Nimielementit Molo-, Mölö-, Muolaa-

Sanojen ja nimien alkuperä

Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)

ViestiKirjoittaja aikalainen » 01 Huhti 2017 12:46

jussipussi kirjoitti:Saamesta suomeen lainautunut vetokangas on muotka.
Ilmeisesti samaa kantaa kuin suomen sana matka.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)

ViestiKirjoittaja Florian Geyer » 01 Huhti 2017 12:57

aikalainen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Saamesta suomeen lainautunut vetokangas on muotka.
Ilmeisesti samaa kantaa kuin suomen sana matka.


Pyhäjärvellä on #Naistenmatka, etelänpuoleisella rannalla. Pitäis liittyä jotenkin kirkossakäynteihin. Ellen väärin muista, siinä kohtaa väki nousi veneistä.
Avatar
Florian Geyer
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 407
Liittynyt: 05 Maalis 2017 22:32

Re: Näsijärven Hornu

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 04 Huhti 2017 10:34

Pystynen kirjoitti:Voisi kyllä spekuloida, olisiko jossain eteläisessä saamelaiskielessä tämä viimeisin sanue kehittynyt samalla tavalla geneerisempään merkitykseen kuin unkarissa, jolloin joku osa molo-nimistä ehkä olisikin "ohituspaikkoja". Mutta mikä olisi ollut se ohitettava?

Malo, molo, mölö ja muola-nimien lähteeksi sopii kyllä selvästi parhaiten baltin mala-sanasto, jota ovat käsitelleet ainakin Nuutinen, Wälchli, Junttila ja Grunthal.

”sm malo ’reuna, aari; rako; lahti, ranta’ vi mala ’hiekkainen merenranta’ ← lv t. ba, vrt.
lv mala ’reuna, aari; ranta; tienoo’ (Loorits 1929: 175–6)”

https://helda.helsinki.fi/bitstream/han ... sequence=2

“(16) E M *mala ‘close environment; next, surrounding’: E malaso, M malasa
‘near [INE]’ etc., E malasto, malasta, M malasta ‘near (from) [ELA]’, E M
malas, malav ‘near (to) [ILL]’ (MdWb 1166–1168) (~ Fi. malo ‘edge, side;
chink, hole’ (attested in Karelian but not in other Finnic languages) ~ ?
SaaLu muolōs ‘unfrozen hole in the ice (in the spring)’ SSA 2: 144)
< PreMd *mala
< (Proto-)Baltic *malā; cf. Lith. malá ‘land, landscape; edge’ ~ Latv. mala
‘edge; cost, surrounding’ (Nuutinen 1987, SSA 2: 144; Wälchli 1997: 314))
Nuutinen (1987: 524) mentions two possible etymological explanations
for *mala and argues that it may originate from a common proto-language between
Finnic and Mordvinic, or it may have been transferred to the Mordvinic
languages via Finnic. Wälchli (1997: 314) leaves it open whether the word is a
shared or separate borrowing in Finnic and Mordvinic, but points out that it is
possible to show the Baltic origin of the Mordvinic word only by means of the
Finnic word, as it is fully grammaticalised in Mordvinic. As regards Finnic, the
word is attested only in Finnish and Karelian. The Finnish etymological dictionary
(SSA 2: 144) claims that the word mala ‘sea beach (with sand)’ also occurs in
Estonian. However, this word is not mentioned in Estonian dictionaries (EKSS,
VMS, Wiedemann 1973).”

http://www.sgr.fi/sust/sust266/sust266_grunthal.pdf

“Rum. mal ‘krantas, kalnas’, alb. mal ‘kalnas’ (< *mol-no-), la. mala f. ‘kraštas, krantas’, lie. lýg-mala f. – visi [lie. – antras kompozito elementas] kilę iš ide. *molā ‘krantas’, taip pat plg. s.-kr. po-mòliti ‘ištempti, iškišti’, slov. moléti ‘būti iškilus, kyšoti, iškilti’ [Tomaschek, Thracia II 2, 66; N. Jokl, Slavia, XIII, 285; P. Kretschmer, Glotta 1925, XIV, 90; Pokorny IEW, 721].

Straipsnyje kalbama apie latvių ir lyvių kalbų leksinių reikšmių suartėjimą ir jo reikšmę baltų kalbų klasifikacijai. Lie. lygmala ‘iki krašto’ dėmuo mala yra senas baltų žodis, lietuvių kalboje išlaikytas tik dūriniuose, plg. la. mala ‘krantas’, aumaļām, jį liudija ir skoliniai, turimi Pabaltijo finų kalbose (suom. ir karelų ranta-malo ‘maža jūros įlanka’, mordvių mlaso ‘šalia’ ir pan.), dar plg. alb. mol’ ‘kalnas’, air. mala ‘antakis, akies vokas’, rytų Alpių kalbų kalnų pavadinimus mons Malusinu, Piz Mulain.”

http://etimologija.baltnexus.lt/?w=lygmala

Merkitykset “ranta, vuori” sopivat erinomaisesti Molo- ja Mölömäkiin ja –vuoriin, jotka usein näyttävät jyrkkänä rajaavan järveä, puroja tai soita, vrt. esim. nimipari Mölöjärvi-Molovuori. Matkusvirran Mölönlampi taas on itse joessa olevan pyöreän rantavallin sisälle jäävä vesialue, vrt. ersän merkitys ”reunustaa”.

Sanojen levikki Suomessa näyttäisi rajautuvan karjalaismurteen vaikutuspiiriin, erityisesti alueella Viipurista luoteeseen. Hakisin itse tässä vaiheessa sanaston alkuperää jostain Pihkovanjärven (esi-)krivichialueen suunnasta, lainasana olisi ehkä levinnyt sieltä Inkerinmaalle ja edelleen Kaakkois-Suomeen? Sanaa voisi ehkä verrata levikin osalta ketvel-nimiin, jolle löytyy heikko vastine Virosta, kuten mala:n tapauksessa, tuossa tapauksessa siis "ranta" tai "(ranta-)kannas"
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Näsijärven Hornu

ViestiKirjoittaja rcislandlake » 04 Huhti 2017 16:39

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:Voisi kyllä spekuloida, olisiko jossain eteläisessä saamelaiskielessä tämä viimeisin sanue kehittynyt samalla tavalla geneerisempään merkitykseen kuin unkarissa, jolloin joku osa molo-nimistä ehkä olisikin "ohituspaikkoja". Mutta mikä olisi ollut se ohitettava?

Malo, molo, mölö ja muola-nimien lähteeksi sopii kyllä selvästi parhaiten baltin mala-sanasto, jota ovat käsitelleet ainakin Nuutinen, Wälchli, Junttila ja Grunthal.

”sm malo ’reuna, aari; rako; lahti, ranta’ vi mala ’hiekkainen merenranta’ ← lv t. ba, vrt.
lv mala ’reuna, aari; ranta; tienoo’ (Loorits 1929: 175–6)”

https://helda.helsinki.fi/bitstream/han ... sequence=2

“(16) E M *mala ‘close environment; next, surrounding’: E malaso, M malasa
‘near [INE]’ etc., E malasto, malasta, M malasta ‘near (from) [ELA]’, E M
malas, malav ‘near (to) [ILL]’ (MdWb 1166–1168) (~ Fi. malo ‘edge, side;
chink, hole’ (attested in Karelian but not in other Finnic languages) ~ ?
SaaLu muolōs ‘unfrozen hole in the ice (in the spring)’ SSA 2: 144)
< PreMd *mala
< (Proto-)Baltic *malā; cf. Lith. malá ‘land, landscape; edge’ ~ Latv. mala
‘edge; cost, surrounding’ (Nuutinen 1987, SSA 2: 144; Wälchli 1997: 314))
Nuutinen (1987: 524) mentions two possible etymological explanations
for *mala and argues that it may originate from a common proto-language between
Finnic and Mordvinic, or it may have been transferred to the Mordvinic
languages via Finnic. Wälchli (1997: 314) leaves it open whether the word is a
shared or separate borrowing in Finnic and Mordvinic, but points out that it is
possible to show the Baltic origin of the Mordvinic word only by means of the
Finnic word, as it is fully grammaticalised in Mordvinic. As regards Finnic, the
word is attested only in Finnish and Karelian. The Finnish etymological dictionary
(SSA 2: 144) claims that the word mala ‘sea beach (with sand)’ also occurs in
Estonian. However, this word is not mentioned in Estonian dictionaries (EKSS,
VMS, Wiedemann 1973).”

http://www.sgr.fi/sust/sust266/sust266_grunthal.pdf

“Rum. mal ‘krantas, kalnas’, alb. mal ‘kalnas’ (< *mol-no-), la. mala f. ‘kraštas, krantas’, lie. lýg-mala f. – visi [lie. – antras kompozito elementas] kilę iš ide. *molā ‘krantas’, taip pat plg. s.-kr. po-mòliti ‘ištempti, iškišti’, slov. moléti ‘būti iškilus, kyšoti, iškilti’ [Tomaschek, Thracia II 2, 66; N. Jokl, Slavia, XIII, 285; P. Kretschmer, Glotta 1925, XIV, 90; Pokorny IEW, 721].

Straipsnyje kalbama apie latvių ir lyvių kalbų leksinių reikšmių suartėjimą ir jo reikšmę baltų kalbų klasifikacijai. Lie. lygmala ‘iki krašto’ dėmuo mala yra senas baltų žodis, lietuvių kalboje išlaikytas tik dūriniuose, plg. la. mala ‘krantas’, aumaļām, jį liudija ir skoliniai, turimi Pabaltijo finų kalbose (suom. ir karelų ranta-malo ‘maža jūros įlanka’, mordvių mlaso ‘šalia’ ir pan.), dar plg. alb. mol’ ‘kalnas’, air. mala ‘antakis, akies vokas’, rytų Alpių kalbų kalnų pavadinimus mons Malusinu, Piz Mulain.”

http://etimologija.baltnexus.lt/?w=lygmala

Merkitykset “ranta, vuori” sopivat erinomaisesti Molo- ja Mölömäkiin ja –vuoriin, jotka usein näyttävät jyrkkänä rajaavan järveä, puroja tai soita, vrt. esim. nimipari Mölöjärvi-Molovuori. Matkusvirran Mölönlampi taas on itse joessa olevan pyöreän rantavallin sisälle jäävä vesialue, vrt. ersän merkitys ”reunustaa”.

Sanojen levikki Suomessa näyttäisi rajautuvan karjalaismurteen vaikutuspiiriin, erityisesti alueella Viipurista luoteeseen. Hakisin itse tässä vaiheessa sanaston alkuperää jostain Pihkovanjärven (esi-)krivichialueen suunnasta, lainasana olisi ehkä levinnyt sieltä Inkerinmaalle ja edelleen Kaakkois-Suomeen? Sanaa voisi ehkä verrata levikin osalta ketvel-nimiin, jolle löytyy heikko vastine Virosta, kuten mala:n tapauksessa, tuossa tapauksessa siis "ranta" tai "(ranta-)kannas"

Ketveleestä puheenollen. Keuruulla on Ketvelniemi aivan nykyisen keskustan tuntumassa. Nykyinen Keuruun keskusta ei ole alkuperäisellä paikalla, joten on mahdollista, että Ketvelniemi on paikannimenä myöhäistä perua. Mutta mitähän reittiä pitkin tuo sana tänne on tullut ja mitä se merkitsisi ?
Keuruu lienee alkujaan ollut Kolhossa, joka nykyään kuuluu Mänttä-Vilppulaan. http://www.kolumbus.fi/maija-stiina.roine/

Olisin sitämieltä, että Keuruunkylä on ollut alkujaan lappalaisten talvikylä. Sitä on siirrelty sen mukaan, kun on tarvis. Nykyinen Keuruu on siten viimeisen talvikylän alueella, jonne perustettiin kirkko.

Näistä kahdesta alueesta Lapinlahti voisi olla se viimeisin talvikylä. Alue sijaitsee nykyisen Keuruun keskustan Nyyssänniemen lähistöllä.
Kaksi lappalaisaluetta sanotaan Antero Vareliuksen kirjassa Keuruulta Lapinlahdella Keurusselän lahdessa ja Häkkisen rannalla, Häkkisensalmessa. Häkkissalmi ja Häkkisenlahti sijaitsevat Häkkiskylässä, lähellä Roosinpohjaa Etelä-Keuruulla, oikeastaan melkein Mänttä-Vilppulassa. Kolho eli entinen Keuruun kylä sijaitsee melko lähellä Häkkistä. Täten voisi olettaa, että koko Keurusselkä -järvi on ollut lappalaisten asuttamaa seutua. Lapinlahti voisi selittää nykyisen Keuruun, kun puolestaan Häkkinen/Kolho nykyisen Mänttä-Vilppulan.

Kuva

Keuruulla on sanottu olleen voimakkaita noitia mikä tukee lappalaisteoriaa. Lappalaisia sanottiin Vareliuksen mukaan uudisasukkaiden toimesta myös munkkilaisiksi. Tuolta laajalta entisen Keuruun (Ruoveden) alueelta löytyy minusta muutenkin paljon outoja paikannimiä, mm. Joutti-nimeä. Keuruu / entinen Ruovesi voisi olla siten oiva tutkimuksen kohde. Se kun tiettömänä ja läpipääsemättömänä asutettiin suhteellisen myöhään.
Viimeksi muokannut rcislandlake päivämäärä 04 Huhti 2017 20:54, muokattu yhteensä 4 kertaa
FTDNA FF 100 % Suomi. Ydna N-FT35588 (N-Z5893->N-Y17798->N-Y17799->N-Y20916->N-Y109798/N-BY58264->N-FTE1606->N-FT35588). Mtdna H1N4
rcislandlake
Sutki savolainen
Sutki savolainen
 
Viestit: 661
Liittynyt: 08 Heinä 2012 15:56

Re: Näsijärven Hornu

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 04 Huhti 2017 18:04

rcislandlake kirjoitti:Mutta mitähän reittiä pitkin tuo sana tänne on tullut ja mitä se merkitsisi?

"ketvel s.

Asu myös ketvele.. Levikki: SavE, SavP eteläpuoli, KesE, joitakin tietoja Kar. 1. [* Sign=1. *] kapea kannas; mätäsjono suossa; niemen kaula. Rinn. ketven 1, ketvenne, ketvenä, ketvänä. Vrt. kaulanne, kehveli2. | Täilammi suollakii o par ketvelettä, ei niistäkää kuivi jaloi peäse. Taip | siin ei ok ku pikkuine ketveles siinä Sepälahe piässä, isävàenoo àena vet venneennii enne siitä ylite. Juv 2. [* Sign=2. *] muu kapea, pitkänomainen muodostuma, kappale tms. a. [* Sign=a. *] maastossa. | Joku nuottamies oli ehdottanut, että yritettäisiin särkeä saaren ja mantereen väliin keväällä pitkäksi ja kapeaksi kannakseksi jäänyttä jiäketvelettä. tässä kankaassa vua on – – hòekka ketvelek kov̆voo muata. Hir | pikkunen ketvel (= lyhyt taival) sitä mehtätietä sitten tulee taas aukeata. RanS | Se ov vuan semmoista ketvelettä, kapeaa notkoa kovien maitten välissä. Kuop | semmonem pikku mettäketvelev välissä. Sys | Tuom Myllyojan ketveleeltä (= puronvarsiniityltä) leikattii heinät sirpillä. Petä || Syksyllä on järvessä jeän ketveleitä, jään palasia. Jäms b. [* Sign=b. *] muualla. | Pitkistä, notkeista raajoista leik.: On sillä pojalla ketvelet! Pari | ”Liemessä on pitkiä sitkeitä lihan ketveleitä,” riekaleita. Ilo | Ketvele, kalvoinen lihakerros (esim. rinta- ja vatsaontelon välissä). Mik"
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Näsijärven Hornu

ViestiKirjoittaja aikalainen » 04 Huhti 2017 22:06

rcislandlake kirjoitti:Keuruu lienee alkujaan ollut Kolhossa, joka nykyään kuuluu Mänttä-Vilppulaan.
---
Olisin sitämieltä, että Keuruunkylä on ollut alkujaan lappalaisten talvikylä. Sitä on siirrelty sen mukaan, kun on tarvis. Nykyinen Keuruu on siten viimeisen talvikylän alueella, jonne perustettiin kirkko.

Näistä kahdesta alueesta Lapinlahti voisi olla se viimeisin talvikylä. Alue sijaitsee nykyisen Keuruun keskustan Nyyssänniemen lähistöllä.
---
Lapinlahti voisi selittää nykyisen Keuruun, kun puolestaan Häkkinen/Kolho nykyisen Mänttä-Vilppulan.
---
Täten voisi olettaa, että koko Keurusselkä -järvi on ollut lappalaisten asuttamaa seutua.
---
Keuruu / entinen Ruovesi voisi olla siten oiva tutkimuksen kohde. Se kun tiettömänä ja läpipääsemättömänä asutettiin suhteellisen myöhään.

Alkujaan Keuruu on järven nimi, Keurusjärvi. Siitä on sitten juonnettu Kolhon väitetty rinnakkaisnimi sekä Ruovedestä erotettu kokonainen seurakunta/pitäjä.

Kirkko sijoitetaan paikkaan, jonne on hyvät kulkuyhteydet. Siihen ei vaikuta lapinkylien paikat tai niiden vaihdot. Tosin nekin ovat sijainneet hyvien kulkuyhteyksien varrella, joten sita kautta saattavat osua yksiin. Kirkkoa perustettaessa alueella on ollut suomenkielinen maatalousasutus.

Koko Suomi on ollut lappalaisten asuttamaa seutua, Keuruu ei ole poikkeus.

Asutusta ei vaikeuttanut läpipääsemätön tiettömyys, sillä alue oli mainioiden vesiteiden varrella. Alue oli hämäläisten maatilojen omistamaa ja tarkoin hyödynnettyä erämaata maatalous-asuttamiseensa saakka.

rcislandlake kirjoitti: Tuolta laajalta entisen Keuruun (Ruoveden) alueelta löytyy minusta muutenkin paljon outoja paikannimiä, mm. Joutti-nimeä.

Arvailuja: joutti/joutten/joutsen tai joutti/joutsi/jousi
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Nimielementit Molo-, Mölö-, Muolaa-

ViestiKirjoittaja Pikku-Höpöhöpö » 04 Huhti 2017 22:18

Luin pari päivää sitten joutti-sanan selityksen jostakin. Merkitys jousi ja joutsen. Joutti on ollut myös miehennimi Savonmualla..
Pikku-Höpöhöpö
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen
 
Viestit: 213
Liittynyt: 28 Helmi 2017 00:56
Paikkakunta: Vakka-Suomi

Re: Nimielementit Molo-, Mölö-, Muolaa-

ViestiKirjoittaja Pikku-Höpöhöpö » 04 Huhti 2017 23:24

Keuruu (ruots. Keuru) on kaupunki sekä kunta Keski-Suomessa. Keuruun kaupunki sijaitsee Keurusselkä-nimisen järven rantamilla. Asutus on saanut nimensä tämän sijaintinsa takia. Järven aiempia nimiä on Väärinkeuru tai Vääräkeuru, joilla on tarkoitettu ilmeisesti koko vesistöä Keuruun Lapinsalmesta Vääriskosken suuhun asti. Vanhoja nimiä/nimiasuja ovat myös mm. Wärin Keurun Selkä, Kieuru Wässj ja Keuruwesi. Nimeen Keuruvesi on katsottu sisältyvän sana keuru, joka on tarkoittanut ’väärää, käyrää, monimutkaista, kieroa’. Sillä on kuvattu tätä järveä, joka alkaa Lapinsalmesta, kääntyy Lietunniemen kautta Kolhoon ja kohti Vääriskoskea. Sanan alkuperäinen ääntöasu on ollut keuruh, ja siitä on todennäköisesti tullut s-loppuinen Keurus muiden s-loppuisten sanojen mallin mukaan. Suomen Akatemian kielilautakunta suositti kunnan viralliseksi nimeksi 1950 muotoa Keuruu; tätä aiempi asu oli Keuru.

http://www.kysy.fi/kysymys/paikannimen-keuruu-alkupera
Pikku-Höpöhöpö
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen
 
Viestit: 213
Liittynyt: 28 Helmi 2017 00:56
Paikkakunta: Vakka-Suomi

Re: Nimielementit Molo-, Mölö-, Muolaa-

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 17 Touko 2017 10:26

Jämsän seutu on mitä ilmeisimmin toiminut paitsi itäisten (Lopotti-paikannimi Jämsänjoella, Nytkymenjoen Savonvuori) ja läntisten (asiaa ei tarvinne perustella) suomalaisten kohtaus- ja kauppapaikkana, myös liikenneväylänä. Paikannimien pohjalta näyttäisi siltä, että yksi vesistöjen välinen itä-länsi-reitti kulkee linjalla Olkkolanlahti-Nytkymenjoki (sivuhaaran nimi Venäjänoja)-Koivistonoja-Matkosvuori-Ruotsinsuo-Heinä/Herä- ja Lepojärvi-Rotkojärvi-Ruuhivuori-Aittovuori-Myllyhoilo-Palsinajärvi-Kertejoki, jonka jälkeen ollaankin jo syvällä Hämeen puolella. Ehkä Jämsänjoen puolelta löytyy vastaava, mutta tämä näyttäisi aika selvältä, joskin työläältä. Lopotin eli ilmeisesti Jämsän kirkkomäen eteläpuolella sijaitseva Märäsoja suuntautuu myös Ruotsinsuolle, joten se on myös mahdollinen taipaleen alku.

Mölö-nimistön kannalta mielenkiintoinen on paikallinen nimipari Mölövuori-Matkosvuori. Rahkosen merkitysehdotus merjalaiselle nimityypille molo- liittyy paikan merkitykseen kulkuväylänä, "perehodnij", mikä itse asiassa sisältyy Grunthalin listaamiin sanan malo karjalaisiin merkityksiin, hole l. reikä: "Fi. malo ‘edge, side; chink, hole’ (attested in Karelian but not in other Finnic languages."

Kuva

Matkosvuori on oma lukunsa, Kiviniemen mukaan kyseessä on hämäläinen nimityyppi:

"Sen sijaan Matkus-nimet nousevat rannikolta Kymijoen tuntumassa Heinolaan, mistä ne merkitsevät hämäläisten muinaisia kulkureittejä Päijänteen maailmasta Mäntyharjun reitille ja Saimaalle."

http://www.ennenjanyt.net/2011/04/pahki ... pinmaahan/
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Nimielementit Molo-, Mölö-, Muolaa-

ViestiKirjoittaja ristoilmari » 17 Touko 2017 17:25

"Lappalaisia sanottiin Vareliuksen mukaan uudisasukkaiden toimesta myös munkkilaisiksi"

kreikkalais suuntauksen ristittyi?
ristoilmari
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen
 
Viestit: 56
Liittynyt: 19 Touko 2012 15:39

Re: Nimielementit Molo-, Mölö-, Muolaa-

ViestiKirjoittaja aikalainen » 17 Touko 2017 21:52

Kinaporin kalifi kirjoitti:Jämsän seutu on mitä ilmeisimmin toiminut paitsi itäisten (Lopotti-paikannimi Jämsänjoella, Nytkymenjoen Savonvuori) ja läntisten (asiaa ei tarvinne perustella) suomalaisten kohtaus- ja kauppapaikkana, myös liikenneväylänä. Paikannimien pohjalta näyttäisi siltä, että yksi vesistöjen välinen itä-länsi-reitti kulkee linjalla Olkkolanlahti-Nytkymenjoki (sivuhaaran nimi Venäjänoja)-Koivistonoja-Matkosvuori-Ruotsinsuo-Heinä/Herä- ja Lepojärvi-Rotkojärvi-Ruuhivuori-Aittovuori-Myllyhoilo-Palsinajärvi-Kertejoki, jonka jälkeen ollaankin jo syvällä Hämeen puolella. Ehkä Jämsänjoen puolelta löytyy vastaava, mutta tämä näyttäisi aika selvältä, joskin työläältä. Lopotin eli ilmeisesti Jämsän kirkkomäen eteläpuolella sijaitseva Märäsoja suuntautuu myös Ruotsinsuolle, joten se on myös mahdollinen taipaleen alku.

Jämsän hedelmällisten peltojen alue on asutettu jo viikinkiajalla, ja asutusta pidetään hämäläisenä. Myöhemmiltä ajoilta tiedetään, että Jämsä kuului Hauhon ja Sääksmäen kihlakuntiin. Tästä voisi arvata, että Jämsän asutuksen luota on kuljettu Hämeen järvialueelle jo ammoin. Maareitin päätepisteeksi veikkaan Länkipohjaa (25 km) tai Kuoreveden-Keuruun eräreitillä ollutta Eväjärveä (15 km). Eräs pikkutie menisi lupaavasti mainitsemasi Matkosvuoren juurella.

Jos etsitään luontaisia venereittejä Längelmävedeltä Päijänteelle, niin niitä voisi etsiä vähän etelämpää, esimerkiksi Isojärven kautta. Esittämäsi venetie on vähän hankalan oloinen ja loppupäältään menee liian kauas luoteeseen. Sitä voisi kehitellä niin, että Nytkymenjärveltä olisi taivallettu suoraan Eväjärvelle.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Nimielementit Molo-, Mölö-, Muolaa-

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 17 Touko 2017 23:18

aikalainen kirjoitti:Jos etsitään luontaisia venereittejä Längelmävedeltä Päijänteelle, niin niitä voisi etsiä vähän etelämpää, esimerkiksi Isojärven kautta. Esittämäsi venetie on vähän hankalan oloinen ja loppupäältään menee liian kauas luoteeseen. Sitä voisi kehitellä niin, että Nytkymenjärveltä olisi taivallettu suoraan Eväjärvelle.

Tämä luonnostelemani reitti liittyisi mielestäni lähinnä Jämsä-Mänttä linjaukseen, Nytkymeltä on toki voitu liikkua myös Eväjärven suuntaan. Reitti on kieltämättä haastava, mutta sen linjausta tukevat luonnolliset laaksot l. hoilot, joissa se osin kulkee.

Viestin ydin oli kuitenkin tuo Mölönmäki, jonka olettaisin näkyvän hyvin Nytkymenjoelle, joka muuten ollaksemme täsmällisiä laskee Päijänteeseen Kurujokena.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Nimielementit Molo-, Mölö-, Muolaa-

ViestiKirjoittaja Fagus » 18 Touko 2017 11:17

aikalainen kirjoitti:[
Jämsän hedelmällisten peltojen alue on asutettu jo viikinkiajalla, ja asutusta pidetään hämäläisenä. Myöhemmiltä ajoilta tiedetään, että Jämsä kuului Hauhon ja Sääksmäen kihlakuntiin. Tästä voisi arvata, että Jämsän asutuksen luota on kuljettu Hämeen järvialueelle jo ammoin. Maareitin päätepisteeksi veikkaan Länkipohjaa (25 km) tai Kuoreveden-Keuruun eräreitillä ollutta Eväjärveä (15 km). Eräs pikkutie menisi lupaavasti mainitsemasi Matkosvuoren juurella.

Jos etsitään luontaisia venereittejä Längelmävedeltä Päijänteelle, niin niitä voisi etsiä vähän etelämpää, esimerkiksi Isojärven kautta. Esittämäsi venetie on vähän hankalan oloinen ja loppupäältään menee liian kauas luoteeseen. Sitä voisi kehitellä niin, että Nytkymenjärveltä olisi taivallettu suoraan Eväjärvelle.

Isojärvelle on päästy Päijänteeltä useampaakin reittiä. Arvajanreitti on lähellä ym. Jämsän alueita, mutta sinne on päästy myös etelämpää, Säynätlahden-Savijärven-Säynätjärven-Saaresjärven-Linnajärven-Sarvajärven reittiä, joka menee Kuhmoisten linnavuoren (https://fi.wikipedia.org/wiki/P%C3%A4ij%C3%A4l%C3%A4n_linnavuori) ohi. Linnavuorella lienee käyty taisteluita runsaiden aselöytöjen perusteella. Aselöydöistä osa on selvästi itäisiä.
Fagus
Sutki savolainen
Sutki savolainen
 
Viestit: 614
Liittynyt: 17 Tammi 2014 18:19

Re: Nimielementit Molo-, Mölö-, Muolaa-

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 18 Touko 2017 14:17

Fagus kirjoitti:Isojärvelle on päästy Päijänteeltä useampaakin reittiä. Arvajanreitti on lähellä ym. Jämsän alueita, mutta sinne on päästy myös etelämpää, Säynätlahden-Savijärven-Säynätjärven-Saaresjärven-Linnajärven-Sarvajärven reittiä, joka menee Kuhmoisten linnavuoren (https://fi.wikipedia.org/wiki/P%C3%A4ij%C3%A4l%C3%A4n_linnavuori) ohi. Linnavuorella lienee käyty taisteluita runsaiden aselöytöjen perusteella. Aselöydöistä osa on selvästi itäisiä.

Sekä Arvajan reitillä että tuolla luonnostelemallani reitillä on Västilän talot, joten eiköhän niilläkin ole jokin murros tai linnoite jossain vaiheessa ollut. Västilän kylä löytyy myös Länkipohjasta, mutta arvailisin että itse västi l. linnoitus on ollut pohjoisempana, sulkemassa Piitansalmea, ehkäpä salmessa olevassa Korkeasaaressa, jota vastapäätä on Västinranta. Piitansalmen nimi voisi viitata siihen, että salmea on myös osin suljettu lyömällä sen pohjaan piittoja l. seipäitä.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Nimielementit Molo-, Mölö-, Muolaa-

ViestiKirjoittaja aikalainen » 18 Touko 2017 21:20

Kinaporin kalifi kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Jos etsitään luontaisia venereittejä Längelmävedeltä Päijänteelle, niin niitä voisi etsiä vähän etelämpää, esimerkiksi Isojärven kautta. Esittämäsi venetie on vähän hankalan oloinen ja loppupäältään menee liian kauas luoteeseen. Sitä voisi kehitellä niin, että Nytkymenjärveltä olisi taivallettu suoraan Eväjärvelle.
Tämä luonnostelemani reitti liittyisi mielestäni lähinnä Jämsä-Mänttä linjaukseen, Nytkymeltä on toki voitu liikkua myös Eväjärven suuntaan. Reitti on kieltämättä haastava, mutta sen linjausta tukevat luonnolliset laaksot l. hoilot, joissa se osin kulkee.

Jämsä-Mänttä -reitti ei ole kovin uskottava, kun sille ei löydy tarvetta. Mänttä, Keurusselkä ja Näsijärvi olivat asumattomia erämaita, eikä edes jämsäläisten omistamia, joten ei heillä ollut sinne mitään syytä matkata.

Jos ja kun Päijänteeltä on matkattu Längelmävedelle veneellä, niin oletettavasti kartalla näkyvää Arvajan/Säynätlahden - Isojärven reittiä.

Jämsäläiset ovat voineet käyttää tuota luontaista venereittiä tai sitten ovat yksinkertaisesti vain kävelleet (tai ajaneet hevospelillä) 15-25km Kanta-Hämeen vesistöille. Hahmottelemasi vaihtoehtoinen venereitti olisi lähinnä vain Jämsän peltoalueiden viikinkiaikaisen kyläkunnan käyttämä oikotie, ja sellaisena kovin hankalalta vaikuttava ainakin kartalta katsoen.

Tässä vielä kuva Nytkymenjärvestä laskevasta purosta.

Kinaporin kalifi kirjoitti:Viestin ydin oli kuitenkin tuo Mölönmäki, jonka olettaisin näkyvän hyvin Nytkymenjoelle, joka muuten ollaksemme täsmällisiä laskee Päijänteeseen Kurujokena.

Matkos-nimeä voisi selittää Jämsä-Längelmävesi -patikkareitin tai kärrytien nimistönä.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Nimielementit Molo-, Mölö-, Muolaa-

ViestiKirjoittaja aikalainen » 18 Touko 2017 21:48

Fagus kirjoitti:Isojärvelle on päästy Päijänteeltä useampaakin reittiä. Arvajanreitti on lähellä ym. Jämsän alueita, mutta sinne on päästy myös etelämpää, Säynätlahden-Savijärven-Säynätjärven-Saaresjärven-Linnajärven-Sarvajärven reittiä, joka menee Kuhmoisten linnavuoren (https://fi.wikipedia.org/wiki/P%C3%A4ij%C3%A4l%C3%A4n_linnavuori) ohi. Linnavuorella lienee käyty taisteluita runsaiden aselöytöjen perusteella. Aselöydöistä osa on selvästi itäisiä.

Arvajan reitti näyttää kartalta katsoen lupaavalta. Nimistökin huokuu vanhuutta, mikä ikiaikaiselle väylälle sopii. Reitti Isojärvelle oli kait arvaja - kapalojärvi - hassinkoski - pälämä - puukkoinen - kelkäte - savijärvi -(taipale) - matkusjärvi (!) - uuhipohja.

Myös mainitsemasi toinen reitti toimii hyvin. Pisimmillään enintään 700 metrin taipale Saaresjärvelle. Nimistössä tukena se linnavuori aivan reitillä sekä sarvantaipale. Myös Pihlajakosken - Pihlajajärven reitti voisi toimia.

Isojärven (liki 20 km) toisessa päässä kulkureitille olisi parikin vaihtoehtoa. Joko 4 kilometrin maataival Länkipohjaan tai kauempaa koukaten Hämepohjan (nimi lupaava) kautta Sulunjärvelle, josta 1,5 km:n maataival - pieni purokin siinä on vierellä.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Nimielementit Molo-, Mölö-, Muolaa-

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 18 Touko 2017 22:10

aikalainen kirjoitti:Jämsä-Mänttä -reitti ei ole kovin uskottava, kun sille ei löydy tarvetta. Mänttä, Keurusselkä ja Näsijärvi olivat asumattomia erämaita, eikä edes jämsäläisten omistamia, joten ei heillä ollut sinne mitään syytä matkata.

Jämsä ja sen takamaat ml. Mäntän suunta saattoivat jossain vaiheessa olla esim. turkiskaupan kannalta kiinnostavampia kuin haluat uskoa. Jo Jämsän kirkkomäen nimi Lopotti (< sloboda, "kylä", vrt. http://www.kurkijoki.fi/kylat/lopott20/kj_20kka.html) osoittaa, että alue kiinnosti muitakin kuin paikallisia.

Lisäksi, vaikka tuo mahdollinen reitti ei ole mielestäni ihan mahdoton, sehän kulkee pitkin luonnonlaaksoja ja niissä olevia pikkujärviä, oleellisin osa viestiä oli siis nimipari Mölönmäki-Matkosvuori.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Nimielementit Molo-, Mölö-, Muolaa-

ViestiKirjoittaja aikalainen » 18 Touko 2017 23:15

Kinaporin kalifi kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Jämsä-Mänttä -reitti ei ole kovin uskottava, kun sille ei löydy tarvetta. Mänttä, Keurusselkä ja Näsijärvi olivat asumattomia erämaita, eikä edes jämsäläisten omistamia, joten ei heillä ollut sinne mitään syytä matkata.
Jämsä ja sen takamaat ml. Mäntän suunta saattoivat jossain vaiheessa olla esim. turkiskaupan kannalta kiinnostavampia kuin haluat uskoa.

Enpä minä niiden turkismaiden kiinnostavuutta epäile, päin vastoin, ne kiinnostivat kovastikin. Mutta eivät jämsäläisiä, vaan Längelmävedeltä ja sen takaa tulevia läntisiä kantahämäläisiä (mm. Kangasala ja Sääksmäki), joiden erämaat olivat Kuorevedellä ja Keurusselällä ja paljon kauempanakin. Jämsäläisethän kävivät erämaillaan aivan eri suunnalla, Päijänteen vesireittien latvoilla.

Keuruun turkiksia ei varmaankaan kuskattu Jämsään. Ilmeisemmin ensin eränkävijöiden kotiseudulle ja sieltä järviä pitkin Vanajan kaupunkiin (Hämeenlinna) ja sieltä välikäsien kautta Härkätietä Turkuun tai Saloon laivattavaksi.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Nimielementit Molo-, Mölö-, Muolaa-

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 19 Touko 2017 08:08

aikalainen kirjoitti:Keuruun turkiksia ei varmaankaan kuskattu Jämsään. Ilmeisemmin ensin eränkävijöiden kotiseudulle ja sieltä järviä pitkin Vanajan kaupunkiin (Hämeenlinna) ja sieltä välikäsien kautta Härkätietä Turkuun tai Saloon laivattavaksi.

Epäilen että kahnaukset alueella, mm. tuo Päijälän linnavuoren ilmeinen taistelupaikka, liittyivät osin juuri siihen että kaikkia alueen turkiksia ei viety Rikalaan tms. Osa myytiin karjalaiskauppiaille, jotka oleskelivat ilmeisesti juuri Jämsän Lopotissa ja tuo Mölönmäki osoittaa mielestäni selvästi, että alueella myös asuttiin. Tuskin hämäläiset olisivat ottaneet käyttöönsä ilmeistä karjalaista nimielementtiä.

Näitä samoja ostajiahan liikkui myös mm. Hollolan seudulla jne. Kilpaileva kaupallinen aktiviteetti tietysti harmitti. Asiaan saattoi liittyä myös periaatteellisia sävyjä, jos on totta että Birger solmi Hansan kanssa suolan yksinmyyntisopimuksen ennen Hämeen retkeä (saaden Hansalta siten rahoituksen retkelle?).

Muuten, nyt kun sinulla on näkemyksiä Hämeen kaupan järjestäytymisestä: Salon markkinathan pidettiin aluksi Perttelissä, ne siirtyivät vasta myöhemmin Saloon jossa niitä ensi myös sanottiin Perttelin markkinoiksi. Miksi Perttelin kylässä on Pajarin talo ja Inkere-puro?
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Nimielementit Molo-, Mölö-, Muolaa-

ViestiKirjoittaja aikalainen » 19 Touko 2017 11:01

Kinaporin kalifi kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Keuruun turkiksia ei varmaankaan kuskattu Jämsään. Ilmeisemmin ensin eränkävijöiden kotiseudulle ja sieltä järviä pitkin Vanajan kaupunkiin (Hämeenlinna) ja sieltä välikäsien kautta Härkätietä Turkuun tai Saloon laivattavaksi.
Epäilen että kahnaukset alueella, mm. tuo Päijälän linnavuoren ilmeinen taistelupaikka, liittyivät osin juuri siihen että kaikkia alueen turkiksia ei viety Rikalaan tms.

Taistelu itäisine aseineen on varmaankin osa laajempaa sotaretkeä. Perinteisesti sotien syy on ollut kilpailu, minkä valtion veronkantopiiriin mikäkin alue kuuluu. Kun Savo oli liitossa Noukorotin kanssa ja Häme Ruotsin kanssa, niin kisa siirtyisi luonnostaan Päijänteelle. Esimerkiksi noukorotilaiset olivat voineet matkata Hämettä hävittämään (kuten se Mustion-Kauhalajoen retki), ja Isojärven venereitillä olleen vartiolinnakkeen kohdalla olisi vähän nahisteltu. Päijälän nuolenkärjistä kuitenkaan ei kannata tehdä liian yksityiskohtaisia arvailuja asioista, edes kauppapaikoista, koska siinä karataan niin kauas faktapohjasta, että keskenään saman arvoisia selityksiä voitaisiin kehitellä sadoittain.

Kinaporin kalifi kirjoitti:Osa myytiin karjalaiskauppiaille, jotka oleskelivat ilmeisesti juuri Jämsän Lopotissa ja tuo Mölönmäki osoittaa mielestäni selvästi, että alueella myös asuttiin. Tuskin hämäläiset olisivat ottaneet käyttöönsä ilmeistä karjalaista nimielementtiä.

Oletetaanpa, että käsityksesi Jämsän karjalaisista kauppiaista pitää paikkansa. Miksi he olivat siellä? Varmaankin siksi, että kun päijäthämäläiset palasivat eräretkiltään Jämsän ja Pihtiputaan väliseltä alueelta turkissaaliineen, niin nuo kauppiaat ostivat tuotteet siellä. Tämä olisi sinänsä hyvinkin uskottavaa. Mutta ... tästä ei voi tehdä päätelmää, että ovatko Keurusjärveltä palanneet sääksmäkeläisetkin käyneet myymässä tuotteitaan siellä, ja vieläpä jotain hankalaa Mölö-reittiä pitkin eikä luontevampaa Arvajan reittiä, eikä kotijärvensä (Vanajavesi) toisessa päässä sijaitsevassa kaupungissa.

Kinaporin kalifi kirjoitti:Näitä samoja ostajiahan liikkui myös mm. Hollolan seudulla jne. Kilpaileva kaupallinen aktiviteetti tietysti harmitti. Asiaan saattoi liittyä myös periaatteellisia sävyjä, jos on totta että Birger solmi Hansan kanssa suolan yksinmyyntisopimuksen ennen Hämeen retkeä (saaden Hansalta siten rahoituksen retkelle?).

Hyvin mahdollista.

Kinaporin kalifi kirjoitti:Muuten, nyt kun sinulla on näkemyksiä Hämeen kaupan järjestäytymisestä: Salon markkinathan pidettiin aluksi Perttelissä, ne siirtyivät vasta myöhemmin Saloon jossa niitä ensi myös sanottiin Perttelin markkinoiksi. Miksi Perttelin kylässä on Pajarin talo ja Inkere-puro?

En näe tämän yhteyttä Mölö-venereittiin. Myös hämäläistuotteiden eräässä oletetussa vientisatamassa Aurajoella oleva slaavilaisperäinen Koroinen (gorod=kaupunki) menee tästä aiheesta ohi.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

EdellinenSeuraava

Paluu Etymologia

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 10 vierailijaa