Vankka

Sanojen ja nimien alkuperä

Vankka

ViestiKirjoittaja jussipussi » 20 Heinä 2014 13:51

Aikani kuluksi selailin vanhoja viestejä ja löysin tämän vankka - wangaz - vaggi keskustelun ketjusta: viewtopic.php?f=9&t=131 josta poimin oheisen aikalaisen kommentin tähän pohjaksi.

aikalainen kirjoitti:Huomioita vankasta
Jaska kirjoitti:
Artikkelin mukaan Suomen nimistä vain Kolarin Vankanvuoma liittyisi tuohon.


Lainaus Virittäjä-lehden tiivistelmästä:
"Pohjoissaamen nominin vággi merkitys on laakso; tasanne; lahti. Sana on lainattu kantaskandinaavin nominista *wangaz kenttä, keto, niitty; kirjaimellisesti mutka, kaarre, taive. Äännekehitys on ollut ksk. *wangaz > vksa. *vāŋkā > mksa. *vāŋGē > saPo. vággi. Sana esiintyy lainautuneena myös pohjoissuomalaisessa paikannimessä Vankanvuoma."

Vankanvuoma1: Samalla alueella kaksi suota (ehkä miellettävissä yhdeksikin), joiden nimenä Vankanvuoma. Niiden välissä on kuivempi alue, jonka nimenä on Vankka. Genetiiviin nimetyt Vuomat saattaisivat olla tämän Vankka-nimen johdannaisia.

Vankanvuoma2: Vankanvuomaksi ristitty suo, jonka äärellä Mäntyvankka, Palovankka ja Vankanlehto. Tässäkin tulee mieleen, että vuoma olisi Vankka-nimien johdannainen.

Jos tämä Vankka (tai Vankanvuoma) on lainattu saameen germaanista, ja paikka on Lapissa ja siten kaiketi pitkäaikaisella saamelaisalueella, niin ihmetyttää, miksei nimi ole käynyt läpi äänteenmuutosten koko ketjua. Vai ovatko etelän suomenkieliset käyneet nimeämässä kaukaiset suot jo hyvin varhain.

Vankka-nimellä muuten löytyy Itä-Suomesta muutama lampi.


Jaska antoi tuohon aikalaisen pohdiskeluun parikin selitystä: etymologinen nativisaatio ja toinen itäsaamen mahdollinen vaikutus. Lukekaa alkuperäisestä kellä kiinnostaa.


Heikkilän artikkelissa lainatumisajaksi germaanista saameen Wangaz - vaggi määritetään noin 600 jkr mennessä ja lainautumisalueeksi määritetään Pohjois-Skandinavia.

Minusta kaikki ei täsmää tässä jutussa. Vaikka Jaskan vastaus selittäisikin aikalaisen pohdislelun, niin Kolarin seutu on todella kaukana Jäämereltä suuntautuneeseen lainautumiseen. Övertorneålta löytyy myös Vanko niminen vaara. Vaaran laella on painanne / kuru. Saariselältä löytyy myös vankkoja, ne toki ovat jo lähellä Jäämerta. Mieluummin sana on tullut etelästä, Perämereltä jos se on lainaa. Muutenkin jos sana on lainautunut pohjoisessa, millä mekanismilla se olisi sieltä levinnyt kaikkiin saamelaiskieliin, eteläsaame mukaanlukien? Vaikea kuvitella. Minusta nämä laajalevikkiset germaanilainat ovat pakosta lainautuneet jo ennen saamen lopullista leviämistä Etelä-Suomesta (tai Pohjanlahdelta) nykyisille sijoilleen.

Voisiko sana sittenkin olla substraatti? Levinneisyys on pohjoinen. Suomen Ruotsin ja Norjan pohjoisosissa. Nyt pitää olettaa, että eteläisen suomen vankka sanat ovat eri perua, ainakin ne viittaavat erilaisiin maastonkohtiin kuin pohjoiset vastineensa.

Sellainenkin juolahti mieleen, että pohjoisen "vankat" ovat poikkeuksetta kulkureittejä. Kolarin vankkoihin ei tuo kuru tai notko määritelmä istu, mutta kulkureittiin kyllä, samoin ainakin muutamiin etelän vankkoihin. Näissä karttatarkasteluissa tulee kyllä ottaa huomioon se, että tarpeeksi, kun niitä tuijottaa niin niistä kyllä löytää haluamansa:) Kulkureitti merkityksessä tietenkin tulee myös pohdittavaksi perinteinen muna - kana asetelma. Ovatko vankat hyviä kulkureittejä vai onko tietynlaiset kulkureitit vankkoja? Skandeillahan kulkureitit ovat jo käytännön pakosta lähes aina noita kuruja ja painanteita.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Vankka

ViestiKirjoittaja Jaska » 22 Heinä 2014 14:48

jussipussi kirjoitti:Minusta nämä laajalevikkiset germaanilainat ovat pakosta lainautuneet jo ennen saamen lopullista leviämistä Etelä-Suomesta (tai Pohjanlahdelta) nykyisille sijoilleen.

Suurin osa varmaan onkin lainattu jo etelässä. Mutta tiedetään myös nuorien suomalaislainojen levinneen laajalti Skandinaviankin saamelaiskieliin.

jussipussi kirjoitti:Sellainenkin juolahti mieleen, että pohjoisen "vankat" ovat poikkeuksetta kulkureittejä. Kolarin vankkoihin ei tuo kuru tai notko määritelmä istu, mutta kulkureittiin kyllä, samoin ainakin muutamiin etelän vankkoihin.

Systemaattinen kartoitus auttaisi selvittämään, mikä sanan merkitys eri alueilla on ollut, ja onko kyseessä sama sanue vai peräti kaksi samannäköistä sanuetta.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Vankka

ViestiKirjoittaja jussipussi » 24 Heinä 2014 00:28

Entäpä sitten tuo sanojen vastaavuus. Heikkilän mukaan: *wangaz = kenttä, keto, niitty; kirjaimellisesti mutka, kaarre, taive

Vággi = Heikkilän mukaan: laakso: tasanne; lahti
Vággi = algun mukaan: (lyhyehkö, syvähkö) laakso
Vággi = Ruotsalaisten kartaston mukaan = laaksoja, mutta lyhyehköstä en osaa sanoa, syvähköjä kyllä.
Vágge= Norjalaisten kartasto = ruotsalaisten kartasto
Vank(k)a = Karttapaikka = syviä laaksoja tai kuruja vähän sen mukaan miten termit ymmärtää, Saariselällä näyttäisivät olevan nimenomaan lyhyehköjä. Eteläsuomalaiset eivät sovi joukkoon???

Niin mielestäni wangaz sana ei vastaa oikeastaan sinnepäinkään noita muita - nykyään todellisia vaggi-sanoja. Mutka, kaarre ja taive ovat kaukaa haettuja vastaavuuksia, missäpä maastonkohteessa noita ei olisi?

Näistäkin varmaan löytyy esimerkkejä, eli että sana on lainautunut toiseen kieleen tarkoittamaan toista asiaa, mutta tällainen ei varmaankaan tue teoriaa, jos näin on.

Hmm, mitä ne nuoret suomalaislainat ovat jotka ovat levinneet kaikkiin saamelaiskieliin?
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Vankka

ViestiKirjoittaja Pystynen » 15 Huhti 2015 04:24

Kuten tilattu toisaalla:
jussipussi kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Voisit Pystynen muuten kommentoida tuota vankka ketjuakin. Siinä on minusta joitakin kummallisuuksia.

Mitäs noista Vangoista pitäisi sanoa? Oliko kummallista merkitys vai levikki vai mikä?


Mielestäni hieman outoa olivat mitä alunperin ihmettelin; ensimmäiseksi sanan alkuperäinen merkitys on minusta aivan eri kuin nykyinen

Tuo merkitys "mutka, kaarre, taive" on siis kantaindoeurooppaa. (Samaa kantaa voisi epäillä olevan, joidenkin mutkien kautta, myös esim. vänkyrä?) Kantagermaaniin mennessä siitä on jo täytynyt syntyä "lahden" tai "laakson" merkitys, vaikka jokin kaarevuuden sävy on voinut silti säilyä. Vrt. esim. poukama, joka tulee skandinaavin "jousi"-sanueesta ja edelleen tarkoittaa karkeasti ottaen erityisen kaarevaa lahtea. Merkityksen "kenttä, keto" täytynee sitten olla vielä uudempi. En tiedä tarpeeksi paljon germaanisesta etymologiasta sanoakseni, onko tämä kehitys "kaarre" > "laakso" > "keto" miten uskottavalla pohjalla eri germaanisten kielten nojalla (Heikkilän mainitsemien gootin/muinaisenglannin/muinaisyläsaksan sanojen mukaan viimeinenkin vaihe on tapahtunut jo kantagermaanissa), mutta jonkinlaisen "laakso"-vaiheen tämä selitys tuntuisi vaativan, ja saamen sana näyttäisi tämän sitten vahvistavan.

jussipussi kirjoitti:ja toinen on se, että sana löytyy kaikista saamelaiskielistä vaikka sanan lainautuminen on ajoiteettu 600 jkr, sekä lainautumisen paikaksi on määritetty Pohjois-Skandinavia.

Jaskan mukaan esim suomesta on lainautunut sanoja samalla tavalla saameen myöhäänkin, mutta hän jätti kuitenkin vastaamatta mitä tällaiset sanat ovat. Uskon kyllä, että nykyaikaisen tiedonvälityksen aikana näin käy vieläkin, mutta 1500 vuotta sitten...

Tässä muutama esimerkki Lehtirannan Yhteissaamelaisen Sanastosta ensimmäisiltä 80 sivulta suomesta (tai pohjoiskantasuomesta tms.) lainatuista sanoista, jotka ovat levinneet suunnilleen kaikkiin saamelaiskieliin. Rekonstruktiot ovat siis pikemmin teoreettisia kuin oikeita kantasaamen sanoja:
aika > *ājkē
aitta > *ājttē
alkaa > *ālkē-
arki > *ārkë
arka > *ārkē
arvo > *ārvō
asua > *āsë-
hauta > *(h)āvtē
henki > *(h)eaŋkë
härkä > *(h)earkē
juurtaa > *jurtē- 'ajatella'
kadota > *kātō-
kaima > *kājmē
kalma > *kālmē 'hauta'
kiittää > *kijttē-
kirja > *kirjē
(silmä)kulma > *kulmē
laittaa > *lajttē-
laiska > *lāškē
laukku > *lāvkkë
laukka > *lāvkkē 'askel'
laulaa > *lāvlō-
liika > *lijkē
liitto > *littō
maksaa > *māksē-
mato > *mātō
mahtaa > *māttē-
metsä > *meaccē
morsian > *moarsē
muistaa > *muštē-
määrä > *mearē
myötä > *mētē
äsken > *easkē(n)

Useimpia näistä en osaa ajoittaa vuosisadan tai viidenkään tarkkuudella, mutta vähintäänkin nämä on lainattu vasta kantasaamen vokaalirotaation jälkeen, h-sanat myös länsisaamen ja itäsaamen erottua (lännessä h on otettu mukaan, idässä se on jätetty pois). Osa voi silti olla jälkitavujen vokaalimuutoksia *ā > *ē ja *e > *ë vanhempia. Melko nuori on ainakin määrä, jotka on lainattu suomeenkin vasta slaaveilta, eli 1. vuosituhannen loppupuolella.

Kaikkia näistä ei tietenkään ole lainattu suoraan suomesta joka puolille Saamenmaata, vaan kun kirjat ja määrät ja ajanlaskut yms. ovat tulleet tutuiksi, sana on siirtynyt pikkuhiljaa saamelaismurteesta toiseen ja muokkautunut samalla perintösanan näköiseksi.

— Toinen esimerkki samasta ilmiöstä ovat vanhimmat kristinuskoon viittaavat suomen sanat, kuten pappi, risti, raamattu; nämä on lainattu Pihkovan/Novgorodin seudun slaaveilta vasta jossain vuoden 800 tienoilla, mutta ne ovat silti jo levinneet kaikkiin itämerensuomalaisiin kieliin, liivistä vepsään. Näihin aikoihinhan esim. muinaisvepsäläiset olivat jo kovaa vauhtia kiertämässä Laatokkaa, kun taas venäläisiä sielläpäin vielä ei ollut (tai omaksi porukakseen muodostuneita venäläisiä oikeastaan missään ylipäänsä).
Avatar
Pystynen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1302
Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Paikkakunta: Vandaalia

Re: Vankka

ViestiKirjoittaja jussipussi » 15 Huhti 2015 09:26

Pystynen kirjoitti:Useimpia näistä en osaa ajoittaa vuosisadan tai viidenkään tarkkuudella, mutta vähintäänkin nämä on lainattu vasta kantasaamen vokaalirotaation jälkeen, h-sanat myös länsisaamen ja itäsaamen erottua (lännessä h on otettu mukaan, idässä se on jätetty pois). Osa voi silti olla jälkitavujen vokaalimuutoksia *ā > *ē ja *e > *ë vanhempia. Melko nuori on ainakin määrä, jotka on lainattu suomeenkin vasta slaaveilta, eli 1. vuosituhannen loppupuolella.

Kaikkia näistä ei tietenkään ole lainattu suoraan suomesta joka puolille Saamenmaata, vaan kun kirjat ja määrät ja ajanlaskut yms. ovat tulleet tutuiksi, sana on siirtynyt pikkuhiljaa saamelaismurteesta toiseen ja muokkautunut samalla perintösanan näköiseksi.


Oho, kiitos massiivisesta vastauksestasi. Hyvä ja käyttökelpoinen suomi - saame lainasanaluettelo näihin juttuihin.

Vokaalirotaatio on ollut "valmis" siis noin 150 jkr, jonka jälkeen kielen nimenä on myöhäiskantasaame. Myöhäiskantasaameen lainatut sanat sopivat vielä siihen ajanlaskun alun tienoilta alkaneeseen saamen leviämiseen, eli niiden laajuutta ei tarvitse selittää. Itä- ja länsisaamen jakautumisen ajoitusta en tiedä, mutta luettelosi h-sanojen levikki tuntuisi selittyvän luontevasti uskonnolla ja maataloudella ja/tai poronhoidolla.

"Määrä" ainakin vaikuttaisi olevan sellainen sana, joka vastaa Heikkilän wangaz sanan leviämistä. Varmasti muitakin tuossa luettelossa on, mutta ajoitusta ei tiedetä. Määrän leviämisen voisi ajatella johtuvan kaupankäynnistä.

Vaggi-sana eroaa määrä-sanasta siinä, että sillä on nimetty paljon paikkoja koko saamea puhuvalla-alueella. On hankala ymmärtää, että jos sana olisikin omaksuttu myöhään, niin silloin olisi myös vaihdettu sanaan sopivat paikat laajalti koko Saamenmaassa ja lisäksi olisi pitänyt tehdy tuo merkityksen raju muokkaus.

Niin Heikkilähän selitti tätä maaston muodoilla, mutta myös näin:

"Originaalin ja lainan merkitysero selittyy sillä, että Pohjoiskalotin
alueella kenttiä, ketoja ja niittyjä esiintyy ilmastollisista syistä vain tasaisilla
mailla eli laaksoissa, järvien rannoilla ja merenrannikolla. "

Vaggit ovat pääsääntöisesti kaikkea muuta kuin, mitä Heikkilä tuossa edellä kuvaa, pl laakso.

Pystynen kirjoitti:— Toinen esimerkki samasta ilmiöstä ovat vanhimmat kristinuskoon viittaavat suomen sanat, kuten pappi, risti, raamattu; nämä on lainattu Pihkovan/Novgorodin seudun slaaveilta vasta jossain vuoden 800 tienoilla, mutta ne ovat silti jo levinneet kaikkiin itämerensuomalaisiin kieliin, liivistä vepsään. Näihin aikoihinhan esim. muinaisvepsäläiset olivat jo kovaa vauhtia kiertämässä Laatokkaa, kun taas venäläisiä sielläpäin vielä ei ollut (tai omaksi porukakseen muodostuneita venäläisiä oikeastaan missään ylipäänsä).


Uskonto luonnostaan tuo levitessään omaa sanastoaan ja levittää niitä tehokkaasti kaikkialle minne itse uskontokin etenee.

Oli miten tahansa niin kyllähän vastauksesi osoittaa, että myöhäänkin lainautunut sana on voinut levitä laajalle kielialueelle, eikä se ole niin kummallista kuin alussa ajattelin.

Sellainen leviämismahdollisuus tuli mieleen, että käydessään kauppaa germaanien kanssa saamelaiset oppivat heiltä rannikolla olevia paikannimiä. Kauppapaikat ovat olleet rannikolla, ja kulkureitit niihin ovat käytännössä aina vaggeja pitkin. Eli germaanit olisivat nimenneet kauppapaikan lähellä olevat kurut ja saamelaiset sitten lainasivat sitä kautta sanan ja veivät sen kotinurkilleen tuntureille. Ei tuo silti selitä merkityseroa.

Toimiiko lainaus toisin päin, saamesta - germaaniin?
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Vankka

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 15 Huhti 2015 09:33

Pystynen kirjoitti:Toinen esimerkki samasta ilmiöstä ovat vanhimmat kristinuskoon viittaavat suomen sanat, kuten pappi, risti, raamattu; nämä on lainattu Pihkovan/Novgorodin seudun slaaveilta vasta jossain vuoden 800 tienoilla, mutta ne ovat silti jo levinneet kaikkiin itämerensuomalaisiin kieliin, liivistä vepsään. Näihin aikoihinhan esim. muinaisvepsäläiset olivat jo kovaa vauhtia kiertämässä Laatokkaa, kun taas venäläisiä sielläpäin vielä ei ollut (tai omaksi porukakseen muodostuneita venäläisiä oikeastaan missään ylipäänsä).

Levinneet vai levitetty, jonkun toimesta? Muutamat yksityiskohdat, kuten esim. Salon Uskelanjoen sivu-uoman Hanhiojan mahdollinen toinen nimi Inkere (vrt. mm. Inkereenjoki Inkerissä), rannalla talot nimeltä Inkere ja Pajari ( < nimestä ja/tai arvosta pajari, < mven. boyar', "sotilas tai ylimys") ja Turun tunnetut nimet tyyppiä Koroinen saavat epäilemään jälkimmäistä, ks. myös ketju Näsijärven Hornu.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Vankka

ViestiKirjoittaja Pystynen » 16 Huhti 2015 21:40

jussipussi kirjoitti:Oho, kiitos massiivisesta vastauksestasi. Hyvä ja käyttökelpoinen suomi - saame lainasanaluettelo näihin juttuihin.

Tähdennetään vielä, että tuo ei ole mikään täydellinen lista, vaan kattaa ainoastaan aakkosten alkupään A-M, ja ainoastaan aivan laajalevikkisimmät sanat. YSS:ssa lisäksi on vielä ehkä 25% lisää sellaisia, jotka puuttuvat ainakin toisesta ääripäästä (eli eteläsaamesta tai turjansaamesta), ja ehkä vielä yksi 10% voitaisiin saada kasaan viimeisten 25 vuoden aikana ilmestyneistä tutkimuksista. Oma lukunsa ovat vielä sanat, joita emme lainoiksi tunnista, koska ne ovat pysyneet liikaa perintösanan näköisinä; tälläisiäkin täytyy olla, eteenkin e/i/o/u:llisia. Eli vanhoja suomalaisia lainoja saamelaiskielissä on luultavasti ainakin kolminkertainen määrä tuohon listaan verrattuna.

jussipussi kirjoitti:Itä- ja länsisaamen jakautumisen ajoitusta en tiedä, mutta luettelosi h-sanojen levikki tuntuisi selittyvän luontevasti uskonnolla ja maataloudella ja/tai poronhoidolla.

Öö, en maininnut mitään niiden levikistä. Ne ovat aivan yhtä yleissaamelaisia kuin muutkin, pointti oli että niiden äänneasu on itä- ja länsisaamessa erilainen = ne on lainattu vähintään itä- ja länsisaamen eroa myöhemmin. Kaksi muuta vastaavaa ryhmä ovat skandinaaviset *f-sanat ja toisaalta *pr/*tr/*kr/*kl-sanat, joissa raja taas menee eri kohdissa (= länsisaame oli todennäköisesti sekin jo tässä vaiheessa jakaantuneena ryhmiin). Tarkemmista detaljeista katso Aikion juttua vuodelta 2012 (s. 79–78), jota Jaska on jo mainostanut omassa ketjussaan.


jussipussi kirjoitti:Niin Heikkilähän selitti tätä maaston muodoilla, mutta myös näin:
jussipussi kirjoitti:"Originaalin ja lainan merkitysero selittyy sillä, että Pohjoiskalotin
alueella kenttiä, ketoja ja niittyjä esiintyy ilmastollisista syistä vain tasaisilla
mailla eli laaksoissa, järvien rannoilla ja merenrannikolla. "

Vaggit ovat pääsääntöisesti kaikkea muuta kuin, mitä Heikkilä tuossa edellä kuvaa, pl laakso.

Joka on ongelma miksi?

Jaa, tämän voi kai lukea kahdella tavalla:
A1. Saamelaiset lainaavat "ketoa" tarkoittavan sanan ja alkavat nimeillä ketoja sillä.
A2. Koska kaikki kedot osuvat laaksoihin (mutta jostain syystä eivät rannikoille), sanaa ruvetaan käyttämään myös laaksosta.
A3. Erillinen "keto"-nimitys jää kokonaan pois käytöstä.
---
B1. Saamelaiset lainaavat erään "laaksoa" tarkoittavan sanan.
B2. Koska germaaneilla on muitakin laakso-sanoja, *wangaz erikoistuu niittyisen laakson nimitykseksi.
B3. "Niitty"-merkitys nousee germaaniksi tärkeimmäksi ja syrjäyttää "laakso"-merkityksen.

B-vaihtoehto on minusta selvästi se kannatettavampi, joskaan en tosiaan ole varma onko tämä juuri se Heikkilän tarkoittama.

jussipussi kirjoitti:Toimiiko lainaus toisin päin, saamesta - germaaniin?

Muodollisesti kai olisi mahdollista. *wangaz-sanalla on tosin vastineet myös balttilaiskielissä (liettuaksi "pelto", latviaksi "metsäpuro", kuuriksi "niitty"), joita voisi tietysti yrittää väittää puolestaan germaanista lainatuiksi. Ongelma vaan on, että saamen sanallehan ei ole tiedossa mitään muuta alkuperää kuin germaaninen, jossa indoeurooppalainen johdosselitys on taas ainakin teoriassa olemassa.
Avatar
Pystynen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1302
Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Paikkakunta: Vandaalia

Re: Vankka

ViestiKirjoittaja jussipussi » 17 Huhti 2015 08:30

Pystynen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Itä- ja länsisaamen jakautumisen ajoitusta en tiedä, mutta luettelosi h-sanojen levikki tuntuisi selittyvän luontevasti uskonnolla ja maataloudella ja/tai poronhoidolla.

Öö, en maininnut mitään niiden levikistä. Ne ovat aivan yhtä yleissaamelaisia kuin muutkin, pointti oli että niiden äänneasu on itä- ja länsisaamessa erilainen = ne on lainattu vähintään itä- ja länsisaamen eroa myöhemmin. Kaksi muuta vastaavaa ryhmä ovat skandinaaviset *f-sanat ja toisaalta *pr/*tr/*kr/*kl-sanat, joissa raja taas menee eri kohdissa (= länsisaame oli todennäköisesti sekin jo tässä vaiheessa jakaantuneena ryhmiin). Tarkemmista detaljeista katso Aikion juttua vuodelta 2012 (s. 79–78), jota Jaska on jo mainostanut omassa ketjussaan..



Niin, no siinä mielessä mainitsit, että kaikkien luetteloimasi sanojen piti olla laajalevikkisiä. Jakaantumisen murteisiin oletin tapahtuneen myöhemmin kuin "Lappiin leviämisen", joten näiden h-sanojen laaja levikki vaatii jonkin selityksen. Kaksi niistä selittyisi uskonnolla, se kun on levinnyt joka tapauksessa kaikkialle pohjolaan. Yksi liittyy karjatalouteen, joten senkin leviämiseen löytyy aivan luonteva mekanismi. Jos taas murteutuminen on tapahtunut jo Etelä-Suomessa sanojen laaja levinneisyys ei tarvitse erillistä selitystä.


Pystynen kirjoitti:[
jussipussi kirjoitti:Niin Heikkilähän selitti tätä maaston muodoilla, mutta myös näin:
"Originaalin ja lainan merkitysero selittyy sillä, että Pohjoiskalotin
alueella kenttiä, ketoja ja niittyjä esiintyy ilmastollisista syistä vain tasaisilla
mailla eli laaksoissa, järvien rannoilla ja merenrannikolla. "

Vaggit ovat pääsääntöisesti kaikkea muuta kuin, mitä Heikkilä tuossa edellä kuvaa, pl laakso.

Joka on ongelma miksi?]


Ongelma Heikkilän selityksessä on se, että laaksoa lukuun ottamatta muut sanan selitykset eivät kuvaa huonostikaan vaggeja. Puran tähän hieman hänen selitystään:

Heikkilä: "kenttiä, ketoja ja niittyjä esiintyy ilmastollisista syistä vain tasaisilla mailla..."

Ketoja ja niittyjä on muualla paljon enemmän kuin vaggeissa. En tiedä millaista maastoa hän tarkoittaa kentällä. Ilmastollisilla syillä hän tarkoittanee, sitä että korkeilla tuntureilla ei niittyjä ja vastaavia ole, mutta laaksoissa on. Nyt pitää huomioida, että suuret laaksot eivät ole vaggeja. Suurten laaksojen pohjalla, jokien ja järvien rannoilla ja siellä olevilla tasaisilla mailla niittyjä ja vastaavia on. Ne eivät sijaitse vaggeissa. Laaksot saattavat olla kymmeniä kilometrejä leveitä.

Heikkilä: "...laaksoissa, järvien rannoilla ja merenrannikolla"

Eli siis hän itsekin kuvailee paikat missä kenttiä ketoja ja niittyjä on. Laaksot = eivät ole vaggeja, järvien rannat = eivät ole vaggeja ja meren rannat = eivät ole vaggeja.

Vaggit eivät yleensä ole mistään kohtaa tasaisia, eivätkä tasaisilla mailla. Aivan niiden "suulla" josta ne alkavat saattaa pohjalla olla tasaisempaa, mutta jos katselette kartoista vaggeja niin selityksen huonous selviää. Suurimpien vaggien pohjalla on yleensä puro tai pieni joki, jonka rannoilla vaggien suupuolella tasaisempiakin paikkoja löytyy. Paljon parempia tasaisia maita ja ketopaikkoja löytyy kuitenkin pilvin pimein pohjolasta. Suosittelen käyntiä joskus lomalla esim Kebnekaisella, avartava kokemus ainakin vaggien suhteen. Muutenkin hyvä lomailukohde.

Antamasi vaihtoehdot Aja B vaikuttavat molemmat mekanismeina luontevilta, mutta merkitys ei osu kummassakaan. A2 kedot ovat tosiaan laaksoissa, eivät vaggeissa, B2 oikeastaan sama juttu, vaggit eivät ole niittyisiä.

Pystynen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Toimiiko lainaus toisin päin, saamesta - germaaniin?

Muodollisesti kai olisi mahdollista. *wangaz-sanalla on tosin vastineet myös balttilaiskielissä (liettuaksi "pelto", latviaksi "metsäpuro", kuuriksi "niitty"), joita voisi tietysti yrittää väittää puolestaan germaanista lainatuiksi. Ongelma vaan on, että saamen sanallehan ei ole tiedossa mitään muuta alkuperää kuin germaaninen, jossa indoeurooppalainen johdosselitys on taas ainakin teoriassa olemassa.


Eli todennäköisesti vaggi on lainattu germaanista. Epäilyttävää on vain lainautumisen ajankohta ja paikka (minun mielestäni).

Muokkaus: (niin ja tietenkin epäilyttävää on myös merkitys)
Viimeksi muokannut jussipussi päivämäärä 20 Huhti 2015 11:07, muokattu yhteensä 1 kerran
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Vankka

ViestiKirjoittaja jussipussi » 20 Huhti 2015 11:05

Mites oheinen germaaninen sana: *wegas eli tie. Siitä johtuvat mm ruotsin väg ja englannin way. Minun silmääni tuosta ei vaggia saa, mutta kuten todettua, muutamalla äänteenmuutoksella alkuperäinen sana saattaa muuttua asiaa tuntemattomalle yllättäviinkin muotoihin. Merkitykseltään tie sopisi vaggin yhteyteen hyvin. Joku muukin tien synonyymi voisi olla pohjalla, mutta *wegas oli ainoa, jonka löysin.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi


Paluu Etymologia

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Google [Bot] ja 8 vierailijaa