Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 19 Syys 2019 23:56



Vastaa viestiin  [ 65 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4  Seuraava
 Aikio: U *wiksi 'kanava' 
Kirjoittaja Viesti
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1851
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Aikio: U *wiksi 'kanava'
Jaska kirjoitti:
Siis keskivokaali, takainen illabiaalivokaali. Tuolla sivun alhaalla on ääntämisnäyte:
https://yle.fi/aihe/artikkeli/2012/11/29/aakkoset

Omaan korvaani se oli toisinaan 'ö 'ja toisinaan 'y', ja lisäksi aina melko lähellä 'ä':tä.

Kantasaamen "**vëksë" olisi tämän perusteella imaistu suomeen muodossa vöksö, vyksy tai väksä. Tällaisia en kartalta löytänyt. Näiden sulautuksena kuitenkin saataisiin äännettyä tunnetut kaksi välijokea, joiden nimenä Vääksy. Toinen Päijänteen eteläpäässä ja toinen Kangasalla arkeologisesti rikkaan Sarsan löytöpaikan kupeessa. Sarsaa itseään on selitelty saamen avulla.


30 Heinä 2017 22:59
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5754
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Aikio: U *wiksi 'kanava'
aikalainen kirjoitti:
Sopivin on Rovaniemellä lyhyt välijoki Viiks-oja, joka laskee Viiksjärvestä, ja yhtyy toisesta järvestä tulevaan lyhyeen Sinettäjokeen, joka laskee suureen ja mahtavaan Ounasjokeen.

Kyllä, erinomainen ehdokas mutta järvessä on hankalasti saari joka näyttää aivan viiksiltä, vrt. aiempi puola-puolukka-keskustelu.


30 Heinä 2017 23:07
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1851
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Aikio: U *wiksi 'kanava'
Kinaporin kalifi kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Sopivin on Rovaniemellä lyhyt välijoki Viiks-oja, joka laskee Viiksjärvestä, ja yhtyy toisesta järvestä tulevaan lyhyeen Sinettäjokeen, joka laskee suureen ja mahtavaan Ounasjokeen.
Kyllä, erinomainen ehdokas mutta järvessä on hankalasti saari joka näyttää aivan viiksiltä, vrt. aiempi puola-puolukka-keskustelu.

Jos jollain on noin rumat viikset, niin suosittelen ajamaan pois.


30 Heinä 2017 23:13
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5754
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Aikio: U *wiksi 'kanava'
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Siis keskivokaali, takainen illabiaalivokaali. Tuolla sivun alhaalla on ääntämisnäyte:
https://yle.fi/aihe/artikkeli/2012/11/29/aakkoset

Omaan korvaani se oli toisinaan 'ö 'ja toisinaan 'y', ja lisäksi aina melko lähellä 'ä':tä.

Kantasaamen "**vëksë" olisi tämän perusteella imaistu suomeen muodossa vöksö, vyksy tai väksä. Tällaisia en kartalta löytänyt. Näiden sulautuksena kuitenkin saataisiin äännettyä tunnetut kaksi välijokea, joiden nimenä Vääksy. Toinen Päijänteen eteläpäässä ja toinen Kangasalla arkeologisesti rikkaan Sarsan löytöpaikan kupeessa. Sarsaa itseään on selitelty saamen avulla.

Merjalais-muromalaisten murteiden tms. ë selittäisi monta asiaa, mahdollisesti myös mölö, pölö-tyypin sanat. Näissä pitäisi kuitenkin vielä selittää a>o>ë (josta joko o tai ö) -kehitys, jos lähtösanat ovat esim. mala ja pala-tyypin lainasanoja.

Viiksimallit ovat makuasia, mutta minusta maastomuoto voidaan niin haluttaessa esittää nimien lähtökohdaksi. Kuten sanoin, muuten erinomainen ehdokas.


30 Heinä 2017 23:21
Profiili
Paikalla
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 8363
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Aikio: U *wiksi 'kanava'
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Sikäli kuin sanaa ei tunneta mistään itämerensuomalaisesta kielestä, sitä ei voine suomalaisten piikkiin panna. Silloin Viiksi-joet pitänee liittää johonkin x-kielen tyyppiseen.

Eikös sen pitänyt olla X-kielessä vähän muussa muodossa, ja tämä viiksimuoto oli saman kantasanan imsuversio? Sehän tässä oli ajatuksena, että kartalta etsitään mahdollista imsuun saakka säilynyttä, mutta tytärkielistä sittemmin unhoittunutta sanaa.

Pitkin Pohjois-Venäjää on Veks- ja Viks-nimiä, ja kuten Uht-/Voht-/Vuoht-nimetkin osoittavat, on Suomen alueella voinut huseerata monen eri kielen puhujia. (Tai sitten vaihtelulle on löydettävä muita selityksiä.)

On kuitenkin vaikea olettaa suomalaisten nimenneen mitään sanalla, jota ei tunneta mistään suomen kielen murteesta eikä yhdestäkään itämerensuomalaisesta kielestä. On se toki silti teoriassa mahdollista. Onhan esim. Tornio-nimi selitetty skandinaavisesta lainasanasta tornio 'keihäs', joka on saatu talteen vain hyvin suppealta alueelta jostain itäiseltä hämäläisalueelta.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


30 Heinä 2017 23:28
Profiili WWW
Paikalla
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 8363
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Aikio: U *wiksi 'kanava'
Kinaporin kalifi kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Siis keskivokaali, takainen illabiaalivokaali. Tuolla sivun alhaalla on ääntämisnäyte:
https://yle.fi/aihe/artikkeli/2012/11/29/aakkoset

Omaan korvaani se oli toisinaan 'ö 'ja toisinaan 'y', ja lisäksi aina melko lähellä 'ä':tä.

Kantasaamen "**vëksë" olisi tämän perusteella imaistu suomeen muodossa vöksö, vyksy tai väksä. Tällaisia en kartalta löytänyt. Näiden sulautuksena kuitenkin saataisiin äännettyä tunnetut kaksi välijokea, joiden nimenä Vääksy. Toinen Päijänteen eteläpäässä ja toinen Kangasalla arkeologisesti rikkaan Sarsan löytöpaikan kupeessa. Sarsaa itseään on selitelty saamen avulla.

Merjalais-muromalaisten murteiden tms. ë selittäisi monta asiaa, mahdollisesti myös mölö, pölö-tyypin sanat. Näissä pitäisi kuitenkin vielä selittää a>o>ë (josta joko o tai ö) -kehitys, jos lähtösanat ovat esim. mala ja pala-tyypin lainasanoja.

No niin, nyt aivoriihi vie asiaa hienosti eteenpäin!
- Lähtökielessä on voinut olla *ë.
- Osa nimistä on voinut tulla saamen kautta.

Sikäli ei ole kaukaa haettua olettaa, että saame on vasta myöhään menettänyt *vëksë-sanan, koska tiedetään muutenkin saamessa tapahtuneen merkittävää maastosanojen vaihtumista. Pohjois-Venäjän saamelaistyyppisessä kielessä näyttäisi tunnetun suomen kivi- ja niemi-sanojen vastineet, mutta Lappiin edetessään saame on vaihtanut ne sanoihin *keađkee ja *njárkë.

Ja mainittakoon, että sompionsaamessa kantasaamen *ë edustui säännönmukaisesti ö:n ja ä:nä.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


30 Heinä 2017 23:39
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1851
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Aikio: U *wiksi 'kanava'
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Sikäli kuin sanaa ei tunneta mistään itämerensuomalaisesta kielestä, sitä ei voine suomalaisten piikkiin panna. Silloin Viiksi-joet pitänee liittää johonkin x-kielen tyyppiseen.
Eikös sen pitänyt olla X-kielessä vähän muussa muodossa, ja tämä viiksimuoto oli saman kantasanan imsuversio? Sehän tässä oli ajatuksena, että kartalta etsitään mahdollista imsuun saakka säilynyttä, mutta tytärkielistä sittemmin unhoittunutta sanaa.
Pitkin Pohjois-Venäjää on Veks- ja Viks-nimiä, ja kuten Uht-/Voht-/Vuoht-nimetkin osoittanut, on Suomen alueella voinut huseerata monen eri kielen puhujia. (Tai sitten vaihtelulle on löydettävä muita selityksiä.)

Juu.

Jaska kirjoitti:
On kuitenkin vaikea olettaa suomalaisten nimenneen mitään sanalla, jota ei tunneta mistään suomen kielen murteesta eikä yhdestäkään itämerensuomalaisesta kielestä.

Ei kait se ole yhtään sen vaikeampaa, kuin olettaa sellaista X-kieleen. X-kielestähän ei tunneta yhtä ainutta sanaa. Vain kartan avulla on sellainen rekonstruoitu X-kieleen, joten vastaavaa kartan avulla rekonstruointia voi yrittää imsuun tai sen esimuotoon.

Nyt esiin tuomani nimet eivät tietenkään riitä mihinkään, mutta kuten edellä sanoin, pitäisi ensin perata läpi paikat, joissa imsua ja sen tytärkieliä on aikoinaan puhuttu, tai missä imsua edeltäviä kielimuotoja olisi voitu puhua, kenties Volgan vesistössä. Eli siis pitäisi käydä läpi myös Volgan mutkan ja imsulandian välimaasto.

Jos Rahkonen on X-kieli-tutkimuksissaan perannut myös merjalaisista lounaaseen olevat alueet eli Viron, Inkerin, Ilmajärven ja Ylä-Volgan vesistön läntiset reuna-alueet, eikä ole löytänyt sikäläisistä välijoista imsutyyppisiä viks/viiks -muotoja, niin työ on jo tehty, ja voidaan olettaa sanan kadonneet imsulinjasta jo ennen kantaimsua.


30 Heinä 2017 23:56
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5754
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Aikio: U *wiksi 'kanava'
aikalainen kirjoitti:
Jos Rahkonen on X-kieli-tutkimuksissaan perannut myös merjalaisista lounaaseen olevat alueet eli Viron, Inkerin, Ilmajärven ja Ylä-Volgan vesistön läntiset reuna-alueet, eikä ole löytänyt sikäläisistä välijoista imsutyyppisiä viks/viiks -muotoja, niin työ on jo tehty, ja voidaan olettaa sanan kadonneet imsulinjasta jo ennen kantaimsua.

Luulen että Rahkonen ainakin yritti tutkia asiaa ja siksi odotusarvo lienee se, ettei sana ole jatkanut imsussa.

Vokaalikehitys on näissä kyllä aika haasteellinen selittää, esim. hypoteettisen *mala-lainasanan "äyräs tms." tapauksessa. Merja-saamen a>o(o) johtaa muotoon *mola, molo ja näitä löytyykin kartalta. Mölö vaatinee siis ilmeisesti kuitenkin välimuodon *mëlë, siis a>o>ë>o, ö tai rinnakkaiskehityksen a>ë? Muola taas perustuisi ilmeisesti selityksenä vakiintuneeseen saamen a>oo>uo-kehitykseen. Meillä olisi siis käsillä mahdollisesti useita eri murretyyppejä, pienellä alueella, vaikka olettaisimmekin ettei paikannimi olisi kaikissa tapauksissa seurannut murteen kehitystä. Osa murteista olisi ollut vielä lähempänä merja-muromaa, osa jo selvästi saamelaisia?


31 Heinä 2017 08:27
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5754
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Aikio: U *wiksi 'kanava'
Jaska kirjoitti:
Ja mainittakoon, että sompionsaamessa kantasaamen *ë edustui säännönmukaisesti ö:n ja ä:nä.

Mahdollinen molemmat mainitut äännemuunnokset kattava esimerkki mutta Kaakkois-Suomesta rönä, vrt. ruona "vetinen alue, vesijättöniitty tms.", ehkä siis ?*rënë <*?*ro(o)na, taustalla voisi periaatteessa olla jotain <?*rana:n kaltaista?


31 Heinä 2017 21:58
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1102
Paikkakunta: Vandaalia
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Aikio: U *wiksi 'kanava'
Kinaporin kalifi kirjoitti:
- mm. Asikkala Vä(ä?)ksyjoki, olisiko tässäkin taustalla veksa-nimi?
(…)
Hieman vaikea arvioida, onko tämä i vs. e-kehitys satunnaista vai onko tässä takana jokin murrekehitys, vrt. myös tämä epäilemäni o>ö vs. tässä mahdollinen e>ä?

E-Ä-dubletit ovat teoriassa selitettävissä kierrolla saamen kautta: vanhemmissa lainoissa imsun ja germaanin e usein on saamessa korvattu avoimella ea:lla (sm. härkä → psaam. heargi, merimearra ym.), kun taas suomeen lainautuessaan tämä puolestaan muuttuu yleensä ä:ksi (geargguskärkäs, beađŋŋispäläs).

Kantasaamen *ë:n lienee täytynyt olla etisempi kuin viron õ:n. Kehitys *i >> a menee luonnollisimmin vokaaliavaruuden läpi "vinoon poikki" reittiä > ɪ > ə > ʌ >, kuin heti kokonaan takaistuen. Tunnetuissa lainasanoissakin *ë edustuu lähinnä e:nä tai i:nä (tyyppiesimerkkeinä *ëlē- → Elimäki, Ilomantsi).


02 Elo 2017 20:05
Profiili
Paikalla
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 8363
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Aikio: U *wiksi 'kanava'
Pystynen kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
- mm. Asikkala Vä(ä?)ksyjoki, olisiko tässäkin taustalla veksa-nimi?
(…)
Hieman vaikea arvioida, onko tämä i vs. e-kehitys satunnaista vai onko tässä takana jokin murrekehitys, vrt. myös tämä epäilemäni o>ö vs. tässä mahdollinen e>ä?

E-Ä-dubletit ovat teoriassa selitettävissä kierrolla saamen kautta: vanhemmissa lainoissa imsun ja germaanin e usein on saamessa korvattu avoimella ea:lla (sm. härkä → psaam. heargi, merimearra ym.), kun taas suomeen lainautuessaan tämä puolestaan muuttuu yleensä ä:ksi (geargguskärkäs, beađŋŋispäläs).

Hyvä pointti.

Pystynen kirjoitti:
Kantasaamen *ë:n lienee täytynyt olla etisempi kuin viron õ:n. Kehitys *i >> a menee luonnollisimmin vokaaliavaruuden läpi "vinoon poikki" reittiä > ɪ > ə > ʌ >, kuin heti kokonaan takaistuen. Tunnetuissa lainasanoissakin *ë edustuu lähinnä e:nä tai i:nä (tyyppiesimerkkeinä *ëlē- → Elimäki, Ilomantsi).

Tuosta etisemmyydestä en ole ihan varma... Millä muullakaan se voitaisiin korvata kielessä, jossa ei ollut keskivokaaleja? No ö olisi toki yksi mahdollisuus, kuten suomalaisilla viroa korvatessaan.

Siitä tuleekin mieleen nämä hämäläiset tapaukset, joissa ilman mitään syytä e muuttuu joskus ö:ksi, tyyppiä peljästyä > pöljästyä, eilen > öylön. Mitäs jos tämän muutoksen on sysännyt alkuun saamelaislainat? Kantasaamessahan 'pelätä' oli *pëlë-; ö-korvaus olisi voinut levitä sekoittamaan myös perintösanoja.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


02 Elo 2017 21:13
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5754
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Aikio: U *wiksi 'kanava'
Pystynen kirjoitti:
Tunnetuissa lainasanoissakin *ë edustuu lähinnä e:nä tai i:nä (tyyppiesimerkkeinä *ëlē- → Elimäki, Ilomantsi).

*Vëksa voisi siis olla imsussa veksa tai viksa, mutta näitä nimiä löytyy Keski-Venäjältä?!


02 Elo 2017 21:18
Profiili
Paikalla
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 8363
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Aikio: U *wiksi 'kanava'
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Tunnetuissa lainasanoissakin *ë edustuu lähinnä e:nä tai i:nä (tyyppiesimerkkeinä *ëlē- → Elimäki, Ilomantsi).

*Vëksa voisi siis olla imsussa veksa tai viksa, mutta näitä nimiä löytyy Keski-Venäjältä?!

Venäjän kielessä on sellainen jännä ilmiö, että palataalisuus eli etisyys liittyy sekä vokaaliin että konsonanttiin. Ilmiö on sitten tarttunut jossain muodossa myös esim. mordvaan ja tundranenetsiin.

Eli venäjän <e> on etinen [je], kun taas venäjän <э> on "pelkkä" [e] johon ei liity edeltävän konsonantin liudentumista. Foneettisesti se on myös takaisempi. Niinpä substraattikielen keskivokaali *ë olisi voitu sujuvasti korvata jälkimmäisellä, aivan kuten mahdollinen *ï on voitu korvata venäjän takaisella illabiaalivokaalilla eli "keskivokaalilla" <ы> kuten muromalaisalueen Viks-nimissä.

Nyt kuitenkin Rahkosen esimerkeissä on kyrillinen etinen <e>, mikä on vahva viittaus keskivokaalia vastaan: substraattikielessä oli siis *ve(e)ksa, ei *vë(ë)ksa.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


02 Elo 2017 21:39
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1102
Paikkakunta: Vandaalia
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Aikio: U *wiksi 'kanava'
Jaska kirjoitti:
Siitä tuleekin mieleen nämä hämäläiset tapaukset, joissa ilman mitään syytä e muuttuu joskus ö:ksi, tyyppiä peljästyä > pöljästyä, eilen > öylön. Mitäs jos tämän muutoksen on sysännyt alkuun saamelaislainat? Kantasaamessahan 'pelätä' oli *pëlë-; ö-korvaus olisi voinut levitä sekoittamaan myös perintösanoja.


Jännä idea, kaivannee tosin ilmiön tarkempaa kartoittamista. Luulen, että osa tapauksista kyllä selittyy jossakin alamurteessa säännöllisiksi: esim. ainakin *eɣlen > *eylen > *öylen on varmaan vielä ihan säännöllinen (samalla alueella eli Päijät-Hämeessä myös mm. *keɣri > köyri 'kekri' ja *neɣleh > nöyle 'neule'). Epäselväksi jää tämän jälkeen enää jälkitavun assimilaatio ö-e > ö-ö. Onko tälle oikeastaan vastaesimerkkejä?

Jaska kirjoitti:
Tuosta etisemmyydestä en ole ihan varma...

Kantasaamessa ei ollut vokaaliharmoniaa, ei myöskään *ë:lle etuvokaalista vastinetta. Fonologisesti se olisi siis pikemmin etisyydetään neutraali kuin takainen.

Eteläsaamesta ja merisaamesta löytyy myös edustusta e:nä ja i:nä, joka varmaankin viittaa ei täysin takaistuneeseen aikaisempaan asuun.


Viimeksi muokannut Pystynen päivämäärä 02 Elo 2017 22:34, muokattu yhteensä 1 kerran



02 Elo 2017 22:20
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5754
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Aikio: U *wiksi 'kanava'
Jaska kirjoitti:
Eli venäjän <e> on etinen [je], kun taas venäjän <э> on "pelkkä" [e] johon ei liity edeltävän konsonantin liudentumista. Foneettisesti se on myös takaisempi. Niinpä substraattikielen keskivokaali *ë olisi voitu sujuvasti korvata jälkimmäisellä, aivan kuten mahdollinen *ï on voitu korvata venäjän takaisella illabiaalivokaalilla eli "keskivokaalilla" <ы> kuten muromalaisalueen Viks-nimissä.

Nyt kuitenkin Rahkosen esimerkeissä on kyrillinen etinen <e>, mikä on vahva viittaus keskivokaalia vastaan: substraattikielessä oli siis *ve(e)ksa, ei *vë(ë)ksa.

Tuo kai selittäisi Pystysen kommentin pohjalta väksyn, kunhan edeltävä i>e voidaan selittää, siis vä(ä)ksy<*veaksa<*veksa<*viksa.


02 Elo 2017 22:25
Profiili
Paikalla
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 8363
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Aikio: U *wiksi 'kanava'
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Siitä tuleekin mieleen nämä hämäläiset tapaukset, joissa ilman mitään syytä e muuttuu joskus ö:ksi, tyyppiä peljästyä > pöljästyä, eilen > öylön. Mitäs jos tämän muutoksen on sysännyt alkuun saamelaislainat? Kantasaamessahan 'pelätä' oli *pëlë-; ö-korvaus olisi voinut levitä sekoittamaan myös perintösanoja.


Jännä idea, kaivannee tosin ilmiön tarkempaa kartoittamista. Luulen, että osa tapauksista kyllä selittyy jossakin alamurteessa säännöllisiksi: esim. ainakin *eɣlen > *eylen > *öylen on varmaan vielä ihan säännöllinen (samalla alueella eli Päijät-Hämeessä myös mm. *keɣri > köyri 'kekri' ja *neɣleh > nöyle 'neule'). Epäselväksi jää tämän jälkeen enää jälkitavun assimilaatio ö-e > ö-ö. Onko tälle oikeastaan vastaesimerkkejä?

Olisiko tuo siis samaa ilmiötä kuin "yleissuomalainen" *peytä > pöytä, *keyhä > köyhä? Alueellinen kartoitus olisi tarpeen.

Pöljästyä-sanassa ei ole spiranttia, paitsi on tietysti jos oletetaan muutos hyvin vanhaksi (mutta silloinkaan ei kiinni vokaalissa):
*pelɣästyđäk > *pölɣästyđäk

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Tuosta etisemmyydestä en ole ihan varma...

Kantasaamessa ei ollut vokaaliharmoniaa, ei myöskään *ë:lle etuvokaalista vastinetta. Fonologisesti se olisi siis pikemmin etisyydetään neutraali kuin takainen.

Joo, toki. "Keskivokaali" akustisesti, takainen vain artikulatorisesti.

Pystynen kirjoitti:
Eteläsaamesta ja merisaamesta löytyy myös edustusta e:nä ja i:nä, joka varmaankin viittaa ei täysin takaistuneeseen aikaisempaan asuun.

Inarinsaamen o-edustus taas hankalammin selittyy etisestä? Itäsaamessa äännearvo on säilynyt: õ jne.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


02 Elo 2017 22:53
Profiili WWW
Paikalla
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 8363
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Aikio: U *wiksi 'kanava'
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Eli venäjän <e> on etinen [je], kun taas venäjän <э> on "pelkkä" [e] johon ei liity edeltävän konsonantin liudentumista. Foneettisesti se on myös takaisempi. Niinpä substraattikielen keskivokaali *ë olisi voitu sujuvasti korvata jälkimmäisellä, aivan kuten mahdollinen *ï on voitu korvata venäjän takaisella illabiaalivokaalilla eli "keskivokaalilla" <ы> kuten muromalaisalueen Viks-nimissä.

Nyt kuitenkin Rahkosen esimerkeissä on kyrillinen etinen <e>, mikä on vahva viittaus keskivokaalia vastaan: substraattikielessä oli siis *ve(e)ksa, ei *vë(ë)ksa.

Tuo kai selittäisi Pystysen kommentin pohjalta väksyn, kunhan edeltävä i>e voidaan selittää, siis vä(ä)ksy<*veaksa<*veksa<*viksa.

No sitä on hankala selittää - tai siis muuten kuin olettamalla erilaisia kieliä/murteita. Yleensä merjassa vokaalien korkeus näyttää hyvin säilyneeltä, mutta tässä sanassa pitäisi olettaa muutosta *i > *e.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


02 Elo 2017 22:56
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5754
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Aikio: U *wiksi 'kanava'
Jaska kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Tuo kai selittäisi Pystysen kommentin pohjalta väksyn, kunhan edeltävä i>e voidaan selittää, siis vä(ä)ksy<*veaksa<*veksa<*viksa.

No sitä on hankala selittää - tai siis muuten kuin olettamalla erilaisia kieliä/murteita. Yleensä merjassa vokaalien korkeus näyttää hyvin säilyneeltä, mutta tässä sanassa pitäisi olettaa muutosta *i > *e.

Tässä vielä linkki Rahkosen asiaan liittyvään aineistoon:

https://journal.fi/virittaja/article/view/7843/6016


03 Elo 2017 09:46
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5754
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Aikio: U *wiksi 'kanava'
Pystynen kirjoitti:
E-Ä-dubletit ovat teoriassa selitettävissä kierrolla saamen kautta: vanhemmissa lainoissa imsun ja germaanin e usein on saamessa korvattu avoimella ea:lla (sm. härkä → psaam. heargi, merimearra ym.), kun taas suomeen lainautuessaan tämä puolestaan muuttuu yleensä ä:ksi (geargguskärkäs, beađŋŋispäläs).

Mullonen muuten mainitsee Vepsä-kirjassa alueen ae>ä kehitykset, esim. vepsä päc < kantasaami *baecce ja toteaa alueella asuneen jokin saamenkaltaista kieltä puhunut kansa, toisaalta merjalaisvaikutuksen liittyen esim. *veks-kantaan, kuten Vyksa-joki ja Byksozero, ehkä siis *Viksa-joki ja *Viksa-järvi.


05 Elo 2017 09:47
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5754
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Aikio: U *wiksi 'kanava'
Pystynen kirjoitti:
Kantasaamen *ë:n lienee täytynyt olla etisempi kuin viron õ:n. Kehitys *i >> a menee luonnollisimmin vokaaliavaruuden läpi "vinoon poikki" reittiä > ɪ > ə > ʌ >, kuin heti kokonaan takaistuen. Tunnetuissa lainasanoissakin *ë edustuu lähinnä e:nä tai i:nä (tyyppiesimerkkeinä *ëlē- → Elimäki, Ilomantsi).

Hyvä huomio ja siltä pohjalta löytyykin mahdollinen rinnakkaiskehitys vrt. mölö, esim Louhiveden nimipari Muolanki-Melamavuori, vrt. Kannaksen Muolaankylän Muolaa- ja Mölö-, näissä kaikissa ilmeisesti siis < *mëlë, vaikka tuo muola- kai pitäisi tulla johdoksesta a>o(o)>uo. Olisiko kehitys kuitenkin a>ë>uo? Loitimen Melavaara voisi myös olla *mëlë-nimi. Toimisikohan viereinen Öllöla muuten vastaavana parina vaikkapa Elimäelle?

"*ë edustuu lähinnä e:nä tai i:nä" näyttäisi siis vaativan myös ö-kehityksen rinnalleen. Jos esim. mala:n pohjalta kehitys on ollut merjalais-saamelaisessa kantakielessä a>o, niin viimeistään kantasaamelaismurteissa tms. myös >ë, josta vaihtelevasti tämän esimerkin pohjalta e tai ö? Varsinaissaamessa sitten jo >uo?


05 Elo 2017 10:24
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 65 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy