Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 20 Heinä 2019 17:09



Vastaa viestiin  [ 12 viestiä ] 
 Vuoksi 
Kirjoittaja Viesti
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1080
Paikkakunta: Vandaalia
Vastaa lainaamalla
Viesti Vuoksi
Kehitin jokunen aika sitten uuden hypoteesin tämän joennimen alkuperästä. Löytyy blogini kommenteista (jossa A. Aikio ei ole ihan vakuuttunut), mutta täälläkin saattaa silti olla kiinnostusta.

Eli perinteisessä etymologiassa, jonka mukaan tämä olisi johdos sanasta vuo, on vähän se ongelma että se on liian ylimalkainen: kaikki joet virtaavat. Olettaisi, että joki on nimetty merkittävimmän piirteensä eli Imatrankosken mukaan; joka mm. tehokkaasti estää käyttämästä Vuoksea venereittinä Laatokalta Saimaalle.

Suomen kielestä ei löydy mitään **vuokse-kantaa. Seudun edellisestä kielestä eli saamesta sen sijaan sattuukin löytymään: kantasaame *vōksē-, *vōksëntë- 'oksentaa' (> mm. psaam. vuoksit, vuovssadit). Tämä tulee jo kantauralista (esim. komiksi 'oksentaa' on vös-) ja näyttää olleen jo alun perin kolmitavuinen *oksəntə-. Koska kantauralissa verbit yleensä olivat kaksitavuisia, tämä on varmaan johdos.

*-ntə- on jonkinlaisten refleksiivis-frekventatiivisten verbien johdin. Tämä ei juuri edustu suomessa muualla kuin tässä yhdessä verbissä ja yhdysjohtimissa -ntU-, -ntele-, -skentele-; mutta sen sijaan on säilynyt sellaisenaan esim. saamessa ja mansissa. Eli kanta *oksə- on ehkä tarkoittanut jotain sellaista momentaanisempaa tai passiivisempaa toimintaa kuin 'yökätä, syöksyä, pullahtaa'. Tästä päästäänkin sitten itse etymologiaan: ehkä vielä kantasaamessa tämä kantasana eli omana verbinään, jolloin Vuoksi voisi olla sen nominijohdos, merkitykseltään suunnilleen 'syöksijä'.

(Sen sijaan vuoksi 'nouseva vuorovesi' tuskin selittyy tällä tavalla: se voi varmaan olla edelleen ihan hyvin juuri suomen kielen sisäinen vuo + -ksi.)


06 Helmi 2019 22:42
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 8268
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Vuoksi
Pystynen kirjoitti:
Kehitin jokunen aika sitten uuden hypoteesin tämän joennimen alkuperästä. Löytyy blogini kommenteista (jossa A. Aikio ei ole ihan vakuuttunut), mutta täälläkin saattaa silti olla kiinnostusta.

Eli perinteisessä etymologiassa, jonka mukaan tämä olisi johdos sanasta vuo, on vähän se ongelma että se on liian ylimalkainen: kaikki joet virtaavat. Olettaisi, että joki on nimetty merkittävimmän piirteensä eli Imatrankosken mukaan; joka mm. tehokkaasti estää käyttämästä Vuoksea venereittinä Laatokalta Saimaalle.

Suomen kielestä ei löydy mitään **vuokse-kantaa. Seudun edellisestä kielestä eli saamesta sen sijaan sattuukin löytymään: kantasaame *vōksē-, *vōksëntë- 'oksentaa' (> mm. psaam. vuoksit, vuovssadit). Tämä tulee jo kantauralista (esim. komiksi 'oksentaa' on vös-) ja näyttää olleen jo alun perin kolmitavuinen *oksəntə-. Koska kantauralissa verbit yleensä olivat kaksitavuisia, tämä on varmaan johdos.

*-ntə- on jonkinlaisten refleksiivis-frekventatiivisten verbien johdin. Tämä ei juuri edustu suomessa muualla kuin tässä yhdessä verbissä ja yhdysjohtimissa -ntU-, -ntele-, -skentele-; mutta sen sijaan on säilynyt sellaisenaan esim. saamessa ja mansissa. Eli kanta *oksə- on ehkä tarkoittanut jotain sellaista momentaanisempaa tai passiivisempaa toimintaa kuin 'yökätä, syöksyä, pullahtaa'. Tästä päästäänkin sitten itse etymologiaan: ehkä vielä kantasaamessa tämä kantasana eli omana verbinään, jolloin Vuoksi voisi olla sen nominijohdos, merkitykseltään suunnilleen 'syöksijä'.

(Sen sijaan vuoksi 'nouseva vuorovesi' tuskin selittyy tällä tavalla: se voi varmaan olla edelleen ihan hyvin juuri suomen kielen sisäinen vuo + -ksi.)

Minusta tuo vaikuttaa uskottavammalta kuin perinteinen vuo+ksi. (Millä siihenkin oli perusteltu tuo -ksi?)

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


06 Helmi 2019 22:57
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1080
Paikkakunta: Vandaalia
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Vuoksi
Jaska kirjoitti:
(Millä siihenkin oli perusteltu tuo -ksi?)

Yksitavuisten sanojen versio päätteestä -s : -kse-. SKRK tuntee myös toisen samanlaisen: pääksi 'veneen emäpuu, kölin pää'.


07 Helmi 2019 03:28
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5715
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Vuoksi
Varsin toimivan tuntuinen idea.


07 Helmi 2019 11:52
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 30 Elo 2015 17:37
Viestit: 361
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Vuoksi
Niin vakuuttava kun tuo Imatran koski onkin, niin pari koskea ei estä perinteistä jokien käyttöä kulkureitteinä kuin suurempien laivojen kohdalla. Veneiden kantaminen esteiden ohi oli tuttua touhua entisajan kulkijoille ja se oli otettu huomioon jo veneiden rakennusvaiheessa.
Ehkä nuo erikoisemmat vaativat omat nimityksensä tavallisten virtojen ja koskien tuntuessa riittämättömiltä.
Vuori+koski=vuoksi? Vesiputoushan on selkeä myöhäinen käännössana.
Virtaava vuo+ syöksyvä koski = vuoksi kuulostaa kyllä maallikolle aivan uskottavalta teorialta, mutta jätän sen väittelyn kielitieteilijöille.

_________________
Y: N-Z1941+/CTS9175+ -> N-Y21575+ -> N-Y52469+ (N-Z1940-, N-Y31893-)
Y: C-M8+, E-M75+, E-M78+, G-GG362+, G-M324+, I-BY3778+, I-Y11887+, J-Z1853+, J-M102+, K-M2335+, O-PK4+, R1b+, R-S47+, R2+, R-YP4141+
mt: H1a (H1a7)


07 Helmi 2019 14:24
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1080
Paikkakunta: Vandaalia
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Vuoksi
Veneitä voi toki vetää tavallisten koskien läpi, mutta sopii vaan yrittää samaa Imatrankosken kanssa. Lähimaastokin on sen verran jyrkkää että on varmaan ollut parempi etsiä jokin parin sivujoen välinen vetokannas kuin yrittää kiivetä kosken reunakallioita.

Iiro R kirjoitti:
Vuori+koski=vuoksi? Vesiputoushan on selkeä myöhäinen käännössana.

Vaikka jätettäisiinkin huomiotta, että tämä ei ole mikään suomen kielen perinteinen sananjohtotapa, niin tästä kaavastahan silti pitäisi tulla ˣvuoski

Vesiputouksen vanha itämerensuomalainen nimi lienee ollut *juka (löytyy asussa juga aunuksenkarjalasta ja virosta).


07 Helmi 2019 22:53
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5715
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Vuoksi
Pystynen kirjoitti:
Veneitä voi toki vetää tavallisten koskien läpi, mutta sopii vaan yrittää samaa Imatrankosken kanssa. Lähimaastokin on sen verran jyrkkää että on varmaan ollut parempi etsiä jokin parin sivujoen välinen vetokannas kuin yrittää kiivetä kosken reunakallioita.

Vaarallisia koskia on Vuoksessa ilmeisesti Imatrankosken jälkeen ilmeisesti jopa 25 km matkalla. Esim. Saimaan kanavan linjauksen mukainen Soskuanjoen reitti välillä Viipuri-Lappee, Vuokselta kosket kiertävä ja Enson kohdalla kohti Immalanjärveä nouseva Unterniskanjoen reitti ja Helisevänjoen reitti lienevät olleet kutsuvampia.

http://www.geomatti.fi/Museoviesti_2013 ... maalle.pdf


07 Helmi 2019 23:29
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1834
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Vuoksi
Pystynen kirjoitti:
Kehitin jokunen aika sitten uuden hypoteesin tämän joennimen alkuperästä. ...

Nimeämisprosessia ajatellen selitys jättää vielä sijaa epäilykselle. Kielitieteellisesti varmaankin pätevä, ja oivaltava uusi avaus joka tapauksessa.

Imatrankosken nimi on kuulemma paleokieltä. (Kuten myös Vienan/Kuolan järvi Imandra.) Nimi on siis välittynyt suomeen aiemmalta saamenkieliseltä väestöltä. Näin ollen myös kosken saamenkielinen nimi on ollut jotain imandran tapaista. Tästä seuraa, että jos Vuoksen nimi tulee saamesta, niin se ei ole selitettävissä kosken nimestä imandra.

Vuoksi on ollut olemassa jo ennen, kuin Saimaa sinne purkautui, mikä tapahtui noin 4000 ekr. Joki vain on ollut paljon pienempi ja yläjuoksultaan pelkkä oja. Niinpä alajuoksun paleoillakin on ollut joelle jokin nimi jo ennen valtavan Imatrankosken syntymistä.

Ensimmäiset imsut ovat tutustuneen jokeen ja kuulleet sen nimen jo alajuoksun kauppapaikoilla. Sama koskee myös ensimmäisiä esi-saamelaisia ja ensimmäisiä X-kielisiä kulkijoita. Eikä kulkureitti Saimaallekaan tainnut mennä sen kosken kautta. Kaikissa näissä kielissä joen nimi on siis lainattu tai keksitty jo ennen kuin kosken olemassa olosta vielä on ollut tietoakaan.


08 Helmi 2019 22:42
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5715
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Vuoksi
Vilkuilin ohimennen uusia Y111-osumiani (nyt jo 5 kpl, aika arvattavasti ainakin Korhosia ja Mustosia) ja huomasin siellä uuden nimen, Piitulainen. Pirisen mukaan Karjalan puolelta Savoon saapuneista ..."tulokkaista kertovat nimet Jääskeläinen ja Lapveteläinen. Suorastaan lappeelaiseen kylänimeen liittyý vuosisadan lopulla Vesulahdelle ilmaantuva Piutulainen (myöhemmin Piitulainen)". Piutula on kylä Lappeella.

Sitten itse asiaan: Lappeen Piutula sijaitsee Rakkolanjoen varrella, joka muodostaa suoran yhteyden Lappeenrannan ja Viipurin välille, laskien Viipurin kohdalla Suomenvedenpohjaan. Rakkolanjoki on todennäköisesti esimerkki jokityypistä, jota varhaiset kulkijat suosivat kulkiessaan Kannakselta Saimaan vesistöalueelle. Tämä näkynee myös siinä, että Lappee on tiettävästi ristiretkiajalle ajoittuvien arkeologisten löytöjen suhteellinen tihentymä alueella.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Rakkolanjoki


02 Maalis 2019 10:36
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1080
Paikkakunta: Vandaalia
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Vuoksi
aikalainen kirjoitti:
Vuoksi on ollut olemassa jo ennen, kuin Saimaa sinne purkautui, mikä tapahtui noin 4000 ekr. Joki vain on ollut paljon pienempi ja yläjuoksultaan pelkkä oja. Niinpä alajuoksun paleoillakin on ollut joelle jokin nimi jo ennen valtavan Imatrankosken syntymistä.

Ensimmäiset imsut ovat tutustuneen jokeen ja kuulleet sen nimen jo alajuoksun kauppapaikoilla. Sama koskee myös ensimmäisiä esi-saamelaisia ja ensimmäisiä X-kielisiä kulkijoita. Eikä kulkureitti Saimaallekaan tainnut mennä sen kosken kautta. Kaikissa näissä kielissä joen nimi on siis lainattu tai keksitty jo ennen kuin kosken olemassa olosta vielä on ollut tietoakaan.

Tämä logiikka ns. todistaa aivan liikaa: samalla tavalla näyttäisi voivan yhtä hyvin päätellä, että jokaisen suomen Paskalammin ja Mätäojan nimen täytyy myös tulla jo vuosituhansien takaisesta paleokielestä.


03 Maalis 2019 14:46
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1834
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Vuoksi
Pystynen kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Vuoksi on ollut olemassa jo ennen, kuin Saimaa sinne purkautui, mikä tapahtui noin 4000 ekr. Joki vain on ollut paljon pienempi ja yläjuoksultaan pelkkä oja. Niinpä alajuoksun paleoillakin on ollut joelle jokin nimi jo ennen valtavan Imatrankosken syntymistä.

Ensimmäiset imsut ovat tutustuneen jokeen ja kuulleet sen nimen jo alajuoksun kauppapaikoilla. Sama koskee myös ensimmäisiä esi-saamelaisia ja ensimmäisiä X-kielisiä kulkijoita. Eikä kulkureitti Saimaallekaan tainnut mennä sen kosken kautta. Kaikissa näissä kielissä joen nimi on siis lainattu tai keksitty jo ennen kuin kosken olemassa olosta vielä on ollut tietoakaan.
Tämä logiikka ns. todistaa aivan liikaa: samalla tavalla näyttäisi voivan yhtä hyvin päätellä, että jokaisen suomen Paskalammin ja Mätäojan nimen täytyy myös tulla jo vuosituhansien takaisesta paleokielestä.

Logiikkasi ei päde. Se että spekuloin Vuoksen nimetyn alajuoksulla joko tyhjästä keksimällä tai toisesta kielestä lainaamalla jo ennen Imatrankoskella (se syöksijäkoskesi) käymistä, ei anna minkäänlaista logiikkaa paskamätäpurojen nimeämiseen. Vielä vähemmän se antaa logiikka sen määrittelemiseen, että paskamätäpurojen nimet tulisivat paleokielestä.


09 Maalis 2019 20:29
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2527
Paikkakunta: Lappi
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Vuoksi
Pystynen kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Vuoksi on ollut olemassa jo ennen, kuin Saimaa sinne purkautui, mikä tapahtui noin 4000 ekr. Joki vain on ollut paljon pienempi ja yläjuoksultaan pelkkä oja. Niinpä alajuoksun paleoillakin on ollut joelle jokin nimi jo ennen valtavan Imatrankosken syntymistä.

Ensimmäiset imsut ovat tutustuneen jokeen ja kuulleet sen nimen jo alajuoksun kauppapaikoilla. Sama koskee myös ensimmäisiä esi-saamelaisia ja ensimmäisiä X-kielisiä kulkijoita. Eikä kulkureitti Saimaallekaan tainnut mennä sen kosken kautta. Kaikissa näissä kielissä joen nimi on siis lainattu tai keksitty jo ennen kuin kosken olemassa olosta vielä on ollut tietoakaan.

Tämä logiikka ns. todistaa aivan liikaa: samalla tavalla näyttäisi voivan yhtä hyvin päätellä, että jokaisen suomen Paskalammin ja Mätäojan nimen täytyy myös tulla jo vuosituhansien takaisesta paleokielestä.


Odottelin aikalaisen kommenttia tähän. Nyt kun se tuli niin kommentoin itsekin.

Mielestäni siinä on eroa, että arvellaan nykyään tietämättömän paikannimen alkuperää paleokieliseksi, kuin sillä että arvellaan nykyisin suomea olevaa paikannimeä paleokieliseksi.

Millä logiikalla Paskalampi on paleokieltä? En usko, että oletat molempien paikannimen sisällä olevien sanojen olevan lainaa paleokielistä.


09 Maalis 2019 22:52
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 12 viestiä ] 

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy