Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 22 Kesä 2018 15:54



Vastaa viestiin  [ 569 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25 ... 29  Seuraava
 Pakkoruotsia vielä lastenlapsillekin 
Kirjoittaja Viesti
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5100
Viesti 
JakomäenNeruda kirjoitti:
Ei myöskään ole sattumaa, että kansainvälisessä politiikassa Suomen kaksikieliset ovat suhteellisesti yliedustettuina: heidän ei tarvitse tuhlata resursseja yhden kokonaan itselleen vieraan kielen hyödyttömään opiskeluun, vaan he ovat voineet suunnata nämä resurssit jonkin muun kielen opiskeluun, joka yhä yleisemmin on jokin tärkeä, mutta vaikea maailmankieli kuten ranska, venäjä tai kiina. Todellinen syy pakkoruotsin poiston vastustukseen lieneekin omien etujen puolustaminen: jos suomenkieliset voisivat kohdentaa opiskeluresurssinsa samoin kuin kaksikieliset, ruotsinkielisten hienoinen etu Suomi-maailma -suhteissa poistuisi.

Suomen ruotsinkieliset saattavat kuitenkin ajatella, että heidän on pitänyt joka tapauksessa opetella Suomessa suomea, globaalissa mittakaavassa varsin vähämerkityksellistä kieltä. Voidaan tietysti myös pohtia sitä, onko se sitten kielenä hyödyttömämpi kuin ruotsi ja missä olosuhteissa, Suomessa asuttaessa.

Itse liittäisin suhteellisen yliedustuksen ihan sosioekonomisiin lahtökohtiin, monen vaan ei tietysti kaikkien ruotsinkielisten kotona on pystytty ja haluttu panostaa kielien ja kansainvälisen kanssakäymisen osaamiseen. Kilpailuasetelma saattaa silti olla myös totta, käytännön pakkosuomen opiskelu kun ei välttämättä poistuisi juridisen pakon poistuessa ja samasta työpaikasta kilpaileva suomenkielinen pystyisi taas jo toisaalta panostamaan vaikkapa kiinan opetteluun, Ruotsin ruotsalaisten tavoin. Näin siis siitä huolimatta että Melin ei juuri tunnu uskovan suomalaisten haluun oppia vieraita kieliä vapaaehtoiselta pohjalta. Ruotsia osaavalle jäisi tietysti taas etulyöntiasema suhteessa niihin mahdollisuuksiin, joita sen kielen hallinta tuo mukanaan. Mutta, ehkä vapaan kielivalinnan vastustus kumpuaa osin pelosta että tämä suhteellinen etu jäisi liian vähäiseksi?


09 Syys 2013 23:24
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti 
Kinaporin kalifi kirjoitti:
JakomäenNeruda kirjoitti:
Ei myöskään ole sattumaa, että kansainvälisessä politiikassa Suomen kaksikieliset ovat suhteellisesti yliedustettuina: heidän ei tarvitse tuhlata resursseja yhden kokonaan itselleen vieraan kielen hyödyttömään opiskeluun, vaan he ovat voineet suunnata nämä resurssit jonkin muun kielen opiskeluun, joka yhä yleisemmin on jokin tärkeä, mutta vaikea maailmankieli kuten ranska, venäjä tai kiina. Todellinen syy pakkoruotsin poiston vastustukseen lieneekin omien etujen puolustaminen: jos suomenkieliset voisivat kohdentaa opiskeluresurssinsa samoin kuin kaksikieliset, ruotsinkielisten hienoinen etu Suomi-maailma -suhteissa poistuisi.

Suomen ruotsinkieliset saattavat kuitenkin ajatella, että heidän on pitänyt joka tapauksessa opetella Suomessa suomea, globaalissa mittakaavassa varsin vähämerkityksellistä kieltä. Voidaan tietysti myös pohtia sitä, onko se sitten kielenä hyödyttömämpi kuin ruotsi ja missä olosuhteissa, Suomessa asuttaessa.

Itse liittäisin suhteellisen yliedustuksen ihan sosioekonomisiin lahtökohtiin, monen vaan ei tietysti kaikkien ruotsinkielisten kotona on pystytty ja haluttu panostaa kielien ja kansainvälisen kanssakäymisen osaamiseen. Kilpailuasetelma saattaa silti olla myös totta, käytännön pakkosuomen opiskelu kun ei välttämättä poistuisi juridisen pakon poistuessa ja samasta työpaikasta kilpaileva suomenkielinen pystyisi taas jo toisaalta panostamaan vaikkapa kiinan opetteluun, Ruotsin ruotsalaisten tavoin. Näin siis siitä huolimatta että Melin ei juuri tunnu uskovan suomalaisten haluun oppia vieraita kieliä vapaaehtoiselta pohjalta. Ruotsia osaavalle jäisi tietysti taas etulyöntiasema suhteessa niihin mahdollisuuksiin, joita sen kielen hallinta tuo mukanaan. Mutta, ehkä vapaan kielivalinnan vastustus kumpuaa osin pelosta että tämä suhteellinen etu jäisi liian vähäiseksi?

Tärkeitä pointteja. Ruotsinkieliset ovat nyt jo jäljessä PISA-tuloksissa. Siksi olisikin tärkeää varmistaa se, että he olisivat samalla viivalla. Siinä on yksi syy lisää, miksi myös pakkosuomi tulisi poistaa symmetrisesti. Pakkosuomen poistaminen suomenkielisiltä alueilta ei ole järkevää, joten pakkoruotsikin tulisi jättää ruotsinkielisille alueille.

Blokkiutumistahan se lisäisi, mutta kuinka monta henkilöä tiedätte, joka olisi muuttanut puhtaasti suomenkieliseltä alueelta ruotsinkieliselle tai päinvastoin? Uskon että puhutaan aivan mitättömistä määristä, joten käytännössä muutosta nykytilanteeseen ei tulisi.

Kaksikielisiä kuntia ei lasketa: niissähän blokkiutumista ei pääsekään tapahtumaan nykyistä enempää, jos molemmat kielet ovat niissä pakollisia.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


10 Syys 2013 04:49
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 14 Helmi 2011 23:41
Viestit: 491
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Tärkeitä pointteja. Ruotsinkieliset ovat nyt jo jäljessä PISA-tuloksissa. Siksi olisikin tärkeää varmistaa se, että he olisivat samalla viivalla. Siinä on yksi syy lisää, miksi myös pakkosuomi tulisi poistaa symmetrisesti.


Pisa-tulosten tausta on vielä hämärä.

Osin ruotsinkielisten koulujen tuloksiin voi vaikuttaa suomen ja ruotsin kielten erilaisuus, suomen kieli koulukielenä voi kohottaa pisa-tuloksia. Osin ruotsinkielisten koulujen suuri suomenkielisten tai rehellisesti puolikielisten oppilaiden määrä voi vaikuttaa.

Vaikuttamatta ei voi myöskään olla se, että suomenkielisellä puolella ollaan alusta asti tietoisia kovasta kilpailusta: kilpaillaan paikasta painotusluokissa, erityiskouluissa, "hyvällä" yläkoululla ja toiselle asteelle siirryttäessä karsinta on jo todella kovaa. Ruotsinkielisellä puolella ei todellisuudessa ole vastaavaa karsintaa.

Ruotsinkieliset ovat olleet perinteisesti ylpeitä siitä, että heidän kouluissaan oppilaat viihtyvät paremmin, siis erilaisilla oppilaiden viihtyvyysmittareilla saadaan paremmat tulokset kuin suomenkielisissä kouluissa. Tätä on pidetty myös arvona.

Jo ehdotus, että ruotsinkielisellä puolella lisättäisiin hoitoalan paikkoja muiden paikkojen kustannuksella, siis harrastettaisiin sitä ohjailua, jota valtakielen kohdalla luontevasti harrastetaan, herättää suurta vastustusta ja keskustelupalstoilla ruotsinkieliset vilpittömästi toteavat, että eihän nuoria voi pakottaa aloille, jotka eivät kiinnosta.

Ruotsinkielinen Obs. 15.12.2011 käsitteli ruotsinkielisten opiskelijoiden "alisuoriutumista". Keskustelun aloittajana toimii turkulainen geologian professori, joka opettaa sekä Åbo Akademissa että Turun yliopistossa, ruotsiksi ja suomeksi. Hänen kokemuksensa mukaan ero kieliryhmien välillä opiskelijoina on suuri:
- Suomenkieliset opiskelijat ovat määrätietoisia ja aloittavat opinnot ripeästi. Heidän tuloksensa asettuvat Gaussin käyrän mukaan: vähän heikkoja, paljon keskitasoisia, vähän huippuja.
- Ruotsinkielisten puolella Gaussin käyrä on kääntynyt päälaelleen: paljon heikkoja, vähän keskitasoa ja taas paljon hyviä.
- Ohjelmassa pohdittiin, mistä ero voisi johtua. Ruotsinkieliset opiskelijat eivät tunnistaneet eroa, mutta pitivät mahdollisena, että nimenomaan helppous päästä jatkoon ruotsinkielisellä puolella vähentää motivaatiota opiskella - paikka, jonka puolesta ei ole tehty paljon töitä, ei houkuta panostamaan. Opiskelijat myös puhuivat, että opiskelijaelämä ruotsiksi on erilaista kuin suomeksi, laajemmat joukot ovat aktiivisia ja tämä rokottaa opiskelua.
- Professori itse puhuu alisuoriutumisesta. Hän ei halua puhua laiskuudesta vaan toivoo sosiologien tarttuvan aiheeseen. Hän tunnistaa itsekin olleensa tietoisesti alisuoriutuva opiskelija aluksi, panosti musiikkiin opiskelun sijaan.

Kun eri kieliryhmien tosiasialliset realiteetit poikkeavat toisistaan, tällaisella mittarilla kuin pisa-testit ei voida hakea tasa-arvoista tulosta, eikä ehkä kannata ajatella, että pakkokielen "symmetria" vaikuttaisi oleellisesti tulokseen, eihän se vaikuta nytkään.


10 Syys 2013 05:16
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti Re: Pakkoruotsia vielä lastenlapsillekin
Avoin kirje Carl Haglundille ja RKP:lle
http://jaska.puheenvuoro.uusisuomi.fi/1 ... -ja-rkplle

Ei sisällä mitään uutta niille, jotka ovat seuranneet keskustelua, mutta paljon uutta ja järkyttävää informaatiota RKP:lle...

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


19 Touko 2014 15:21
Profiili WWW
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 17 Tammi 2014 18:19
Viestit: 521
Viesti Re: Pakkoruotsia vielä lastenlapsillekin
Tässä asiassa olen eri mieltä, vaikka olenkin monessa vahvasti suomen kielen kannattaja, mm. englannin tuputtamisen sijaan. Toki kaikkien on nykyisin hallittava sekin kieli hyvin, eikä tieteessä muita kieliä juuri enää käytetä. On tärkeää pitää suomi tieteenkin kielenä, kaikilla aloilla.

