueilla ruotsi olisi virallinen (ja mahd. pakollinen), ja suomenkielisillä alueilla suomi olisi virallinen (ja mahd. pakollinen).

Ealli kirjoitti:
Sitten on vain se yläasteen tuntimääriin syntyvä reikä. Taitaa olla neljä vaihtoehtoa. A. Pudotetaan kokonaistuntimäärää syntyneen aukon verran. B. Laitetaan valitsemaan tilalle mikä tahansa nykyisistä valinnaisaineista. C. Pakotetaan valitsemaan tilalle nimenomaan joku kieli. D. Täytetään reikä jakamalla tunnit muille aineille kuin raato ikään.

Käytännössä mahdollisia taitavat olla B ja C. C tukisi perustelua, jossa ruotsin oppimattomuus räjäyttäisi suomenkielisten vieraiden kielten osaamisen sfääreihin. Käytännössä se ei toimi, kaikki eivät ole siten suuntautuneita. Minusta paras olisi B, voisi valita jonkun kielen tai jotain ihan muuta. Nuorten motivaatiota olisi autettu sen verran kuin matoisessa maailmassa pystyy.

Järkevintä olisi C, mutta joustolla. Kansakunnan etuna on monipuolinen kielitaito, mutta kaikkien ei tarvitsisi lukea vieraita kieliä yhtä laajasti. Erilaisia painotuksia voisi tuoda jo peruskouluun.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


30 Elo 2013 09:01
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 444
Viesti 
Sees2011 kirjoitti:
Sveitsissä kyse on vain kahden suurimman kielen pakollisuudesta, saksan ja ranskan - molemmat maailmankieliä eli kyse ei ole lainkaan pakkoruotsin kaltaisesta järjestelystä.


Sinä kysyitkin "lähikielen" kaltaista järjestelmää (joten ihmettelen suuresti mistä keksit taas tempaista vertailun pakkoruotsiin josta ei ollut puhe): mm. Sveitsin järjestelmä on aika lähellä. Saksa, ranska ja italia ovat paitsi Sveitsissä puhuttuja kieliä, myös naapurimaiden kieliä. Tässä mielessä analoginen tilanne meillä olisi siis ruotsin ja venäjän opetus.

Sees2011 kirjoitti:
Luxemburg on kaupunki kolmen kieliryhmän keskellä ja liian pieni tarjotakseen omilleen koulutusta eri aloilla, kaupunki on käytännössä riippuvainen naapureistaan. Tätä ei mitenkään voi verrata valtion kielitilanteeseen.


Sori nyt vaan, kyllä Luxemburg on ihan oikea valtio, vaikka toki pienempi kuin Suomi. Luxemburgissa on mm. oma yliopisto.

Meillähän tuo koulutusongelma on tietysti ratkaistu niin että ylempi koulutus on yhä enemmän englanniksi. Sitä voi tietenkin itsekukin pohtia, mihin se kehitys johtaa.

Sees2011 kirjoitti:
Mutta hei, mehän olemme jo käsitelleet nämä asiat tässä ketjussa.


Niin olemme, ja toiseen kertaa tyrmäsin samat argumenttisi. Kas kummaa!

Sees2011 kirjoitti:
Siis olet tehnyt lähikieliehdotuksen, jota ei kelpaisi minnekään muualle kuin Suomeen ja täälläkin vain sinulle, koska muilta ei kysytä. Ymmärrän.


Miksi sen PITÄISI kelvata mihinkään muualle? Kummallinen ajatus. Kas kun et kauppaa vaikkapa peruskoulujärjestelmää Yhdysvaltoihin? Miksi ei, sehän se toimii täälläkin (kai), varmaan sitten sielläkin?

Minä en muuten ole nähnyt mitään evidenssiä siitä tuottaako Ruotsin järjestelmä oikeasti kovin paljon kielenosaajia. Epäilen kyllä että ei, koska siinä opetetut kielet ovat pääosin sellaisia ettei niihin Ruotsissa paljoa törmää, joten niitä eivät oppilaat käytä senkään vertaa mitä meillä ruotsia, eivätkä niitä näinollen opi. Jostain syystä haluat kuitenkin tunkea samat kielet tänne vaikka ranskan ja saksan suosio on meillä jo jyrkässä laskussa. Sen sijaan "erittäin harvalle sopivaa" venäjän kieltä ollaan ainakin Itä-Suomessa haluamassa lisää.


31 Elo 2013 00:29
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 14 Helmi 2011 23:41
Viestit: 491
Viesti 
TTJ kirjoitti:
Miksi sen PITÄISI kelvata ---


mihinkään, kenellekään, koskaan. Niinpä.

Senkun kauppaat ja katsot miten käy. Onnea työhösi!



Muuten toisto on vain toistoa, se ei ole argumentointia.


31 Elo 2013 23:28
Profiili
Paikalla
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5435
Viesti 
Herman Lindqvist valaa taas palaset paikoilleen ja kertoo että vapaan kielivalinnan kannattajilla on komplekseja, alemmuudentuntoa, väärinkäsityksiä ja vihan hallintaongelmia:

"Jag ser det som en politisk-social klasskampssituation, det finns så många komplex, mindervärdeskänslor, rena missförstånd och hat i Finlands historia som kom till under 1900-talet. Det fanns inte tidigare. Före 1900-talet fanns det inga språkstrider i Finland mellan svenskt och finskt, betonar Herman Lindqvist."

