Taarapita, Tooru, Torum, Turms, Thor

[Väinö]

Wikipedia tietää kertoa, että:

"Variations similar to the name "Thor" are known to many peoples who speak Uralic languages. The Khants have a god named Torum, the Samis have Turms, and the Samoyeds have Tere. Finnish bishop Mikael Agricola mentions in 1551 a war god called Turisas, although this is more likely to refer to Thurisas; the Finns had also a god of harvest, luck and success called Tuuri. These deities are associated with the hypothetical proto-Uralic-language word meaning "high"."

Ovatko kielitietelijät pohtineet tätä skandinavian mytologian ja uralilaisten kielten puhujien mytologian yhteneväisyyttä. Olen myös ymmärtänyt, että näiden sanojen samantapaisuus ei ole ainoa yhtymäkohta. Ovatko skandit siis antaneet vaikutteita suomensukuisille heimoille vai toisinpäin?

Netissä on myös spekuloitu, että Saarenmaalle tippunut meteoriitti jonkin verran ennen (n. 400eaa.?) Pytheaksen matkaa saattaisi olla näiden kaikkien mytologian olentojen takana. Tämä selittäisi myös sanojen mahdolliset yhteiset juuret.

[Pystynen]

Wikipedia tietää kertoa, että:

"Variations similar to the name "Thor" are known to many peoples who speak Uralic languages. The Khants have a god named Torum, the Samis have Turms, and the Samoyeds have Tere. Finnish bishop Mikael Agricola mentions in 1551 a war god called Turisas, although this is more likely to refer to Thurisas; the Finns had also a god of harvest, luck and success called Tuuri. These deities are associated with the hypothetical proto-Uralic-language word meaning "high"."

Tjaa, joku on tainnut lukea obinugrilaisetn mytologiaa hieman takaperin: taivaanjumala kyllä on Num-tōrəm (sekä hanteilla että manseilla), mutta tässä "korkeaa, taivaallista" tarkoittaa Num ja tōrəm taas vain jumalaa yleensä. Sanan kaukaisempaa alkuperää ei taida olla tiedossa, mutta en oikein usko tällä olevan muihin sanoihin yhteyttä.

Suomen Tuuri on sitten tietysti vain ihan sama sana kuin yleiskielessäkin, eli ruotsalainen lainasana (tur "matka; onnenpotku") joka ei siis liity Thor-sanastoon mitenkään sekään.

Ovatko kielitietelijät pohtineet tätä skandinavian mytologian ja uralilaisten kielten puhujien mytologian yhteneväisyyttä. Olen myös ymmärtänyt, että näiden sanojen samantapaisuus ei ole ainoa yhtymäkohta. Ovatko skandit siis antaneet vaikutteita suomensukuisille heimoille vai toisinpäin?

Itämerensuomalaisten ja saamelaiskansojen mytologiasta voi kaivella paljonkin skandinaavisia yhteyksiä, mutta jos näkökulmaa laajennetaan suomensukuisiin kansoihin yleensä, niin sieltä ei taida paljoa löytyä. Mikä ei ole ihme: Uralin takana ei skandinaaveja koskaan taida olla käynytkään, ja Permissä/Bjarmiassakaan tuskin paria seikkailijaa enempää.

[TTJ]

Kyllä, Tiermes/Torum/jne jumaluudella tuskin on mitään tekemistä Torin kanssa. Se että molemmat nimet alkavat T:llä on sattumaa. Saamelaisten Tiermes on kyllä voinut saada vaikutteita myöhemmin skandinaavien vastaavalta jumaluudelta.

Periaatteessa voisi tietysti olla että ovat sukua 'mutkan kautta' eli uralilaiset ehkä olisivat omineet jumalia kantaindoeurooppalaisilta.

[Florian Geyer]

Kyllä, Tiermes/Torum/jne jumaluudella tuskin on mitään tekemistä Torin kanssa.

Kyllä tässä on selvä jatkumo. Thor on tosin ilmiön nuoremmasta päästä.

[Pessipeikko]

Tällainen katsaus aiheesta ainakin on, kirjoittaja virolainen kielitieteilijä Urmas Sutrop:

https://www.folklore.ee/folklore/vol26/ ... ZKG4ApK66k

Todennäköisimpänä näyttäisi pitävän suomalais-ugrilaista alkuperää koko jatkumolle. Eli skandinavien Thor olisi tämänkin mukaan samaa alkuperää. Mielenkiintoinen juttu, mutta arvostelkoot viisaammat..

[Jaska]

Tällainen katsaus aiheesta ainakin on, kirjoittaja virolainen kielitieteilijä Urmas Sutrop:

https://www.folklore.ee/folklore/vol26/ ... ZKG4ApK66k

Todennäköisimpänä näyttäisi pitävän suomalais-ugrilaista alkuperää koko jatkumolle. Eli skandinavien Thor olisi tämänkin mukaan samaa alkuperää. Mielenkiintoinen juttu, mutta arvostelkoot viisaammat..

Kiitos! Onpa pitkä teksti.

"The etymology of the name Taara, however, remains incomplete: Firstly, it may have been borrowed from the name of the Scandinavian thunder god Þórr; secondly, it is possible that the Estonian Taara, the Sami Tiirmes ‘sky god, thunder’ and the KhantyMansi Torem ‘sky, god’ have been borrowed from the possessive form of the Altaic god’s name terim ‘my sky, my god’ (in such case the Estonian Taara does not belong to this group and may still be considered a Scandinavian loan); and thirdly, Taara may belong to a group of Uralic-Altaic or Finno-Ugric – Altaic common words, and the *m element in the Sami and Khanty-Mansi names are conditionally theonymic. The South Samoyed Karagass word Tere, Teere ‘sky, god’ may belong to the latter group of words, but may also be a more recent and independent loan from the Altaic languages (Tuvan). I tend to favour the third possibility, according to which Taara is an original Finno-Ugric word for god, which has developed parallelly with the Altaic equivalent teri.

The fourth, and the most plausible theory is that Taara is of Uralic origin and is a derivation of the root *tr, which originally meant ‘high, upper’. This theory groups together the Estonian Taara, the Kola-Sami Tiirmes, the Khanty-Mansi Toorem, the South Samoyed (Karagas) Tere, Teere and the North Samoyed Nenets tir ‘cloud < high; to fly’ and the Nganassan íryu
‘cloud’. Also the Chuvash (a Turkish group, influenced by Finno-Ugric, Russian and Tatarian) Tora and Livonian Thoreyda, Thoreida may belong here. According to this interpretation Taara is god who is on a high position."

Tässä on vakava äänteellinen ongelma: kriittisen äännehistorian mukaan ei etu- ja takavokaalien rajaa ole noin vain ylitetty. Etiset eli samojedi ja saame voisi yrittää selittää yhdestä lähtöasusta, ja takaiset eli virolaisen ja obinugrilaisen toisesta asusta, mutta ei millään kaikkia niitä samasta!

Samojedin *i kyllä palautuu aiempaan *e:hen, mutta saamen sana on epäetymologinen: *ie-ee ei voi palautua myöhäiskantasaamea kauemmas, koska *e-i > *ie-ë ja *e-a > *ea-ee.

Takavokaalinen sanue on yhtä mahdoton. Edes viron *aa ja liivin *o eivät yhdisty mitenkään toisiinsa. Obinugrin sanojakaan ei voi yhdistää viron *aa:han.

Urmas Sutrop ei ole historiallisen kielitieteen asiantuntija vaan biologi ja viron kieleen perehtynyt.

[Pessipeikko]

No niin, tällaista arviota tästä juuri kaipailin.

Internet tituleeraa Sutropin kielitieteilijäksi. Tarton yliopiston sivuillakin on affiliaationa:

Urmas Sutrop
First name: Urmas
Last name: Sutrop
E-Mail: urmas.sutrop@ut.ee.
Mobile phone: 520 7188
Degree: PhD
Work title: Professor of Anthropological and Etnolinguistics 0.25 p
Unit: Department of General Linguistics
Degree (english):
PhD (General linguistics)

Mutta titteleillä niin väliä.. Vielä kummastuttaa, mitä tuosta alkuperästä osaisi ajatella. Saamen- ja samojedinkieliset eivät viittaisi samaan kuin muut, mutta muiden kielten sanatko voivat olla samaa jatkumoa?

Muistaakseni jossain väitettiin, ettei Thor/Tor/Tuuri/ym oikein sopisi germaanilähtöiseksikään (??), vaikka Sutropin mukaan se olisi mahdollinen lainautumissuunta. Onko tähän nykytiedon valossa mahdollista ottaa kantaa?

[Jaska]

No niin, tällaista arviota tästä juuri kaipailin.

Internet tituleeraa Sutropin kielitieteilijäksi. Tarton yliopiston sivuillakin on affiliaationa:

Urmas Sutrop
First name: Urmas
Last name: Sutrop
E-Mail: urmas.sutrop@ut.ee..
Mobile phone: 520 7188
Degree: PhD
Work title: Professor of Anthropological and Etnolinguistics 0.25 p
Unit: Department of General Linguistics
Degree (english):
PhD (General linguistics)

Kielitieteilijä kuvaa vain sitä, että henkilö tieteilee kielen parissa. Historiallisen kielitieteen harjoittajilla (uralistit, indoeuropeistit jne.) on yhteinen menetelmäoppi, kun taas kielikuntakohtainen määrittely (uralistit, fennistit, "estologit" jne.) kertoo vain tutkittavien kielten rajauksen. Yhden kielen tutkija käyttää aivan erilaista menetelmäpalettia kuin historiallisen kielitieteen harjoittaja.

Mutta titteleillä niin väliä.. Vielä kummastuttaa, mitä tuosta alkuperästä osaisi ajatella. Saamen- ja samojedinkieliset eivät viittaisi samaan kuin muut, mutta muiden kielten sanatko voivat olla samaa jatkumoa?

Muistaakseni jossain väitettiin, ettei Thor/Tor/Tuuri/ym oikein sopisi germaanilähtöiseksikään (??), vaikka Sutropin mukaan se olisi mahdollinen lainautumissuunta. Onko tähän nykytiedon valossa mahdollista ottaa kantaa?

Muinaisnorjan þōrr tulee säännöllisesti kantagermaanin sanasta *þun(a)raz 'ukkonen', joka on johdettu indoeurooppalaisesta 'ukkostamista' merkitsevästä verbijuuresta *ten-. Eli se ei ainakaan voi olla lainaa mistään.

Taara on jo sananahahmona "nuori": pitkä *aa syntyi kieleen vasta keskikantasuomessa erilaisten konsonanttien kadotessa: *saxi- > *saa-, *maxi > *maa jne., ja aluksi pitkä *aa esiintyi vain toisen tavun suppean vokaalin (i) edellä. Juurikaan myöhäiskantasuomea kauemmaksi ei tätä jumaluutta siis voi viedä, ellei sitten oleta sen olleen *tara ja epäsäännöllisesti pidentyneen siitä. Laina-alkuperä näyttää siis todennäköiseltä.

Toisaalta vokaalit on germaanisissa ja skandinaavisissa lainasanoissa osattu pitää erillään, eli ei sikäläisestä *oo:sta yleensä ole *aa:ta tullut. Toisaalta kyseessä on vain yhden korkeusasteen ero, ja kummassakin vokaali on pitkä, eli germaaninen alkuperä on jossain määrin mahdollinen kuitenkin.

Uralilainen *a edustuu mansissa yleensä *uu:na, joten säännöllistä äännevastaavuutta ei itämerensuomen ja mansin sanojen välilläkään ole.

[teemut]

Mutta ettehän te tällaisista spekulaatioista voi sivuuttaa kelttien Taranista eli Taranucnoa. Taara-isä ja Taara-ukko on suorastaan lupa tehdä pseudotiedettä.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Taranis