Omakohtaisen kokemukseni perusteella olisin pitänyt suurena harmina, jos en olisi opiskellut ruotsia; moni sukututkimukseenkin liittyvä tuomiokirja ynnä muu olisi jäänyt selvittämättä. Olen usein hyötynyt ruotsin taidosta. Tilanne viime vuosisadan alussa kielitaistelun aikana oli toinen, kun suomen kielen asema oli heikko verrattuna ruotsiin ja Suomi oli tuore valtio. En usko, että olisin tehnyt oikean kielivalinnan nuorena.

Siinä olen samaa mieltä, että jos ruotsia ei suomenkielisten enää tarvitse opiskella, ei ruotsinkielistenkään vastavuoroisesti suomea tarvitse opiskella. Miltä suomenkielisistä tuntuu liikkuessaan ruotsinkielisessä Suomessa, kun ei juuri enää osatakaan suomea? Kielen opiskelu lisää oikeasti suvaitsevaisuutta, vaikka nyt tuntuu kaikkialla olevan vallalla nationalistinen suuntaus. En usko nuorten järkevyyteen ja kunnianhimoon silloin, kun kielivallinta on tehtävä. Siksi minusta pakkomatematiikkakin on tärkeä. Tämä jääköön minun ainoaksi viestikseni tästä.


19 Touko 2014 21:34
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5100
Viesti Re: Pakkoruotsia vielä lastenlapsillekin
Fagus kirjoitti:
Miltä suomenkielisistä tuntuu liikkuessaan ruotsinkielisessä Suomessa, kun ei juuri enää osatakaan suomea?

Kyllä näitä alueita ja ihmisiä on jo nyt, eivät kaikki suomenruotsalaiset todellakaan jaksa opetella suomea jos siitä ei ole riittävää käytännön hyötyä. Sama pätee toisin päin, joillekin taas ruotsin opiskelu on turhan oloista. Tämä tilanne lähinnä korostaa motivaation roolia opiskelussa. Pakko ei taas sellaisenaan ole kovin hyvä motivaation lähde.


19 Touko 2014 22:15
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti Re: Pakkoruotsia vielä lastenlapsillekin
Fagus kirjoitti:
Tässä asiassa olen eri mieltä, vaikka olenkin monessa vahvasti suomen kielen kannattaja, mm. englannin tuputtamisen sijaan. Toki kaikkien on nykyisin hallittava sekin kieli hyvin, eikä tieteessä muita kieliä juuri enää käytetä. On tärkeää pitää suomi tieteenkin kielenä, kaikilla aloilla.

Omakohtaisen kokemukseni perusteella olisin pitänyt suurena harmina, jos en olisi opiskellut ruotsia; moni sukututkimukseenkin liittyvä tuomiokirja ynnä muu olisi jäänyt selvittämättä. Olen usein hyötynyt ruotsin taidosta.

Kyllähän monelle on ollut hyötyä ruotsista, niin kuin mistä tahansa vieraasta kielestä. Sillä hyödyllä ei kuitenkaan voi mitenkään perustella valtakunnanlaajuista pakkoruotsia, koska ihan sama perustelu pätisi pakkoenglantiin, pakkovenäjään jne.

Eli jos osaa jotain kieltä, se avaa uuden oven uudenkieliseen maailmaan, ja siitä on varmasti jotain hyötyä jossain vaiheessa. On ihan samantekevää, mikä kieli on kyseessä, aina tilanne on sama.

Siksi tuo hyötyargumentti ei perustele, miksi juuri ruotsin pitäisi olla pakollinen kaikille. Miksei englannin, venäjän tai hottentotin (anteeksi: khoin)?

Jokainen saa toki olla asiasta mitä mieltä haluaa. Eri asia on sitten, että vain toisella näkemyksellä on puolellaan kestäviä järkiargumentteja. :wink:

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


19 Touko 2014 23:10
Profiili WWW
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 17 Tammi 2014 18:19
Viestit: 521
Viesti Re: Pakkoruotsia vielä lastenlapsillekin
Jaska kirjoitti:
Kyllähän monelle on ollut hyötyä ruotsista, niin kuin mistä tahansa vieraasta kielestä. Sillä hyödyllä ei kuitenkaan voi mitenkään perustella valtakunnanlaajuista pakkoruotsia, koska ihan sama perustelu pätisi pakkoenglantiin, pakkovenäjään jne.

Eli jos osaa jotain kieltä, se avaa uuden oven uudenkieliseen maailmaan, ja siitä on varmasti jotain hyötyä jossain vaiheessa. On ihan samantekevää, mikä kieli on kyseessä, aina tilanne on sama.

Siksi tuo hyötyargumentti ei perustele, miksi juuri ruotsin pitäisi olla pakollinen kaikille. Miksei englannin, venäjän tai hottentotin (anteeksi: khoin)?

En ajatellut vastata, mutta provosoiva kirjoitus herätti halun puolustaa mielipidettäni. Tässä asiassa on liian jyrkkiä kantoja, jotta asiasta kannattaisi laajemmin keskustella täällä. Ei se hyödyllisyysaspekti ole ainoa perustelu, eikä tärkeinkään. Esivanhempani olivat jyrkkiä suomenmielisiä jo 1800-luvulta, jopa niin, että yksi riitaantui tästä syystä ruotsinkielisen isänsä kanssa.

Suomella on erittäin pitkä historia Ruotsin osana, ja täällä on myös Suomeen olennaisesti kuuluva ruotsinkielinen vähemmistö, mitä ei voi sanoa englannista, venäjästä tai khoista. Olen tässä vähemmistön puolesta. Minusta ruotsinkielisten on saatava julkista palvelua äidinkielellään, mikä vaarantuu, jos kieltä ei opeteta, tai sitten ruotsinkieliset pitää tulevaisuudessa päästää yliopistoihin vielä nykyistäkin helpommin. Monet valintaikäiset oppilaat haluavat päästä mahdollisimman vähällä, ja siksi opetus kuihtuu nopeasti. Ruotsia opettelee sen jälkeen vain tuleva eliitti. Tässä yksi lisäperuste. Muitakin on, mutten oikeasti haluaisi ryhtyä tähän keskusteluun.


