Hämeen herrat ennen herraa?

[Jaska]

Jos se on Agricolan kehittämä suomennos, niin se ei hälvennä outoutta. Silloin kysymys kohdistuu siihen, että mistä A on sen sanan ruhtinas napannut; Vieläkö germaanit sitä lainanantajasanaansa käyttivät (esim. vanhakantaisissa raamatun teksteissä) tai oliko se yhä käytössä jossain merkityksessä suomalaisten arkikielessä.

Kyllä sen suomalaisten käytössä on täytynyt säilyä, koska esim. muinaisruotsissa sanuetta edusti asu drots 'kuninkaan virkamies'. (Vähän eri johdos, mutta mitään *druhtinaz-asua ei missään ollut jäljellä.)

Kunhan Suomen murteiden sanakirja ehtii R:ään, saadaan vähän osviittaa ruhtinas-sanan eri merkityksistä ja niiden levinneisyydestä.

Tarpeeksi vanhoja jos kaivellaan, niin suhtkoht vanha hallitsijaa tarkoittava sana on indoiranilaisten *asura josta esim. mordvaan on saatu azor "herra", komiin ozyr "rikas".

En itse ole vakuttunut siitä, onko tämä sittenkään tarpeeksi vanha laina että sitä olisi välttämättä koskaan tunnettu hämäläisten kielilinjassa, mutta jos olisi esiintynyt ja säilynyt, niin tästä olisi tullut asera tai mahdollisesti edelleen jotain tyyliin *asra > arsa tai ahra?

Mansin ooter, uuter 'sankari, ruhtinas' on joka tapauksessa täytynyt lainata arjasta jo hyvin varhain, ennen itäuralilaisia muutoksia. Mutta ei sanaa länsiuralissa saakka ole välttämättä silti koskaan tunnettukaan.

[Jaska]

1100-luvulta alkaen suomalaiset olivat tekemisissä Ruotsin valtakunnan aateliston nimikkeiden kanssa. Siinä mielessä on outoa, että ruotsin aatelisten käyttämä furste on korvattu aivan eri kantaa olevalla lainasanalla ruhtinas.

Mistähän P. Mustapää eli Martti Haavio on saanut erääseen runoonsa henkilöhahmon, josta hän käyttää nimitystä försti? Muistini mukaan Haavio kirjoittaa suurin piirtein näin: "Ja orhilla tulisella neito ratsasti/kun kulkevaisen kisällin hän tiellä kohtasi./Vaan tässä sen tietää saamme, se oli försti kyllä,/joka maita matkusteli valepuku yllä." Saman runon toisessa kohdassa ko. försti lojui tyrmässä.

Kuuluukohan sukunimi Pörsti jotenkin yhteen förstin ja siis fursten kanssa?

Sanaa förste on käytetty ruotsissa furste-nimityksen rinnalla:
http://runeberg.org/svetym/0251.html

Pörsti-sukunimestä kertoo Sukunimet-kirja, että se tosiaan juontuisi ruotsin förste-sanasta, kuten myös Vörsti. Nimen synty liitetään ruotujakolaitokseen. Jotkut Kupiaat ja Kupiaiset voisivat sen sijaan polveutua varhaisemmistakin piällysmiehistä.

[aikalainen]

Mistähän P. Mustapää eli Martti Haavio on saanut erääseen runoonsa henkilöhahmon, josta hän käyttää nimitystä försti? Muistini mukaan Haavio kirjoittaa suurin piirtein näin: "Ja orhilla tulisella neito ratsasti/kun kulkevaisen kisällin hän tiellä kohtasi./Vaan tässä sen tietää saamme, se oli försti kyllä,/joka maita matkusteli valepuku yllä." Saman runon toisessa kohdassa ko. försti lojui tyrmässä.

Merikielessä försti tarkoittaa perämiestä. Tulee varmaankin ruotsin ensimmäinen-sanasta. Runosi tarinaan sopii kyllä paremmin se furste.
http://urbaanisanakirja.com/word/forsti/

[Pystynen]

Mansin ooter, uuter 'sankari, ruhtinas' on joka tapauksessa täytynyt lainata arjasta jo hyvin varhain, ennen itäuralilaisia muutoksia.

Vähintään siis ennen kehitystä *ś > *s jonka jälkeen sana olisi voitu jälleen lainata *s:llisenä. Vaikeampi kysymys olisi, onko tämä erinäistä itäuralilaisiksi esittämistäsi muutoksista kuitenkaan se varhaisin.

Mistä muuten olet löytänyt tämän variantin uutər? Tsekkaamistani sanakirjoista löytyy vain aatər (etelämansi) ~ ɔɔtər (pohjoismansin Sosvan murre) ~ ootər (muut murteet).

[Jaska]

Mansin ooter, uuter 'sankari, ruhtinas' on joka tapauksessa täytynyt lainata arjasta jo hyvin varhain, ennen itäuralilaisia muutoksia.

Vähintään siis ennen kehitystä *ś > *s jonka jälkeen sana olisi voitu jälleen lainata *s:llisenä. Vaikeampi kysymys olisi, onko tämä erinäistä itäuralilaisiksi esittämistäsi muutoksista kuitenkaan se varhaisin.

Nyt en seuraa... tarkoitatko muutosta *s > *L?
Konsonantteja pidetään obinugrissa(kin) luotettavimpina kuin vokaaleja, joiden kehityksessä on vielä paljon selvitettävää.

Mistä muuten olet löytänyt tämän variantin uutər? Tsekkaamistani sanakirjoista löytyy vain aatər (etelämansi) ~ ɔɔtər (pohjoismansin Sosvan murre) ~ ootər (muut murteet).

Itämansista, Keski- tai Ylä-Kondan murteesta. Siellä sana toisella vokaalilla merkitsee 'sankaria' ja toisella 'ruhtinasta', mikäli oikein muistan (oo ~ uu). Kulosen Itämansin kielioppi ja tekstejä -teoksen sanastosta pitäisi löytyä, perustuen Kanniston Wogulische Volksdichtungista kerättyihin tarinoihin.

[Pystynen]

Mansin ooter, uuter 'sankari, ruhtinas' on joka tapauksessa täytynyt lainata arjasta jo hyvin varhain, ennen itäuralilaisia muutoksia.

Vähintään siis ennen kehitystä *ś > *s jonka jälkeen sana olisi voitu jälleen lainata *s:llisenä. Vaikeampi kysymys olisi, onko tämä erinäistä itäuralilaisiksi esittämistäsi muutoksista kuitenkaan se varhaisin.

Nyt en seuraa... tarkoitatko muutosta *s > *L?

En tarkoita. Välittömästi tämän muutoksen jälkeen itäuralilaisesta murteesta olisi jonkin aikaa puuttunut yksinkertainen /s/ kokonaan. Olisiko lainasanoissa sellainen kotiutettu liudentuneena *ś:nä, vaiko kenties liudentumattomana ei-sibilanttina /L/:nä (molemmat ovat foneettisesti yhdellä ominaisuudella pielessä), ei ole itsestään selvää. Vasta *ś:n ajautuminen yksinkertaiseksi /s/:ksi — tai myös *L:n /t/:ksi yms joka tosin on luultavasti nuorempi kehitys — olisi varma yläraja tämän lainatyypin ikäämiselle.

[Jaska]

Vähintään siis ennen kehitystä *ś > *s jonka jälkeen sana olisi voitu jälleen lainata *s:llisenä. Vaikeampi kysymys olisi, onko tämä erinäistä itäuralilaisiksi esittämistäsi muutoksista kuitenkaan se varhaisin.

Nyt en seuraa... tarkoitatko muutosta *s > *L?

En tarkoita. Välittömästi tämän muutoksen jälkeen itäuralilaisesta murteesta olisi jonkin aikaa puuttunut yksinkertainen /s/ kokonaan. Olisiko lainasanoissa sellainen kotiutettu liudentuneena *ś:nä, vaiko kenties liudentumattomana ei-sibilanttina /L/:nä (molemmat ovat foneettisesti yhdellä ominaisuudella pielessä), ei ole itsestään selvää. Vasta *ś:n ajautuminen yksinkertaiseksi /s/:ksi — tai myös *L:n /t/:ksi yms joka tosin on luultavasti nuorempi kehitys — olisi varma yläraja tämän lainatyypin ikäämiselle.

OK!
"Tavallinen" s lienee sellainen äänne, joka välittömästi pyrkii palautumaan kieleen. Sehän on voinut palata esim. lainasanojen mukana jo ennen kuin omaperäinen kehitys *ś > *s tuotti sen kieleen vanhoista aineksista. Eli luultavasti arjan *asura olisi lainattu *s:llisenä myös noiden muutosten välissä.

[Pystynen]

"Tavallinen" s lienee sellainen äänne, joka välittömästi pyrkii palautumaan kieleen. Sehän on voinut palata esim. lainasanojen mukana jo ennen kuin omaperäinen kehitys *ś > *s tuotti sen kieleen vanhoista aineksista. Eli luultavasti arjan *asura olisi lainattu *s:llisenä myös noiden muutosten välissä.

Mahdollista tämäkin juu. Maailmasta kyllä löytää myös kieliä jotka ovat hukanneet alkuperäisen *s:nsä johonkin ja vaikuttavat porskuttaneen jo erinäisiä vuosisatoja ilman. Puhujamääriltään isoimpia lienee niloottikieliin kuuluva dinka, tunnetuimpia taas havaiji.

[Jaska]

"Tavallinen" s lienee sellainen äänne, joka välittömästi pyrkii palautumaan kieleen. Sehän on voinut palata esim. lainasanojen mukana jo ennen kuin omaperäinen kehitys *ś > *s tuotti sen kieleen vanhoista aineksista. Eli luultavasti arjan *asura olisi lainattu *s:llisenä myös noiden muutosten välissä.

Mahdollista tämäkin juu. Maailmasta kyllä löytää myös kieliä jotka ovat hukanneet alkuperäisen *s:nsä johonkin ja vaikuttavat porskuttaneen jo erinäisiä vuosisatoja ilman. Puhujamääriltään isoimpia lienee niloottikieliin kuuluva dinka, tunnetuimpia taas havaiji.

Ja "tavallisuuskin" on suhteellista: esim. unkarin (ja muidenkin kielten) tavallinen s eli <sz> on selvästi terävämpi kuin suomen tavallinen s, joka joidenkuiden mukaan on oikeastaan "puolisuhu-s".