Herman myös toteaa, että ennen 1900-lukua Suomessa ei ollut kieliriitoja, ilmeisesti Herman ajattelee että ruotsin kielen asema oli niin ylivoimainen että suomenkielisten juputusta ei voinut edes ottaa tosissaan?

http://svenska.yle.fi/artikel/2013/09/0 ... et-finland

Ruotsalaisen Folkpartiet-puolueen kansanedustaja Anita Broden asettuu artikkelissa muuten tukemaan pakollista ruotsin opetusta Suomessa. Kansalaisaloitteen kohtalo lienee nyt siis ratkaistu tämän kansainvälisen tason voimannäytön pohjalta.


09 Syys 2013 00:57
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7826
Viesti 
Käänsin tekstin Googlella myötäenglanniksi:

"The provinces grew up without conquest. It is an important point for Herman Lindqvist. The Swedes have not colonized Finland, for there was no Finland at the time."

Jösses miten tökeröä tekstiä muka historian ammattilaiselta! Eihän se, ettei siihen aikaan ollut yhtenäistä Suomen valtiota, muuta tilannetta mitenkään vähemmän valloitukseksi! Ei siihen aikaan ollut yhtenäistä Ruotsiakaan: Pohjois- ja Etelä-Ruotsi eivät kuuluneet Ruotsiin.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


09 Syys 2013 04:33
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Viesti 
Täytyy myöntää tuntevani lievää myötähäpeää, jopa tällaisena kielipuolisena kielikeskustelun seuraajana.


09 Syys 2013 09:39
Profiili
Paikalla
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5435
Viesti 
Herman Lindqvistin poliittisesti värittynyt kommentointi on osa jatkumoa, johon Geo Stenius viittasi rakentavassa kirjoituksessaan keväällä. Pakollista ruotsia kannattava ryhmittymä turvaa kestämättömiin argumentteihin, "Utan att komma med ett enda intellektuellt hållbart argument har partiets ledning traumatiskt låst sig fast vid den obligatoriska undervisningen i svenska" ja historian vääristelyyn orwellilaisen uuskielen pohjalta, mikä on hyvin kiusallista ja aiheuttaa vain ärtymystä.

Lindqvistin tapa kertoa suomenkielisille että he eivät ymmärrä tilannetta ja omaa etuaan toimii hänen tavoitettaan vastaan. "Den bästa garantin för vårt språk och för fortsatt service på svenska är att de finskspråkiga vill tala svenska", toteaa Geo ja on aivan oikeassa. Riittävän suuren ryhmän suomalaisia on vain nähtävä ruotsin oppiminen hyödyllisenä, jos laajempi ruotsin kielen taito halutaan Suomessa säilyttää. Tämä ei siis tarkoita sitä että kaikki suomenkieliset haluaisivat ihannetapauksessa puhua ruotsia, mutta todennäköisesti silti monet. Yksi vaihtoehto olisi ehkä panostaa vapaaehtoisen ruotsin kielen oppimiseen osana skandinaviskan opiskelua, nykyisen paikallismurteen sijaan.

http://hbl.fi/i-dag/2013-04-08/436241/d ... ka-traumat


09 Syys 2013 12:04
Profiili
Viesti 
Tärkein perustelu ruotsin pakollisuutta vastaan on, että se syö tilaa muilta, globaaleilta kieliltä, joita nimenomaan kokonaan IE-kielten ulkopuoliseen, pieneen kieliryhmään kuuluvat suomenkieliset kipeästi tarvitsisivat. Suomi ampuu itseään jalkaan tuhlaamalla resursseja toisen pienen kielen pakko-opettamiseen kaikille, samalla kun pakon perusteena käytetyt pohjoismaiset suhteet todellisuudessa ovat suomenruotsalaisten hoidossa, sillä muuta kuin natiivitasoista kielitaitoa ei hyväksytä. Ei myöskään ole sattumaa, että kansainvälisessä politiikassa Suomen kaksikieliset ovat suhteellisesti yliedustettuina: heidän ei tarvitse tuhlata resursseja yhden kokonaan itselleen vieraan kielen hyödyttömään opiskeluun, vaan he ovat voineet suunnata nämä resurssit jonkin muun kielen opiskeluun, joka yhä yleisemmin on jokin tärkeä, mutta vaikea maailmankieli kuten ranska, venäjä tai kiina. Todellinen syy pakkoruotsin poiston vastustukseen lieneekin omien etujen puolustaminen: jos suomenkieliset voisivat kohdentaa opiskeluresurssinsa samoin kuin kaksikieliset, ruotsinkielisten hienoinen etu Suomi-maailma -suhteissa poistuisi. Tämä toteutuisi myös siltä osin, että Suomen ja Pohjoismaiden suhteissa alettaisiin viimeinkin käyttämään molemmille osapuolille vierasta kieltä, jolloin suomenruotsalaisten itselleen valtaama monopoli tässä suhteessa vähitellen luonnostaan kuolisi pois.

Kyse on siis saavutettujen etujen puolustamisesta kansan suomenkielistä enemmistöä vastaan. Ja kuten aina etupolitiikassa, kaikki on sallittua - myös erityisen vastenmielisenä pitämäni ruotsinkielisten tapa käydä valittamassa ulkomaisissa tiedotusvälineissä suomalaisten (finnar, ruotsinkielisethän eivät halua itseään kutsuttavan tällä nimellä, vaan he ovat finländare och finlandssvenskar) rasistista suhtautumista heitä kohtaan, samalla kun he jättävät kertomatta a) ruotsin pakollisuudesta kaikille suomenkielisille ja b) ruotsinkielisten määrästä Suomessa.


09 Syys 2013 16:21
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 624 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24 ... 32  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia