Muinainen Suomi
http://muinainensuomi.foorumi.eu/

Sukunimet
http://muinainensuomi.foorumi.eu/viewtopic.php?f=24&t=2228
Sivu 1/2

Kirjoittaja:  Kinaporin kalifi [ 28 Kesä 2017 12:22 ]
Viestin otsikko:  Sukunimet

Ilpo kirjoitti:
Jukkkis kirjoitti:
Omaani nuo. Taitaa olla tulokset nämä:


Siellä listalla oli yksi sukulainen. :) Kerron yv:llä tarkemmin, jos tarvitsee.

Joo, niin oli ja melkein saman niminenkin, Tosin yhteys on satojen vuosien takaa. Sukunimi Lyytikäinen on kuitenkin nimenä mielenkiintoisempi tässä yhteydessä, ei liene ihan mahdotonta että sen taustalla on ?*Lyytikkä, vrt. lyydi, livvi-etnonyymit ja esim. paikannimi Lyytikänmäki.

Kirjoittaja:  Jaska [ 28 Kesä 2017 21:06 ]
Viestin otsikko:  Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Ilpo kirjoitti:
Jukkkis kirjoitti:
Omaani nuo. Taitaa olla tulokset nämä:


Siellä listalla oli yksi sukulainen. :) Kerron yv:llä tarkemmin, jos tarvitsee.

Joo, niin oli ja melkein saman niminenkin, Tosin yhteys on satojen vuosien takaa. Sukunimi Lyytikäinen on kuitenkin nimenä mielenkiintoisempi tässä yhteydessä, ei liene ihan mahdotonta että sen taustalla on ?*Lyytikkä, vrt. lyydi, livvi-etnonyymit ja esim. paikannimi Lyytikänmäki.

Itse pidän uskottavana tämänkin muinaisnimen alasaksalaista alkuperää: Lüdeke, Lüdicke --> Lyytikkä --> Lyytikäinen. Se sopii siis samaan sarjaan kuin Hartwik, Harteke --> Hartikka --> Hartikainen jne. Sukunimistössämme on säilynyt monia tällaisia viimeistään keskiajalla lainattuja alasaksalaisia miehennimiä.

Kirjoittaja:  Kinaporin kalifi [ 28 Kesä 2017 21:56 ]
Viestin otsikko:  Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)

Jaska kirjoitti:
Itse pidän uskottavana tämänkin muinaisnimen alasaksalaista alkuperää: Lüdeke, Lüdicke --> Lyytikkä --> Lyytikäinen. Se sopii siis samaan sarjaan kuin Hartwik, Harteke --> Hartikka --> Hartikainen jne. Sukunimistössämme on säilynyt monia tällaisia viimeistään keskiajalla lainattuja alasaksalaisia miehennimiä.

Joo, kyllähän tuo saksalainen nimi sopii hyvin esikuvaksi, ei siinä mitään.

Kirjoittaja:  Jaska [ 29 Kesä 2017 17:50 ]
Viestin otsikko:  Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Itse pidän uskottavana tämänkin muinaisnimen alasaksalaista alkuperää: Lüdeke, Lüdicke --> Lyytikkä --> Lyytikäinen. Se sopii siis samaan sarjaan kuin Hartwik, Harteke --> Hartikka --> Hartikainen jne. Sukunimistössämme on säilynyt monia tällaisia viimeistään keskiajalla lainattuja alasaksalaisia miehennimiä.

Joo, kyllähän tuo saksalainen nimi sopii hyvin esikuvaksi, ei siinä mitään.

Pitäisikin joskus kerätä näitä vanhoja nimikerrostumia, en muista niitä listatun kattavasti. Mutta samaa alasaksalaista lähtöä olisivat Sukunimet-kirjan mukaan pikavilkaisulla myös Rahikka --> Rahikainen, Raatikka --> Raatikainen ja Raasakka. Johtolankana toimii siis -kAinen-loppu, vaikka varmaankaan kaikki tällaiset sukunimet eivät ole samaa alkuperää, ja toisaalta alasaksalaisperäisiä nimiä on lyhyempiäkin.

Kirjoittaja:  Iiro R [ 29 Kesä 2017 20:42 ]
Viestin otsikko:  Sukunimet

Entäpä Räisänen-sukunimen alkuperä? Sotilasnimenä ja kirkonkirjoissa toisinaan Reiss. Onko nimi etunimestä Raisa johdettu? Entä alkuperäinen merkitys?

Kirjoittaja:  Jaska [ 29 Kesä 2017 21:23 ]
Viestin otsikko:  Re: Sukunimet

Iiro R kirjoitti:
Entäpä Räisänen-sukunimen alkuperä? Sotilasnimenä ja kirkonkirjoissa toisinaan Reiss. Onko nimi etunimestä Raisa johdettu? Entä alkuperäinen merkitys?

Sukunimet-kirja ehdottaa, että se olisi lohjennut Räsänen-nimestä niin että itämurteista s:n liudentumista olisi alettu merkitä i:llä... En pidä selitystä kovin uskottavana. Lännessäkin on Räisä-nimiä, joten jotain muuta varmaan on nimen taustalla. Raisasta sitä on vaikea selittää, koska etu- ja takavokaalien ero on suomessa niin selvä ja harvoin ylitetty.

Tällä hetkellä nimiaines Räisä on selittämätön.

Kirjoittaja:  Iiro R [ 29 Kesä 2017 22:32 ]
Viestin otsikko:  Re: Sukunimet

Jaska kirjoitti:
Iiro R kirjoitti:
Entäpä Räisänen-sukunimen alkuperä? Sotilasnimenä ja kirkonkirjoissa toisinaan Reiss. Onko nimi etunimestä Raisa johdettu? Entä alkuperäinen merkitys?

Sukunimet-kirja ehdottaa, että se olisi lohjennut Räsänen-nimestä niin että itämurteista s:n liudentumista olisi alettu merkitä i:llä... En pidä selitystä kovin uskottavana. Lännessäkin on Räisä-nimiä, joten jotain muuta varmaan on nimen taustalla. Raisasta sitä on vaikea selittää, koska etu- ja takavokaalien ero on suomessa niin selvä ja harvoin ylitetty.

Tällä hetkellä nimiaines Räisä on selittämätön.


Oman pintapuolisen tutkimuksen mukaan lännen Räisäset ovat alun perin Laatokanseuduilta lähtöisin, sama koskee mm. Reisjärven nimen alkuperätarinaa. Vanhoissa itäisissä kirkonkirjoissa nimimuunnoksina näkee Reiss'in lisäksi mm. Reisswän-nimisiä. Onko alkuperä sittenkin germaani-/skandikielissä, 'Resevän' ~ matkakumppani (Volgan kartturi/kääntäjä/opas?).

Lisäys: Kirjoitusasuna on tainnut esiintyä myös Redswen/Redswänn-tyyppisiä muotoja jotka saivat ajattelemaan punaista svenskiä, olisiko sittenkin hiustenväristä kyse? Itä-Suomessa esiintyy jonkin verran punahiuksisia. Näiden sukunimien ja Räisäsen yhteys on epävarma, mutta esiintyy samoilla paikkakunnilla. Räis- ja Reis-alut näyttävät olevan vaihtokelpoisia, auttaako alkuperän löytämisessä?

PS. Jostain kummasta syystä samoilla paikkakunnilla törmää lähes aina nimiin Kukkola ja/tai Kukonharja, Kukkotarha, lieneekö pelkkää sattumaa? Sopisi punaisiin hiuksiin tai päähineeseen.

Räisänen ja Kukkola(-nen?) löytyvät Y:N-Z1941+ ryhmästä, (kts. Reiss ja Mansen).

Kirjoittaja:  Parooni [ 05 Heinä 2017 13:28 ]
Viestin otsikko:  Re: Sukunimet

Iiro R kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Iiro R kirjoitti:
Entäpä Räisänen-sukunimen alkuperä? Sotilasnimenä ja kirkonkirjoissa toisinaan Reiss. Onko nimi etunimestä Raisa johdettu? Entä alkuperäinen merkitys?

Sukunimet-kirja ehdottaa, että se olisi lohjennut Räsänen-nimestä niin että itämurteista s:n liudentumista olisi alettu merkitä i:llä... En pidä selitystä kovin uskottavana. Lännessäkin on Räisä-nimiä, joten jotain muuta varmaan on nimen taustalla. Raisasta sitä on vaikea selittää, koska etu- ja takavokaalien ero on suomessa niin selvä ja harvoin ylitetty.

Tällä hetkellä nimiaines Räisä on selittämätön.


Oman pintapuolisen tutkimuksen mukaan lännen Räisäset ovat alun perin Laatokanseuduilta lähtöisin, sama koskee mm. Reisjärven nimen alkuperätarinaa. Vanhoissa itäisissä kirkonkirjoissa nimimuunnoksina näkee Reiss'in lisäksi mm. Reisswän-nimisiä. Onko alkuperä sittenkin germaani-/skandikielissä, 'Resevän' ~ matkakumppani (Volgan kartturi/kääntäjä/opas?).



Useammankin tulipainotteisen makustelun olen Räisäs-asiassa kuullut, mutta tässä ehkä tiivein niistä:

http://tkohvakka.blogspot.fi/2012/12/ra ... logia.html

Tulta päin! PDT_Armataz_01_41

Kirjoittaja:  Jaska [ 05 Heinä 2017 19:07 ]
Viestin otsikko:  Re: Sukunimet

Parooni kirjoitti:
Iiro R kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Sukunimet-kirja ehdottaa, että se olisi lohjennut Räsänen-nimestä niin että itämurteista s:n liudentumista olisi alettu merkitä i:llä... En pidä selitystä kovin uskottavana. Lännessäkin on Räisä-nimiä, joten jotain muuta varmaan on nimen taustalla. Raisasta sitä on vaikea selittää, koska etu- ja takavokaalien ero on suomessa niin selvä ja harvoin ylitetty.

Tällä hetkellä nimiaines Räisä on selittämätön.


Oman pintapuolisen tutkimuksen mukaan lännen Räisäset ovat alun perin Laatokanseuduilta lähtöisin, sama koskee mm. Reisjärven nimen alkuperätarinaa. Vanhoissa itäisissä kirkonkirjoissa nimimuunnoksina näkee Reiss'in lisäksi mm. Reisswän-nimisiä. Onko alkuperä sittenkin germaani-/skandikielissä, 'Resevän' ~ matkakumppani (Volgan kartturi/kääntäjä/opas?).



Useammankin tulipainotteisen makustelun olen Räisäs-asiassa kuullut, mutta tässä ehkä tiivein niistä:

http://tkohvakka.blogspot.fi/2012/12/ra ... logia.html

Tulta päin! PDT_Armataz_01_41

Nyt kun uskottavaa valtavirtaselitystä ei lainkaan ole, on oltava avoin vaihtoehdoille. Kohvakka kirjoittaa:
"Tätä tuli-teoriaa tukien räsä- ja räisä-kantasanoista muodostuukin nuo sanat räsähtävä ja räiskyvä, joita kuvaamaan sopii parhaiten rovio, joka räiskyy ja räsähtelee."

Tämä voisi selittyä ns. dekriptiivisillä juurilla, koska rakenteensa vuoksi räisky-vartalon täytyy olla johdos - nimenomaan jostain räisV-tyyppisestä. Asiaa on aika mahdoton selittää lyhyesti, mutta tässä artikkelissa havainnollistetaan hyvin:
http://www.kotikielenseura.fi/virittaja ... oponen.pdf
(Ks. myös ketju Horisontaalista etymologiaa.)

Kirjoittaja:  Iiro R [ 05 Heinä 2017 19:20 ]
Viestin otsikko:  Re: Sukunimet

Parooni kirjoitti:

Useammankin tulipainotteisen makustelun olen Räisäs-asiassa kuullut, mutta tässä ehkä tiivein niistä:

http://tkohvakka.blogspot.fi/2012/12/ra ... logia.html

Tulta päin! PDT_Armataz_01_41


Ja minä kun luulin omaavani vilkkaan mielikuvituksen, jota vain vaivoin saan pidettyä kurissa.
Lueskelin tuolta useammankin otsikon kohdalta. Mielenkiintoista spekulointia. Mitäköhän oikeat tutkijat noista arvioivat?

Korela-sanasta löytyy Raumalta samankaltainen Kortela (josta mm. sukunimi Kordelin).
Sopii hyvin oletukseen kulkureitistä Satakunnan kautta Laatokalle.
Kohvakalla kaksi eri Kore-selitystä, jotka ehkä hieman ristiriidassa.

Voisiko Harjavalta ollakin alkujaan Hart+wald (germ. wald=metsä, vrt. Hartzwald).

Todella mielenkiintoista oli huomata, että Räisä- ja Kukko-alkuiset nimet voidaan olettaa tuleen viittaaviksi. Lähisukulaisista löytyy molempia.

Kuninkaan henkivartiokaartilaisiako tässä ollaankin?
PDT_Armataz_01_40

Kirjoittaja:  Iiro R [ 06 Heinä 2017 20:03 ]
Viestin otsikko:  Re: Sukunimet

Jatkoa edelliseen.
Pidin Kohvakan spekulointia Karjala-nimen alkuperästä hieman villihkönä. On aika hurja lähteä etsimään selitystä Välimereltä tai Mustaltamereltä saakka, kreikan- ja latinankielistä.
Curia -> Kuurilaiset -> Karjalaiset ja vielä varjageille vastaava kulku Curia -> Karia -> Varia. Jopa arjalaiset -> karjalaiset kuulostaa maantieteellisesti läheisempänä uskottavammalta, ja sekään ei ole uskottava nykytiedon valossa.
Korela [kreik. kore=nuori nainen] orjakaupan nuorten naisten lähteenä kreikankieliselle alueelle vois olla uskottava, mutta olisiko kansa itse omaksunut siitä nimen heimolleen, tuskin sen enempää kuin latinalaistakaan alkuperää olevaa nimeä ilman pätevää syytä.
Kohvakan olettaman nimikulun totta ollakseen vaelluksen täytyisi olla goottien vaellusta muistuttava - kuninkaan henkivartiokaarti (curia) lähtisi Mustanmeren rannikolta kohti Itämerta jossa asettuisi rannikon jokien varsille, josta sitten myöhemmin tanskalaiset häätäisivät heidät kohti itää ja lopulta he päätyisivät Laatokan rannoille.

Teoria karjalaisten kuurilaisesta taustasta 700-800-luvulta saattaisi jopa olla uskottava. Tanskalaiset todellakin hätyyttelivät Itämeren rannikoita ja alueelta on kadonnut väestöjä sekä etelästä, että idästäkin. Tuosta alkuperäisessä väestössä pitäisi löytyä joitakin tarinoita (esim. Jordanes) joita voisi yhdistää karjalaiseen kulttuuriin, löytyykö sellaisia?
Jos kyseessä on Y-N-joukko, niin voinemme olettaa heidän saapuneen Liivinlahden alueelle vasta pronssikauden lopulla tai rautakauden alkaessa, ellei uudempi tutkimus löydä vanhempia Y-N-löytöjä alueelta.

Onko eri Y-oksissa havaittavissa nimien samankaltaisia merkityksiä? Jos Rä(i)sänen ja Kukkola saadaan tulkittua tulinimiksi (Kokkolinnun klaani?) entäpä muut läheiset sukunimet?

Kirjoittaja:  Kinaporin kalifi [ 06 Heinä 2017 20:35 ]
Viestin otsikko:  Re: Sukunimet

Iiro R kirjoitti:
Korela [kreik. kore=nuori nainen] orjakaupan nuorten naisten lähteenä kreikankieliselle alueelle vois olla uskottava, mutta olisiko kansa itse omaksunut siitä nimen heimolleen, tuskin sen enempää kuin latinalaistakaan alkuperää olevaa nimeä ilman pätevää syytä.

Kuten jo aiemmin totesin, venäläinen kirjoitettu nimi Korela voitaneen lukea muodossa Karjela, taustalla olisi siis *Karjala(-nkaupunki) l. Käkisalmi. Mitään Korelaa ei siis erikseen olisi.

Kirjoittaja:  Iiro R [ 06 Heinä 2017 23:48 ]
Viestin otsikko:  Re: Sukunimet

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Iiro R kirjoitti:
Korela [kreik. kore=nuori nainen] orjakaupan nuorten naisten lähteenä kreikankieliselle alueelle vois olla uskottava, mutta olisiko kansa itse omaksunut siitä nimen heimolleen, tuskin sen enempää kuin latinalaistakaan alkuperää olevaa nimeä ilman pätevää syytä.

Kuten jo aiemmin totesin, venäläinen kirjoitettu nimi Korela voitaneen lukea muodossa Karjela, taustalla olisi siis *Karjala(-nkaupunki) l. Käkisalmi. Mitään Korelaa ei siis erikseen olisi.


Novgrodin kronikoissa käytetään nimeä Korela 1100-luvulla, milloin nimi Käkisalmi tuli käyttöön? En osaa riittävästi venättä ymmärtääkseni miten Korela lausutaan tai luetaan Karjela.
En myöskään pidä latinalaista tai kreikkalaista alkuperää pohjoisen nimille uskottavina paikallisniminä, ainakaan ennen kristinuskon leviämistä jolloin paikallinen luostari tai muu tukikohta olisi voinut toimia nimen alkuperäisenä kohteena.
(Raumastakin olisi silloin voinut tulla San Francisco ;-P )

Kirjoittaja:  Kinaporin kalifi [ 07 Heinä 2017 09:24 ]
Viestin otsikko:  Re: Sukunimet

Iiro R kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Iiro R kirjoitti:
Korela [kreik. kore=nuori nainen] orjakaupan nuorten naisten lähteenä kreikankieliselle alueelle vois olla uskottava, mutta olisiko kansa itse omaksunut siitä nimen heimolleen, tuskin sen enempää kuin latinalaistakaan alkuperää olevaa nimeä ilman pätevää syytä.

Kuten jo aiemmin totesin, venäläinen kirjoitettu nimi Korela voitaneen lukea muodossa Karjela, taustalla olisi siis *Karjala(-nkaupunki) l. Käkisalmi. Mitään Korelaa ei siis erikseen olisi.


Novgrodin kronikoissa käytetään nimeä Korela 1100-luvulla, milloin nimi Käkisalmi tuli käyttöön? En osaa riittävästi venättä ymmärtääkseni miten Korela lausutaan tai luetaan Karjela.
En myöskään pidä latinalaista tai kreikkalaista alkuperää pohjoisen nimille uskottavina paikallisniminä, ainakaan ennen kristinuskon leviämistä jolloin paikallinen luostari tai muu tukikohta olisi voinut toimia nimen alkuperäisenä kohteena.
(Raumastakin olisi silloin voinut tulla San Francisco ;-P )

Joku paremmin venäjää osaava voi kommentoida, mutta painojen pohjalta o muuttuu lausuttaessa ja on silloin a, lisäksi e voi olla e tai je. Epäilen että vanhimmissa teksteissä merkintä oli vielä lisäksi horjuvaa. Koreli, "karjalaiset", olisi siis karjeli jne.

Kirjoittaja:  aikalainen [ 13 Heinä 2017 09:05 ]
Viestin otsikko:  Re: Sukunimet

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Joku paremmin venäjää osaava voi kommentoida, mutta painojen pohjalta o muuttuu lausuttaessa ja on silloin a, lisäksi e voi olla e tai je. Epäilen että vanhimmissa teksteissä merkintä oli vielä lisäksi horjuvaa. Koreli, "karjalaiset", olisi siis karjeli jne.

En osaa venättä. Tiemmä painottomalla tavulla 'o' lausutaan 'a'. Jos alkutavu on painoton, niin voitaisiinkin lausua ka-Ree-la tai kar-E-la. Mahdollisesti 'e' lausuttaisiin 'je', kuten joissain tilanteissa.

Vertailua voi hakea ruotsista, jossa nimi on Karelen ja lausutaan kareelen. En ole varma, millä tavulla on paino. Tämä on hyvin lähellä venäläistä muotoa. Kenties jotenkin samaa juurta, viikingit lainanneet itäslaaveilta tai päinvastoin.

Korjattu: ruotsinkielinen nimi

Kirjoittaja:  Ilpo [ 13 Heinä 2017 09:56 ]
Viestin otsikko:  Re: Sukunimet

Kirjoittakaapa tuo Korela venäjän kyrillisillä kirjaimilla. Kysyn asiaa paremmin venäjää osaavalta. Minäkin olen tavannut tuota Korel-muotoa teksteissä parisenkymmentä vuotta sitten. Silloin en tullut ajatelleeksi sen lausumista kun en venäjää osannut yhtään.

Корела?

Wikipediassakin on sanan taustasta juttua ihan alussa: Karjala.

Kirjoittaja:  Sigfrid [ 13 Heinä 2017 10:55 ]
Viestin otsikko:  Re: Sukunimet

Ilpo kirjoitti:
Kirjoittakaapa tuo Korela venäjän kyrillisillä kirjaimilla. Kysyn asiaa paremmin venäjää osaavalta. Minäkin olen tavannut tuota Korel-muotoa teksteissä parisenkymmentä vuotta sitten. Silloin en tullut ajatelleeksi sen lausumista kun en venäjää osannut yhtään.

Корела?

Wikipediassakin on sanan taustasta juttua ihan alussa: Karjala.


Karja voisi siten olla itse annettu nimi lännestä itärajalle sijoitetulle germaaniselle/länsisuomalaiselle sotajoukolle. Jos "karja" oli vielä muinaishämeen aikaan siihen kuuluva germaanilaina, nykyisin hävinnyt, niin asia on harvinaisen selvä..

Kirjoittaja:  Iiro R [ 13 Heinä 2017 18:57 ]
Viestin otsikko:  Re: Sukunimet

Mielestäni ainakin tuon Kohvakan 'Curia->Kuri->Kuurilaiset->Karjalaiset'-teorian voi sulkea epäuskottavana satuiluna, ilman minkäänlaisia todisteita.
- Curia nimeä ei ole tietääkseni käytetty minkään valtakunnan henkivartiokaartista, ei edes Paavin - jonka sentään valitsee Curia!
- Bysantissa oli toki henkivartiokaartina varangi-/varjagikaarti jossa varmasti palveli myös muutama karjalainen ja moni muu, mutta sen niminä taisi olla mm. Tagma ja ajankohtakin oli vasta 800-luvulta eteenpäin. Yksikään mainituista nimistä ei edes etäisesti muistuttanut Curiaa tai Karjalaa.

Sikäli tarina voisi olla uskottava, että nykyisen Turkin alueella on ollut mm. Lydia (vrt. Lyydiläiset) mikään geenivertailu ei tosin taida näyttää yhteyksiä.

Mythologia Fennican (Christfrid Ganander, 1789) mukaan karjalaiset ovat Forniotrin pojan Karen jälkeläisiä.
https://books.google.fi/books?id=MDVKAAAAYAAJ&hl=fi

Kirjoittaja:  Pystynen [ 14 Heinä 2017 01:18 ]
Viestin otsikko:  Re: Sukunimet

Iiro R kirjoitti:
Sikäli tarina voisi olla uskottava, että nykyisen Turkin alueella on ollut mm. Lydia (vrt. Lyydiläiset) mikään geenivertailu ei tosin taida näyttää yhteyksiä.

Tässä mennään nyt jo aika lailla Äijäkupittaa-alueelle.

Myös kannattaa esim. huomata, että persialaiset olivat tunnetusti alun perin hevoskansaa, ja ratsastaessa tarvitaan hyvä pakaratuntuma, josta seuraakin uusi mullistava etymologia…: PDT_Armataz_01_29

Kirjoittaja:  Jaska [ 14 Heinä 2017 06:38 ]
Viestin otsikko:  Re: Sukunimet

Pystynen kirjoitti:
Iiro R kirjoitti:
Sikäli tarina voisi olla uskottava, että nykyisen Turkin alueella on ollut mm. Lydia (vrt. Lyydiläiset) mikään geenivertailu ei tosin taida näyttää yhteyksiä.

Tässä mennään nyt jo aika lailla Äijäkupittaa-alueelle.

Myös kannattaa esim. huomata, että persialaiset olivat tunnetusti alun perin hevoskansaa, ja ratsastaessa tarvitaan hyvä pakaratuntuma, josta seuraakin uusi mullistava etymologia…: PDT_Armataz_01_29

PDT_Armataz_01_14

Joo, aina kannattaa ensin tutustua tieteellisiin lähteisiin. Sitten vasta, jos niissä ei selitetä asiaa, voi pohtia, osuisiko joku epätieteilijä vahingossa lähelle maalia. (99 % tapauksissa ei osu.)

Sivu 1/2 Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/