20 Touko 2014 09:47
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6278
Viesti Re: Pakkoruotsia vielä lastenlapsillekin
Pakkoruotsin poistuttua ruotsia tietenkin opiskelisi vain eliitti (plus pieni joukko kielistä ammatin puolesta kiinnostuneita). Syy on tietenkin se ettei kansalla ole juuri mitään kontaktipintaa Ruotsiin tai ruotsalaisiin. Lähtökohdat ovat yksinkertaiset. Pitäisikö opiskella kieltä, jos ei näe sille käyttöä? Kaksikielinen Suomi on toinen näkökulma. On kaiketi selvä asia ettei kaikissa tuppukylissä saa palveluja ruotsiksi, näin on riippumatta ruotsin pakollisuudesta oppiaineena. Pitäisikö suuremmille paikkakunnille avata rinnakkaispalvelut ruotsinkielisille? Ainahan se ei vaadi uutta organisaatiota, vaan ainoastaan asian huomioimisen olevissa organisaatioissa. Keskustelu ei ehkä yllä tällaisiin sfääreihin :lol:

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


20 Touko 2014 10:06
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5100
Viesti Re: Pakkoruotsia vielä lastenlapsillekin
Fagus kirjoitti:
Minusta ruotsinkielisten on saatava julkista palvelua äidinkielellään, mikä vaarantuu, jos kieltä ei opeteta, tai sitten ruotsinkieliset pitää tulevaisuudessa päästää yliopistoihin vielä nykyistäkin helpommin.

Suomenruotsalaisten osuus akateemisen koulutuksen saaneista on jo nyt huomattavana korkea suhteessa heidän väestömääräänsä. Syy on paitsi ilmeinen yleinen lahjakkuus, myös lähes kaikille käytännössä tarjolla oleva koulutuspaikka. Kun kynnystä nyt siis ideasi pohjalta edelleen alennetaan, uskotko ihan oikeasti siihen, että nämä korkeakoulutetut lähtevät Suomen pikkukyliin, edes Svenskfinlandissa, tämänkään jälkeen puolustamaan ruotsin asiaa? Minä uskon että he edelleen hakeutuvat Suur-Helsingin alueelle rahakkaisiin töihin.

Hyvä ja erillinen kysymys on sitten se, miten eri kieliryhmien julkinen palvelu jatkossa järjestetään, ml. ruotsinkieliset.


20 Touko 2014 10:24
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 17 Tammi 2014 18:19
Viestit: 521
Viesti Re: Pakkoruotsia vielä lastenlapsillekin
Sigfrid kirjoitti:
On kaiketi selvä asia ettei kaikissa tuppukylissä saa palveluja ruotsiksi, näin on riippumatta ruotsin pakollisuudesta oppiaineena. Pitäisikö suuremmille paikkakunnille avata rinnakkaispalvelut ruotsinkielisille? Ainahan se ei vaadi uutta organisaatiota, vaan ainoastaan asian huomioimisen olevissa organisaatioissa. Keskustelu ei ehkä yllä tällaisiin sfääreihin :lol:

En tarkoittanut tuppukyliä, vaan kaupunkeja ja alueita, joissa on paljon suomenruotsalaisia. Sellaisia palveluja on monia: tuomioistuimet, terveyspalvelut, sosiaalipalvelut, jne. opetuksen ja päivähoidon lisäksi. Tulevaisuudessa kaikki palvelut pitäisi siis eriyttää kielen perusteella? Lisää virkoja ruotsinkielisille? Luulen, että tulevaisuus vain lisäisi kyräilyä.

Tai onko sitten niin, että jos tulee yliopistoon sellaiselta alueelta, jossa ruotsia ei enää ole voinut opiskella, on mentävä valmistuttuaan töihin ei-kaksikieliselle alueelle? - Palata kotiseudulleen tai mennä muuanne suomen-Suomeen, kun ei voi ruotsin kieltä taitamattomana ottaa virkaa kaksikielisestä kaupungista, jossa edellytyksenä on ruotsin kielen taito. Tai yrittää paikata opiskelemalla myöhemmin ruotsia? Kokemuksesta tiedän, että kielen omaksuminen on paljon vaikeampaa vanhempana.

En pidä muita kieliä tässä suomen ja ruotsin kielen kanssa samassa asemassa, paitsi ehkä saamea rajatusti, mutta se on paljon pienempi vähemmistö. Syy on historiallinen: nämä ovat alueellisia vähemmistöjä. Totta kai kaikille muillekin kansalaisille on annettava riittävä mahdollisuus tulla ymmärretyksi, mutta se on toinen asia.


20 Touko 2014 11:38
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 14 Huhti 2013 10:12
Viestit: 559
Viesti Re: Pakkoruotsia vielä lastenlapsillekin
Fagus kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
On kaiketi selvä asia ettei kaikissa tuppukylissä saa palveluja ruotsiksi, näin on riippumatta ruotsin pakollisuudesta oppiaineena. Pitäisikö suuremmille paikkakunnille avata rinnakkaispalvelut ruotsinkielisille? Ainahan se ei vaadi uutta organisaatiota, vaan ainoastaan asian huomioimisen olevissa organisaatioissa. Keskustelu ei ehkä yllä tällaisiin sfääreihin :lol:

En tarkoittanut tuppukyliä, vaan kaupunkeja ja alueita, joissa on paljon suomenruotsalaisia. Sellaisia palveluja on monia: tuomioistuimet, terveyspalvelut, sosiaalipalvelut, jne. opetuksen ja päivähoidon lisäksi. Tulevaisuudessa kaikki palvelut pitäisi siis eriyttää kielen perusteella? Lisää virkoja ruotsinkielisille? Luulen, että tulevaisuus vain lisäisi kyräilyä.

Tai onko sitten niin, että jos tulee yliopistoon sellaiselta alueelta, jossa ruotsia ei enää ole voinut opiskella, on mentävä valmistuttuaan töihin ei-kaksikieliselle alueelle? - Palata kotiseudulleen tai mennä muuanne suomen-Suomeen, kun ei voi ruotsin kieltä taitamattomana ottaa virkaa kaksikielisestä kaupungista, jossa edellytyksenä on ruotsin kielen taito. Tai yrittää paikata opiskelemalla myöhemmin ruotsia? Kokemuksesta tiedän, että kielen omaksuminen on paljon vaikeampaa vanhempana.

En pidä muita kieliä tässä suomen ja ruotsin kielen kanssa samassa asemassa, paitsi ehkä saamea rajatusti, mutta se on paljon pienempi vähemmistö. Syy on historiallinen: nämä ovat alueellisia vähemmistöjä. Totta kai kaikille muillekin kansalaisille on annettava riittävä mahdollisuus tulla ymmärretyksi, mutta se on toinen asia.

Taitaa olla tulevaisuus että syrjäseuduilla ei saa palvelua enään millään kielellä,liekö se sitten tasa arvoa.


20 Touko 2014 12:47
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti Re: Pakkoruotsia vielä lastenlapsillekin
Fagus kirjoitti:
En ajatellut vastata, mutta provosoiva kirjoitus herätti halun puolustaa mielipidettäni. Tässä asiassa on liian jyrkkiä kantoja, jotta asiasta kannattaisi laajemmin keskustella täällä. Ei se hyödyllisyysaspekti ole ainoa perustelu, eikä tärkeinkään.

En vielä kutsuisi provosoivaksi sitä, että sanotaan miten asiat ovat. PDT_Armataz_01_01

Monissa poliittisissa kysymyksissä ei ole mahdollista arvioida, kumman osapuolen näkemykset ovat ”oikeat” (esim. perinteinen oikeisto vs. vasemmisto -asettelu). Tässä kysymyksessä sen sijaan asiaa voidaan arvioida, koska milloinkaan koko pakkoruotsin 40-vuotisen kauden aikana ei ole esitetty sellaista perustelua, joka oikeasti perustelisi, miksi jokaikisen suomenkielisen olisi pakko opiskella ruotsia. (HUOM! Minä kannatan oikeasti kaksikielisillä alueilla pakkoruotsia ja pakkosuomea, mutten löydä sille perusteluja yksikielisillä alueilla.)

On hedelmätöntä heittää, ettei tuo ole ainoa perustelu, jos et samalla osaa nimetä yhtäkään todellista perustelua. Kaikki pakkoruotsin tueksi vuosikymmenten saatossa esitetyt perustelut on kumottu moneen kertaan, eikä uusia ole löytynyt – täällä kokoelma kirjoituksiani aiheesta:
http://jaska.puheenvuoro.uusisuomi.fi/1 ... politiikka

Fagus kirjoitti:
Suomella on erittäin pitkä historia Ruotsin osana, ja täällä on myös Suomeen olennaisesti kuuluva ruotsinkielinen vähemmistö, mitä ei voi sanoa englannista, venäjästä tai khoista. Olen tässä vähemmistön puolesta. Minusta ruotsinkielisten on saatava julkista palvelua äidinkielellään, mikä vaarantuu, jos kieltä ei opeteta, tai sitten ruotsinkieliset pitää tulevaisuudessa päästää yliopistoihin vielä nykyistäkin helpommin.

Sekoitat ja kytket nyt monta eri asiaa toisiinsa:
- ruotsin opetusta ei kukaan ole poistamassa, ainoastaan sen opetuksen valtakunnallisen pakollisuuden
- historia ei perustele, miksi suomenkielisillä on pakkoruotsi
- ruotsinkielinen vähemmistö ei perustele, miksi suomenkielisillä on pakkoruotsi
- ruotsinkieliset palvelut eivät perustele, miksi suomenkielisillä on pakkoruotsi, koska palvelut eivät ole parantuneet siitä huolimatta, että meillä on jo 40 vuoden ajan ollut pakkoruotsi – on aika kokeilla toimivampia keinoja palvelujen parantamiseksi

Fagus kirjoitti:
Monet valintaikäiset oppilaat haluavat päästä mahdollisimman vähällä, ja siksi opetus kuihtuu nopeasti. Ruotsia opettelee sen jälkeen vain tuleva eliitti. Tässä yksi lisäperuste. Muitakin on, mutten oikeasti haluaisi ryhtyä tähän keskusteluun.

Noin ei käy, jos ”eliittiin” pääsemiseksi ei tulevaisuudessa vaadita ruotsin taitoa. Ja miksi pitäisikään vaatia?

Nuo esittämäsi tai mikään muukaan toistaiseksi nähty perustelu ei ole perustellut sitä, miksi koko maassa kaikkien suomenkielisten pitäisi opiskella ruotsia. Mieti vaikka Pihtiputaan mummon lastenlapsia – millä perustelet heitä koskevan pakkoruotsin, kun Pihtiputaalla ei ole käytännössä lainkaan ruotsinkielisiä?

En myöskään ymmärrä, mikset halua keskustella tästä asiasta. Jos sinulla on päteviä perusteluja, saisit aikaan paljon hyödyllistä kertomalla ne julkisesti.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


20 Touko 2014 16:56
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti Re: Pakkoruotsia vielä lastenlapsillekin
Fagus kirjoitti:
Tulevaisuudessa kaikki palvelut pitäisi siis eriyttää kielen perusteella? Lisää virkoja ruotsinkielisille?

Asian voi hoitaa esimerkiksi:
- kielikouluttamalla niitä kaksikielisten alueiden virkamiehiä, joita kielilaki velvoittaa (tässä ei olisi miljoonia sivullisia uhreja kuten nykymallissa)
- maksamalla isompaa palkkaa tärkeäksi katsotusta kielitaidosta (porkkana toimii paremmin kuin keppi)
- väljentämällä kriteerejä niin, että jokaisen yksittäisen virkamiehen noillakaan alueilla ei tarvitse osata kahta kieltä, kunhan tarjolla on aina kumpaakin kieltä osaavia virkamiehiä

Fagus kirjoitti:
Tai onko sitten niin, että jos tulee yliopistoon sellaiselta alueelta, jossa ruotsia ei enää ole voinut opiskella, on mentävä valmistuttuaan töihin ei-kaksikieliselle alueelle?

Ruotsin opetusta ei olla lopettamassa, ainoastaan sen pakollisuus.

Fagus kirjoitti:
En pidä muita kieliä tässä suomen ja ruotsin kielen kanssa samassa asemassa, paitsi ehkä saamea rajatusti, mutta se on paljon pienempi vähemmistö. Syy on historiallinen: nämä ovat alueellisia vähemmistöjä. Totta kai kaikille muillekin kansalaisille on annettava riittävä mahdollisuus tulla ymmärretyksi, mutta se on toinen asia.

Saamen kielilaki itse asiassa takaa saamenkielisille täsmälleen samat oikeudet omankielisiin virkamiespalveluihin kuin ruotsinkielisille.
http://jaska.puheenvuoro.uusisuomi.fi/1 ... nteestamme

Saamelaiset vain ovat liian pieni ja nöyrä vähemmistö nostamaan äläkän siitä, että heidän oikeutensa omakielisiin palveluihin toteutuvat vielä paljon huonommin kuin ruotsinkielisten oikeudet. Uusi askel tässä asiassa on, että RKP on ottanut saamelaiset mukaan ja on nyt profiloitumassa "etnisten vähemmistöjen puolueeksi" - se on positiivista, koska saamelaisille tuskin saataisiin omaa puoluetta väen vähyyden takia.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


20 Touko 2014 17:07
Profiili WWW
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 08 Tammi 2012 22:13
Viestit: 662
Viesti Re: Pakkoruotsia vielä lastenlapsillekin
Omassa elämässäni on ainakin tapahtunut sillä tavalla, että olisin ollut kiinnostunut opiskelemaan yhteiskuntatieteitä. En kuitenkaan sitten hakenut tai opiskellut yliopistossa alaa. Hakenut harvalleen joskus kuitenkin kiinnostuksesta vastaavia paikkoja ja kaikkiin on ollut vaatimuksena ruotsin kielen taito. Todellisuudessa ei työssä ruotsin kieltä vaaditulla tasolla suurella todennäköisyydellä edes tarvita, mutta tällä karsitaan jo alkuun suomenkielisiä hakijoita. Tämä on oma käsitykseni.


20 Touko 2014 20:52
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 22 Helmi 2011 12:31
Viestit: 407
Paikkakunta: Pori
Viesti Re: Pakkoruotsia vielä lastenlapsillekin
On olemassa sellainenkin ammattikunta kuin tulkit. Jokainen kunta voitaisiin helposti velvoittaa palkkaamaan riittävän määrän tulkkeja. Kyseessä olisivat tulkit, jotka kykenevät tulkitsemaan suomesta ruotsiin ja toisin päin. Saamekin olisi samalla tavalla huomioitava.

_________________
Kalevanserkku


20 Touko 2014 22:05
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 17 Tammi 2014 18:19
Viestit: 521
Viesti Re: Pakkoruotsia vielä lastenlapsillekin
Jaska kirjoitti:
Sekoitat ja kytket nyt monta eri asiaa toisiinsa:
- ruotsin opetusta ei kukaan ole poistamassa, ainoastaan sen opetuksen valtakunnallisen pakollisuuden

Kuten hyvin tiedät, opetuksen kieliryhmien minimikoko on kunnissa usein yli kymmenen, mikä toivomassasi tilanteessa johtaisi siihen, että monilla paikkakunnilla ei olisi enää oikeasti mahdollista lukea ruotsia. Kolmen vuoden jälkeen koulussa ei olisi enää kielen opettajaa. Jos oppilaat valitsevat jotakin muuta ruotsin sijaan, en usko sen olevan yleensä toista kieltä vaan jotakin muuta jos sitäkään, ellei pakoteta valitsemaan kielen opiskelua. On toki monia hyödyllisiä asioita joita voisi opetella, mutta peruskoulun oppilaat eivät välttämättä niin ajattele.
Jaska kirjoitti:
En myöskään ymmärrä, mikset halua keskustella tästä asiasta. Jos sinulla on päteviä perusteluja, saisit aikaan paljon hyödyllistä kertomalla ne julkisesti.

En ehdi vastata keskusteluun, siksi en olisi halunut jatkaa, sillä se jää tyngäksi, vaikka muilla on aikaa. Mutta olen muuten huomannut, että olet järkevä ja tukeudut usein olennaisiin seikkoihin, muttet tässä, vaan menet populismin kelkkaan :)

Kielikoulutus ei ole kovin tehokasta vanhemmalla iällä, edes kolmikymppisenä. Olen itse todennut, että kahden vuoden oleskelu vieraskielisessä ympäristössä on tehokasta ja kielen oppii, mutta siihen ei liene mahdollisuutta. Kielen opiskelu ei tuota enää keskitasoiselle aikuiselle riittävää pohjaa varsinkin, kun se joudutaan tekemään työn ohella, ainakaan minulle. Toisin on kieliä erittäin hyvin oppivien osalta kuten sinun, joka on kiinnostunut kielestä kuin kielestä, ja tutkii niitä.

Ja tiedät varmasti, ettei julkisilla yhteisöillä ole varaa maksaa sellaisia kielilisiä, jotka olennaisesti vaikuttaisivat. (Sama koskee tulkkien käyttöä; se on sangen kallista, tarvitaan kaksi asiantuntijaa yhden sijaan. Tulkeilla ei yleensä ole erikoisalojen sanaston tuntemusta, sillä niihin perehtyminen vaatii paljon työtä. Tähän et järkevänä kyllä vedonnut vaan Kalevanserkku.) Mallisi johtaa siihen, että on pakko hakea erikseen ruotsinkielisiin virkoihin.

Saamen kielen puolesta lienen samaa mieltä kanssasi. Sen tilanne on edelleen heikko. Olisi suuri menetys jos kieli katoaisi Suomesta.


21 Touko 2014 13:08
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti Re: Pakkoruotsia vielä lastenlapsillekin
Fagus kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Sekoitat ja kytket nyt monta eri asiaa toisiinsa:
- ruotsin opetusta ei kukaan ole poistamassa, ainoastaan sen opetuksen valtakunnallisen pakollisuuden

Kuten hyvin tiedät, opetuksen kieliryhmien minimikoko on kunnissa usein yli kymmenen, mikä toivomassasi tilanteessa johtaisi siihen, että monilla paikkakunnilla ei olisi enää oikeasti mahdollista lukea ruotsia. Kolmen vuoden jälkeen koulussa ei olisi enää kielen opettajaa. Jos oppilaat valitsevat jotakin muuta ruotsin sijaan, en usko sen olevan yleensä toista kieltä vaan jotakin muuta jos sitäkään, ellei pakoteta valitsemaan kielen opiskelua. On toki monia hyödyllisiä asioita joita voisi opetella, mutta peruskoulun oppilaat eivät välttämättä niin ajattele.

Mikäs ongelma tuossa on?
- Minimikokoja voidaan muuttaa - tähänhän päädytään muutenkin, jos huomataan että nykyinen raja sallii vain englannin ryhmät, kaikkien muiden tasaisesti jakautuneiden vieraiden kielten ryhmien jäädessä liian pieniksi ja siksi kaikki muut kielet opettamatta.
- Koulut voivat muodostaa yhteisiä kieliryhmiä.

Fagus kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
En myöskään ymmärrä, mikset halua keskustella tästä asiasta. Jos sinulla on päteviä perusteluja, saisit aikaan paljon hyödyllistä kertomalla ne julkisesti.

En ehdi vastata keskusteluun, siksi en olisi halunut jatkaa, sillä se jää tyngäksi, vaikka muilla on aikaa. Mutta olen muuten huomannut, että olet järkevä ja tukeudut usein olennaisiin seikkoihin, muttet tässä, vaan menet populismin kelkkaan :)

Täysin perustelematon syytös - häpeä! Jos itse vaivautuisit puolueettomasti tarkastelemaan esitettyjä perusteluja, päätyisit täsmälleen samaan näkemykseen kuin minäkin. Niin se vain tässä aiheessa on aina mennyt: ne jotka sulkevat silmänsä vasta-argumenteilta, kannattavat aivopesunsa tai populistisuutensa vuoksi pakkoruotsia, ja ne jotka arvioivat argumentteja puolueettomasti, päätyvät huomaamaan ettei pakkoruotsille ole pitäviä perusteluja.

Populisteja ovat ne, jotka nuoleskelevat nykyhallituksen linjaa ja uskovat auktoriteettien propagandaa sen sijaan että arvioisivat perusteluja puolueettomasti järjellään. Monet kuvittelevat, että kun järjestelmä on ollut voimassa jo 40 vuotta, niin pakkohan sille on olla perusteluja - eivät kai päättäjämme ole voineet olla niin typeriä, että ovat rakentaneet perusteettoman ja epäoikeudenmukaisen mallin?

Minulla on uutisia: kyllä päättäjämme ovat olleet ja tulevat jatkossakin olemaan todella typeriä. Vanha viidakon sanonta: "Eduskunnassa tyhmyys tiivistyy." :wink: Kompromissit pilaavat ja vesittävät hyvätkin aikeet ja tavoitteet.

Sinullakaan ei ole ollut yhtäkään kestävää perustelua pakkoruotsille vaan ne on kaikki kumottu, mutta silti edelleen pitäydyt uskossasi. Ymmärrätköhän itsekään, kuinka vahvasta aivopesusta se kielii?

Minäkin kuvittelin pitkään, että pakkoruotsilla on perusteluja, ja hyväksyin sen. Sitten kun aloin etsiä niitä perusteluja ja törmäsin vain myötähäpeää herättäviin "onhan meillä pakkomatematiikkakin" -heittoihin ja omakohtaisiin hyötyruotsikertomuksiin, tajusin vasta ettei keisarilla olekaan vaatteita.

Sinullakin on mahdollisuus vapautua aivopesun ikeestä, mutta se vaatii perehtymistä argumentteihin. PDT_Armataz_01_01

Fagus kirjoitti:
Kielikoulutus ei ole kovin tehokasta vanhemmalla iällä, edes kolmikymppisenä. Olen itse todennut, että kahden vuoden oleskelu vieraskielisessä ympäristössä on tehokasta ja kielen oppii, mutta siihen ei liene mahdollisuutta. Kielen opiskelu ei tuota enää keskitasoiselle aikuiselle riittävää pohjaa varsinkin, kun se joudutaan tekemään työn ohella, ainakaan minulle. Toisin on kieliä erittäin hyvin oppivien osalta kuten sinun, joka on kiinnostunut kielestä kuin kielestä, ja tutkii niitä.

Ei tarvitse olla kummoinen kielitaito, että pystyy neuvomaan lomakkeiden täyttämisessä. Virkamiessanastoahan tässä vain kaivataan, ei sitä, että pystyisi lukemaan varhaisuusruotsalaisia kirjallisuuden klassikkoja...

Ja tuokin ongelma voidaan kiertää niin kuin jo esitin: siirrytään virkamieskohtaisesta kielitaitovaatimuksesta virastokohtaiseen kielitaitovaatimukseen.

Fagus kirjoitti:
Ja tiedät varmasti, ettei julkisilla yhteisöillä ole varaa maksaa sellaisia kielilisiä, jotka olennaisesti vaikuttaisivat. (Sama koskee tulkkien käyttöä; se on sangen kallista, tarvitaan kaksi asiantuntijaa yhden sijaan. Tulkeilla ei yleensä ole erikoisalojen sanaston tuntemusta, sillä niihin perehtyminen vaatii paljon työtä. Tähän et järkevänä kyllä vedonnut vaan Kalevanserkku.) Mallisi johtaa siihen, että on pakko hakea erikseen ruotsinkielisiin virkoihin.

Ei sekään pahalta kuulosta. Jos kunnassa on kahdenkielisiä asukkaita, eikö olisi ihan perusteltua hakea töihin myös kahdenkielisiä virkamiehiä?
Kunnallistason virkamiehiähän kielitaitovaatimus velvoittaa vain kaksikielisissä kunnissa.

Ei kielilisän tarvitsisi olla edes kovin suuri, että se houkuttelisi opettelemaan ruotsia. Ja itse rahasummaa tärkeämpi saattaisi monelle olla se status/diplomi/merkintä "henkilöstöpassissa" tms.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


21 Touko 2014 15:39
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 22 Helmi 2011 12:31
Viestit: 407
Paikkakunta: Pori
Viesti Re: Pakkoruotsia vielä lastenlapsillekin
Fagus kirjoitti:
Tulkeilla ei yleensä ole erikoisalojen sanaston tuntemusta, sillä niihin perehtyminen vaatii paljon työtä.
Useita koulutettuja tulkkeja tuntevana voin vakuuttaa, että erikoisalojen, siis tarvittavien erikoisalojen, sanaston tuntemusta kyllä löytyy. Koulutetut ruotsin kielen tulkit osaavat kyllä kaikenlaista sanastoa paljon laajemmin kuin pakkoruotsia peruskoulussa ja lukiossa opiskelleet rivikansalaiset. Lisäksi tulee paljon halvemmaksi laatia ajantasaisia erikoisalojenkin sanastoja tulkkien avuksi kuin kouluttaa kokonaiset ikäluokat vuodesta toiseen käyttämään kieltä, jota he eivät koskaan tai juuri koskaan tarvitse.

_________________
Kalevanserkku


21 Touko 2014 21:48
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 423
Viesti Re: Pakkoruotsia vielä lastenlapsillekin
http://www.lapinkansa.fi/Lappi/1194906539166/artikkeli/pello%20maksaa%2050%20euroa%20jos%20vaihtaa%20aidinkielen%20ruotsiksi.html

Pello maksaa 50 euroa, jos vaihtaa äidinkielen ruotsiksi


Pellon kunta maksaa 50 euroa 300 kuntalaiselleen, jos nämä suostuvat vaihtamaan äidinkielensä ruotsiksi. Tällä kunta muuttuisi kaksikieliseksi ja kunnan terveysyhteistyö Övertorneån kanssa voisi jatkua.

Pello on nyt yksikielinen kunta, jonka asukkaita hoitavan lääkärin on osattava suomea, päätti Lapin aluehallintovirasto AVI.

Se tuhoaa rajanylisen yhteistyön Övertorneån kanssa - paitsi jos Pellosta tulee kaksikielinen!

Pellon ja Övertorneån kunnat ovat tehneet monta vuotta yhteistyötä sairaanhoidon rintamalla. Kunnat ovat hoitaneet vuoroviikonlopuin toistensa päivystyspotilaat.

Rajan yli kulkevan yhteistyön edistämiseksi on tehty paljon työtä. Pello on ollut mukana valtion rahoittamassa projektissakin, jossa rajanylisen yhteistyön esteitä terveydenhuollossa on pyritty poistamaan.

Sitten Kolarin kunnan ambulanssiyrittäjä teki AVI:lle kantelun: asiakas ei ollut halunnut mennä Ruotsiin, missä häntä ei ymmärretä.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------

En oikein tiedä mitä tästä tulisi ajatella. Tilanne vaikuttaa aika absurdilta.

Tilastokeskuksen mukaan viime vuoden lopussa Pellon 3739 asukkaasta oli ruotsinkielisiä 12.


12 Kesä 2014 12:22
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 569 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25 ... 29  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia