Kero

Sanojen ja nimien alkuperä

Kero

ViestiKirjoittaja jussipussi » 11 Huhti 2015 23:35

Länsi - Lapissa on runsaasti kero nimisiä vaaroja ja tuntureita. Meillä on yleensäkin runsaasti nimityksiä kohoumille, osalle on selvä etymologia, mutta ei kaikille.

Kero on yksi niistä, joille en ole kuullut kunnollista selitystä. Yleisin selitys on tunturi. Mutta, koska esimerkiksi keskisessä Tornionlaaksossa ei ole varsinaisia tuntureita, mutta silti on keroja, mitetin sanan varsinaista alkuperää.

Kuva

Oheisen linkin takaa löytyy karttapaikan haku, jossa on koko Suomen kerot. Ne ovat jakautuneet mielenkiintoisesti. Mm kaakonkulmalta löytyy kero, joka vastaa täysin Lapin keroja, mutta on tietenkin pienempi. Oikeastaan kaikki etelänkin kerot ovat mäkiä. Haussa on muutamia koukeroja ym vastaavia, jotka tietenkään eivät kuulu tähän.

Äkkiseltään näytäisi, että kero on saamenkielinen sana, joka on ollut käytössä jo kaakonkulmalla. Lapin osalta kero sanojen levinneisyys on kuitenkin lähes täysin läntinen, Tornionjokilaaksoa seuraava.

En osaa sanoa mitä tästä osaisi sanoa.

Muokkaus, linkki antoi alunperin tyhjän karttan, laitoin sitten tuon kuvan. Otin siihen vain oikeat kerot, en koukeroja ja vastaavia. Kuusamon kerot ovat mielenkintoisesti vesiä, eivät vaaroja. Muita ei sitten itäpuolella pohjoisessa olekaan.
Viimeksi muokannut jussipussi päivämäärä 12 Huhti 2015 16:49, muokattu yhteensä 1 kerran
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Kero

ViestiKirjoittaja Pertinax » 11 Huhti 2015 23:43

kero1 paljas pyöreä tunturinlaki.

Kielitoimiston sanakirja.
http://www.kielitoimistonsanakirja.fi/
Avatar
Pertinax
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 416
Liittynyt: 14 Helmi 2011 13:24

Re: Kero

ViestiKirjoittaja jussipussi » 11 Huhti 2015 23:52

Pertinax kirjoitti:kero1 paljas pyöreä tunturinlaki.

Kielitoimiston sanakirja.
http://www.kielitoimistonsanakirja.fi/


Niin tuohan yleinen märittely tunturille tai melkein. Mutta kun ne Tornionlaakson kerot, sekä Suomen, että Ruotsin puolella ovat reilusti metsän peitossa. Samoin Etelä - Suomen kerot.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Kero

ViestiKirjoittaja jussipussi » 12 Huhti 2015 00:51

Onko mahdollista, että kero on kuitenkin nuorempaa, karjalaisten tuomaa sanastoa? Kun tarkemmin katsoo sanan levinneisyyttä niin, etenkin Tornionlaaksossa kerot ovat lähinnä metsässä, eivät Väylän varressa. Sama pätee karjala nimiin. Eli ajatuksenjuoksuni on tässä se, että karjalaisilla ei ollut asiaa napapaikoille jokivarteen ja Lapin kero sanat ovat karjalaisten tuomia, ei saamen kielisten.

Korjaus, vaihdoin sanan.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Kero

ViestiKirjoittaja Pystynen » 12 Huhti 2015 06:14

Kero on melko selvä laina saamesta ja tarkoittaa siellä nykyään tunturinlakea. Esim. pohjoissaameksi čearru, koltansaameksi čeärr.

Kero-nimien puute jokilaaksoista selittyy luonnollisesti sillä, että joet harvemmin virtailevat ylös tunturien rinteitä. PDT_Armataz_01_01

Sitä voi tietysti pohtia, mitä eteläsuomen kantasaamelaisten *čearō täsmälleen on tarkoittanut, varsinaisia tuntureita kun etelämpänä ei tosiaan ole…
Avatar
Pystynen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1302
Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Paikkakunta: Vandaalia

Re: Kero

ViestiKirjoittaja jussipussi » 12 Huhti 2015 10:04

Pystynen kirjoitti:Kero on melko selvä laina saamesta ja tarkoittaa siellä nykyään tunturinlakea. Esim. pohjoissaameksi čearru, koltansaameksi čeärr.

Kero-nimien puute jokilaaksoista selittyy luonnollisesti sillä, että joet harvemmin virtailevat ylös tunturien rinteitä. PDT_Armataz_01_01

Sitä voi tietysti pohtia, mitä eteläsuomen kantasaamelaisten *čearō täsmälleen on tarkoittanut, varsinaisia tuntureita kun etelämpänä ei tosiaan ole…


Kiitos, joo nuo saamen, lähes samanlaiset sanat asian varmistavat. Lainattu saamesta. Eipä joet ylöspäin virtaile, mutta tunturin rinnettä pääsee alaskin päin :wink: Jos suurennat karttapaikan kuvaa ja katsot tarkemmin niin huomaat, että Tornionlaaksossa on paljon vaaroja aivan Väylän rannassa. Näitä ei ole nimetty keroiksi. Kerot ovat sisämaassa. Karjalaisiin viittavaat sanat ovat sijoittuneet samalla tavalla, siis syrjempään. Siksi pohdin karjalaista alkuperää.

Algusta löysin tämän: čærro = (laaja, tasainen, karu) vaara, tunturi; laaja, tasaisehko vaara-alue; lapinkylä, paliskunta

Levikki on kuitenkin mielenkiintoinen. Länsi-Lapissa on, mutta idässä ei juuri ollenkaan.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Kero

ViestiKirjoittaja Mortti » 13 Huhti 2015 09:49

Olen myöskin sitä mieltä että kerolla on joku muukin vanha merkitys kuin paljas tunturin laki. Mitä sanotte tästä?

čearru > kero mainitaan tässä: http://ojs.tsv.fi/index.php/virittaja/a ... /4330/4044

ja toisaalta:

Baste čearru, eller Báste sameby mainitaan tässä: http://sv.wikipedia.org/wiki/B%C3%A1ste_%C4%8Dearru

Mielenkiintoinen on myös tuo koko Iijoen (saameksi Yöjoki?) latvavesistön nimistö, joka lienee saamea/karjalaa: latvoilta lähtien Iijärvi, Poussu-, Soivio-, Raakku-, Kero-, Irni- ja Polo-järvet.

Voisko tuo kero olla jonkin sortin kokoontumispaikka vrt. kiekerö (talvilaidun)?
Y-DNA: N-Y17798
mtDNA: H1b1d
Mortti
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen
 
Viestit: 54
Liittynyt: 28 Huhti 2014 08:36

Re: Kero

ViestiKirjoittaja jussipussi » 13 Huhti 2015 10:45

Mortti kirjoitti:Olen myöskin sitä mieltä että kerolla on joku muukin vanha merkitys kuin paljas tunturin laki. Mitä sanotte tästä?

čearru > kero mainitaan tässä: http://ojs.tsv.fi/index.php/virittaja/a ... /4330/4044

ja toisaalta:

Baste čearru, eller Báste sameby mainitaan tässä: http://sv.wikipedia.org/wiki/B%C3%A1ste_%C4%8Dearru

Mielenkiintoinen on myös tuo koko Iijoen (saameksi Yöjoki?) latvavesistön nimistö, joka lienee saamea/karjalaa: latvoilta lähtien Iijärvi, Poussu-, Soivio-, Raakku-, Kero-, Irni- ja Polo-järvet.

Voisko tuo kero olla jonkin sortin kokoontumispaikka vrt. kiekerö (talvilaidun)?


Kiitos tuosta linkistä. On sen muistaakseni joku aiemminkin linkittänyt, mutta eipä ollut enää muistissa tai tallessa.

Löysin kirjoitelmasta kero sanasta tämän alaviitauksen:

"Mainittakoon tässä, että vastaava č > j -muutos on tavattu myös Suomen Perä-
Pohjolan murteissa, joissa saamen č muuttuu j:ksi takavokaalien edessä, ja k:ksi etuvokaalien edessä:
vrt. čoalgi > julku, čoalbmi > jolma ja čearru > kero"

Oliko siellä muita mainintoja?

Baste cearru on mielestäni nimi. Käännettynä suomeksi siis Lusikkakero (katsoin baste sanan algusta) kero ei siis tässä käänny mielestäni sameby:ksi.

Muuten kyllä olen sitä mieltä, että kero on aina tarkoittanut jonkinlaista mäkeä. Nuo eteläisetkin kerot ovat enimmäkseen mäkiä. Mielenkiintoista on sanan levinneisyys. Miksi keroja on vain Länsilapissa?
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Kero

ViestiKirjoittaja Pystynen » 13 Huhti 2015 22:04

Saamen *ćearō on levikiltään sikäli erikoinen sana, että puuttuu inarinsaamesta (vaikka molemmilta naapureilta, so. koltan- ja pohjoissaamesta, löytyykin). No, on ehkä niin, että järviseudun kalastajilla ei ole ollut tarvetta käyttää kovin monia erilaisia tunturien nimityksiä, mutta voisi kai olla myös, että sana oli kadonnut myös osasta eteläisemmän Itä-Lapin saamelaiskielistä?

Kemijärven ja Sodankylän väliltä Keroja kyllä näyttää löytyvän ihan kohtalaisesti, joten "vain Länsi-Lapissa" menee minusta liioitteluksi.
Avatar
Pystynen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1302
Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Paikkakunta: Vandaalia

Re: Kero

ViestiKirjoittaja jussipussi » 13 Huhti 2015 22:43

Pystynen kirjoitti:Saamen *ćearō on levikiltään sikäli erikoinen sana, että puuttuu inarinsaamesta (vaikka molemmilta naapureilta, so. koltan- ja pohjoissaamesta, löytyykin). No, on ehkä niin, että järviseudun kalastajilla ei ole ollut tarvetta käyttää kovin monia erilaisia tunturien nimityksiä, mutta voisi kai olla myös, että sana oli kadonnut myös osasta eteläisemmän Itä-Lapin saamelaiskielistä?

Kemijärven ja Sodankylän väliltä Keroja kyllä näyttää löytyvän ihan kohtalaisesti, joten "vain Länsi-Lapissa" menee minusta liioitteluksi.


Tarkoitus ei ollut liioitella. Kuusamossa on kaksi paikkaa, joista molemmat ovat vesiä, siis eivät ehkä kuulu joukkoon. Sallassa yksi ryhmittymä Keroharjun ympärillä, ja Savukoskella ei yhtään, Sodankylässä neljä, jotka kaikki ovat nelostien länsipuolella. Pelkosenniemeltä löytyy neljä ja Kemijärveltä neljätoista osumaa, kolmessa ryppäässä. Itse Kemijärvestä tai Pelkosenniemeltä itäänpäin ei osumia ole. Jos "vain Länsi-Lapissa" on liioittelua niin sanotaan sitten niin, että nimityksen käyttö painottuu Länsi-Lappiin ja aivan idässä, sitä ei ole käytännössä ollenkaan. Hieman määrittelykysymys ovatko Kemijärvi ja Pelkosenniemi Keski vai Itä-Lappia, mutta eivät ne tietenkään Länsi-Lappia ole. Levinneisyyden osalta on silti aivan yhtä mielenkiintoista, että Itäisimmässä Lapissa näitä nimiä ei ole. Aapa- ja vuoma-nimissäkin keskisen Lapin alueelta löytyy molempia. Äärireunoilta vain toista.

Jaska on joskus puhunut havainnoista saamen murteutumisen alkamisesta jo etelässä, voisiko tämä jako liittyä siihen. Samoin sanojen aapa/vuoma osalta.

Muokkaus: Niin en tosiaan varsinaisesti ole väittänytkään, että keroja on "vain" Länsilapissa, kunhan luet koko ketjun. Tätä edellisessä komentissani tosin näin epätarkasti mainitsen.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Kero

ViestiKirjoittaja Pystynen » 14 Huhti 2015 02:46

jussipussi kirjoitti:Sallassa yksi ryhmittymä Keroharjun ympärillä, ja Savukoskella ei yhtään, Sodankylässä neljä, jotka kaikki ovat nelostien länsipuolella. Pelkosenniemeltä löytyy neljä ja Kemijärveltä neljätoista osumaa, kolmessa ryppäässä. Itse Kemijärvestä tai Pelkosenniemeltä itäänpäin ei osumia ole. Jos "vain Länsi-Lapissa" on liioittelua niin sanotaan sitten niin, että nimityksen käyttö painottuu Länsi-Lappiin ja aivan idässä, sitä ei ole käytännössä ollenkaan. Hieman määrittelykysymys ovatko Kemijärvi ja Pelkosenniemi Keski vai Itä-Lappia, mutta eivät ne tietenkään Länsi-Lappia ole.

Jep jep, samalla lehdellä ollaan. Varmistin vain ettet ollut vahingossa missannut esim. tekstien alle jääviä Kemijärven tienoon nuolia. PDT_Armataz_01_01

Kerojen rypästyminen on sinänsä mielenkiintoinen seikka… Tulee mieleen sellainen hypoteesi, että olisivatko ensimmäiset pohjolaa asuttaneet saamelaiset nimenneet yhden "siemenčeron" sieltä, toisen täältä; ja myöhemmin saamen vakiintuessa paleokielten tilalle, suvuilla joiden jängillä näitä oli, pysyi sana paremmin mielessä ja niin seudulle tuli nimettyä lisääkin čeroja?

Mutta ensin pitäisi verrata varsinaisiin saamenkielisiin paikannimiin. Sekin on mahdollista, että rypästyminen onkin suomalaisten tekemää: ehkä "kero"-sanaa ei ole lainattu aina uudelleen kun kohdalle osuu, vaan nimistä ovat vastuussa etupäässä sellaiset suomalaisporukat, jotka olivat jo oppineet että saamen čeärrot tms. pitää suomeksi kääntää keroiksi, kun taas muualla tyydyttiin kääntämään nimiä lähinnä vaaroiksi ja tuntureiksi?

---

Kuusamon kero-vesistöissä voi tosiaan olla kyse ihan toisesta sanasta: "kurkkua" tarkoittavasta Kainuun ja Pohjois-Karjalan murteissa (ja laajemmin karjalan murteissa) tunnetusta sanasta kero. Järvikolmikko Iso-Kero/Keski-Kero/Pikku-Kero näyttää olevan yksi kapeimpia järvivyöhykkeitä vesireitillä Kuusamo–Taivalkoski, joten tässä voi hyvinkin olla jokin kurkkumaisuus nimeämisperusteena.
Avatar
Pystynen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1302
Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Paikkakunta: Vandaalia

Re: Kero

ViestiKirjoittaja ristoilmari » 14 Huhti 2015 09:10

keropää tarkottaa kaljua minulle. mutta en tiedä tuleeko se Wiipurin suunnalta vai Hollolan
ristoilmari
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen
 
Viestit: 56
Liittynyt: 19 Touko 2012 15:39

Re: Kero

ViestiKirjoittaja Mortti » 14 Huhti 2015 09:37

Kuusamon kero-vesistöissä voi tosiaan olla kyse ihan toisesta sanasta: "kurkkua" tarkoittavasta Kainuun ja Pohjois-Karjalan murteissa (ja laajemmin karjalan murteissa) tunnetusta sanasta kero. Järvikolmikko Iso-Kero/Keski-Kero/Pikku-Kero näyttää olevan yksi kapeimpia järvivyöhykkeitä vesireitillä Kuusamo–Taivalkoski, joten tässä voi hyvinkin olla jokin kurkkumaisuus nimeämisperusteena.[/quote]

En ole kielitieteilijä, mutta tunnen tuon vesistön. Tämä on mielestäni erittäin varteenotettava ehdotus!
Kyllähän nuo Kerojärvet muodostavat tällaisen nielun, jota kero voisi tässä yhteydessä tarkoittaa. Ja tunnetustihan vienalaisetkin ovat siellä liikkuneet jo kauan sitten.

Toisaalta, Iso- ja Keski-Keron välissä on Käsmänsaari, jonka huippu on nimeltään Saarenvaara - joten se toinenkin kero-yhteys kyllä löytyy tätä kautta. Saaren korkeusero näyttäisi olevan n. 30m.
Y-DNA: N-Y17798
mtDNA: H1b1d
Mortti
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen
 
Viestit: 54
Liittynyt: 28 Huhti 2014 08:36

Re: Kero

ViestiKirjoittaja Mortti » 14 Huhti 2015 09:43

Lainaukset meni taas munilleen, sorry!

Viestini eka kappale on siis lainaus Pystysen erinomaisesta ehdotuksesta.
Y-DNA: N-Y17798
mtDNA: H1b1d
Mortti
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen
 
Viestit: 54
Liittynyt: 28 Huhti 2014 08:36

Re: Kero

ViestiKirjoittaja Araminta » 14 Huhti 2015 19:23

ristoilmari kirjoitti:keropää tarkottaa kaljua minulle. mutta en tiedä tuleeko se Wiipurin suunnalta vai Hollolan


Oma mielikuvani sanan tarkoitteesta on sellainen mm. munkkien käyttämä leikkaus, oliko se tonsuuri oikealta nimeltään, jossa päälaki on paljas ja sitä kiertää hiusrinkula. Sopisi hyvin kuvaamaan paljaslakista kukkulaa, oli se sitten tunturi tai ei. Kauanko lienee sana esiintynyt suomenkielessä, ainakin Cromwellin porukasta sitä käytettiin kouluaikanani.

Yhden Kero-nimisen talon tiedän, parikymmentä kilometriä Mikkelistä pohjoiseen. Tämä on yksi harvinaisia vanhoja talonnimiä Etelä-Savossa. Yleensä talot tunnettiin isännän nimellä, myös asiakirjoissa, ja vasta 1800-luvulla saivat henkikirjurit ohjeen antaa kullekin talolle sopiva nimi ja merkitä se kirjoihinsa. Wirilander antaa Mikkelin pitäjän historiassa talon nimelle Kero tuon saman merkityksen "lappalaisperäinen, metsätöntä lakeaa vuorenkukkulaa merkitsevä sana", viitaten Martti Westerholmin teokseen Mikkelin pitäjän asumusten nimet (1928). Kerosia ei talossa (tai lähitienoossa) asiakirjojen aikaan asunut, 1500-luvulla sen omistivat Launiaiset. Kero siis ainakin tässä sopisi hyvin maastonmuodosta saaduksi talon nimeksi.

Samanlainen tienoon vanha talonnimi on Karnu, sanalle en tiedä mitään merkitystä. Tilaa isännöivät 1500-luvulla Ihalaiset, 1600-luvulta lähtien Kääriäiset, mutta muistaakseni esim. 1600-luvun lopulla kuollut vanha isäntä on multauskirjassa nimellä "vanha Karnu".
Araminta
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen
 
Viestit: 82
Liittynyt: 21 Helmi 2011 18:11
Paikkakunta: Helsinki/Mikkeli

Re: Kero

ViestiKirjoittaja aikalainen » 14 Huhti 2015 22:09

ristoilmari kirjoitti:keropää tarkottaa kaljua minulle. mutta en tiedä tuleeko se Wiipurin suunnalta vai Hollolan

Tuosta tulee mieleen keritseminen. Karvan poisto lampaalta ja päälaelta ovat saman tyylisiä asioita, ja kuvainnollisesti puuton vuoren lakikin on kalju. Liekö sitten samaa vai eri juurta.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Kero

ViestiKirjoittaja jussipussi » 15 Huhti 2015 09:46

Niin, jos kero onkin alkujaan suomea ja tarkoittanut kaljua. Ainakin tämä Parikkalan kero on myös karttamerkkien mukaan "kalju":

Kuva

Muokkaus; Avokalliota ovat myös Kouvolan ja Pertunmaan kerot. Kokkolan pikku saaretkin lienevät luotoja. Letonkeron vieressä on avokallio. Myös osa Tornionlaaksossa olevista metsäisistä vaarakeroista näyttäisi olevan huipuiltaan avokalliota.

Muokkaus 2. Siis näyttäisi siltä, että Pertinaxin linkkaama selitys on hyvä. Alkuperäinen sana oli se sitten saamea tai suomea on ilmeisesti tarkoittanut kaljua tai vastaavaa.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Kero

ViestiKirjoittaja jussipussi » 15 Huhti 2015 11:40

ristoilmari kirjoitti:keropää tarkottaa kaljua minulle. mutta en tiedä tuleeko se Wiipurin suunnalta vai Hollolan


Onko tuo ilmaisu teilläpäin yleinen? Niin ja missäpäin ilmaisu tunnetaan?
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Kero

ViestiKirjoittaja putkonen » 15 Huhti 2015 16:35

Putkos-esi-isiä löytyy Suodenniemen Pohjakylän Kerolta. Tila on ollut aikoinaan manttaalin kokoinen tila ja lohkottu myöhemmin Iso-Keron ja Vähä-Keron (Mikkola) tilaksi. Tämä tila näyttää sijaitsevan mäentöppärän päällä, ehkä tämäkin on jonkinlainen paljas kallio. Satakunnan Mouhijärven seudulta löytyy aika paljon saamenkielistä nimistöä.

Kuva
Avatar
putkonen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1764
Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46

Re: Kero

ViestiKirjoittaja Kalevanserkku » 15 Huhti 2015 17:09

aikalainen kirjoitti:
ristoilmari kirjoitti:keropää tarkottaa kaljua minulle. mutta en tiedä tuleeko se Wiipurin suunnalta vai Hollolan

Tuosta tulee mieleen keritseminen. Karvan poisto lampaalta ja päälaelta ovat saman tyylisiä asioita, ja kuvainnollisesti puuton vuoren lakikin on kalju. Liekö sitten samaa vai eri juurta.


Vanhoissa germ. kielissä näkyy olleen verbimuotoja sellaisia kuin skera, skeran, sceran yms. Merkitys on 'leikata'. Ainakin leikkaamista merkitsevä keritä-verbi on kai peräisin joltain ieur. taholta. Keropää voi hyvin liittyä samaan sanueeseen.

Jos pohjois-Suomen kerot eivät suoraan liity tähän yhteyteen, niin ainakin keritsemistä tarkoittavat sanat ovat voineet vaikuttaa niiden merkitykseen.
Kalevanserkku
Kalevanserkku
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 406
Liittynyt: 22 Helmi 2011 12:31
Paikkakunta: Pori

Seuraava

Paluu Etymologia

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 10 vierailijaa