Olhava, Волхов

Sanojen ja nimien alkuperä

Olhava, Волхов

ViestiKirjoittaja Pystynen » 02 Marras 2020 17:43

Eriytetty Vuotso-ketjusta, jossa hieman sekoilin sen kanssa, voiko näitä nimiä selittää alho-nimistöstä venäjän omien murreilmiöiden kautta.

Aluksi kokoelma tämän kysymyksen kannalta relevantteja sanueita:

1. Suomen alho, joka SMS:n mukaan on pipliasuomen ulkopuolella käytössä lähinnä Länsi-Suomessa. Murresanana tämä tunnetaan myös karjalassa ja asussa ahl viron saarilta. SSA:n mukaan molemmat ovat luultavasti suomesta lainattuja. Tämä on selvää ainakin jälkimmäisen kohdalla, perintösanassa virossa odottaisi asua **alu (*lh > l, vrt. esim. sm. velho ~ viro võlu 'taika' < ksm. *vëlho).

2. Paikannimiaines Olhava, jota esiintyy laajalti pitkin Suomea sekä kohdan 3 joen nimenä. Lainaan tässä uudestaan SPK:n sana-artikkelit:
Suomalainen paikannimikirja kirjoitti:Olhava kylä Iissä Pohjois-Pohjanmaalla Olhava(n)joen suussa. Ålhagha 1543, ålhaffua 1544, olhaua 1554. – Olhava on Perämeren rannikon vanhoja karjalaisperäisiä nimiä. Sana olhava, olhova merkitsee Karjalankannaksen murteissa ’pitkää, syvää vesiperäistä notkoa’. – AR

Olhavanvuori vuori Valkealan Kinansaaren kylässä Kymenlaaksossa. Vuoren alla sen itäpuolella on Olhavanlampi (Olhavan Lambi 1833). – Nimen alkuosa on vanha, harvinainen maastotermi olhava (myös olhova), jonka merkitys on ’(pitkä, syvä, vesiperäinen) notko, rotko’. Saulo Kepsun mukaan (1990) tämä maastosana on lähtöisin Karjalankannakselta, josta se on erämiesten mukana levinnyt Kymenlaakson paikannimiin. Olhavanlampi on pitkä ja rotkomainen. Olhavanvuori on saanut nimensä sijainnistaan lammen rannalla. − LL

Kirjoitusasu Ålhagha on mielenkiintoinen ja voisi viitata aiempaan äänneasuun *Olhaɣa (vrt. esim. ehtavo, jalava < *ehtaɣo, *jalaɣa); voisi toisaalta kai olla myös esim. haka-sanan (vanhan ruotsin hagha) vaikutusta.

3. Suurehkon joen nimi Волхов (= latinalaistettuna Volkhov). En tiedä onko tällä rinnakkaisnimiä muualla päin Venäjää.

4. Venäjän murresana ольга (ol´ga) 'soinen alue'. Tätä on pidettu lainana alhosta, kuten esittää Kalima (1919: 175). Hän mainitsee samassa yhteydessä myös minulle uuden suomen murresanan olkava '(soinen) laakso'. Tämä ei vielä löydy SMS:stä eikä myöskään SSA:sta, joten levikkiä en tiedä, mutta jos se kuuluu samaan, sen pitäisi kai olla takaisinlainaa venäjästä.

5. Arkangelin alueen venäjän murresana vólgas 'rantaniitty', jota Saarikivi (2004) (löytyy skannina väitöskirjastaan, ks. alempana) myös ehdottaa *alho-kantaan palautuvaksi.

6. Komin länsimurteiden aľkës ~ aľgës 'rantaniitty', jolle Saarikivi (2009: 127) esittää samaa.

---

Näissä viimeisissä neljässä etymologiassa on kuitenkin se paha vika, että alho näyttäisi olevan ainoastaan länsisuomalainen murresana, joka ei palaudu edes pohjoiskantasuomeen, mistään suomalais-merjalaisista välikantakielistä sitten puhumattakaan. Suomessa ei ole mitään johdinta **-ho tai **-oh, vaan tämä on muodostettu suffiksinvaihdolla adjektiivista alhainen ja/tai postpositiosta alhaalla (ym.): ensin näiden on tulkittu olevan = alha-inen, alhaa-lla, sitten muodostettu näistä kannoista → alh-o. Nämä tulevat kuitenkin asuista *alahinen ja *alahalla, vrt. esim. karjalassa alahaine 'alinen, alhainen', alahanta 'alhaalle'. Kyse on samasta lounaissuomalaisesta metateesistä kuin esim. *orih > orhi, *valeh > valhe, *veneh > venhe (kirjasuomessa, muissa länsimurteissa ja koko itäsuomessa ori, vale, vene). Tämä alhaalla esiintyvä h muuten ei edes tule *š:stä vaan *s:stä, kuten näkyy adverbistä alas.

Saarikiven väitöskirja (2006: 286) lisäksi mainitsee tiedon, että myöhemmin on esitetty että ольга olisikin paikallinen muunnos venäjän toisesta murresanasta орга (orga), joka vastaa pikemmin itämerensuomen *orko-sanuetta. Suomessa tämä on jäänyt suppealevikkiseksi murresanaksi, mutta virossa org (levikki) ja vatjassa orko on kielen ensisijainen 'laaksoa' merkitsevä sana.

Oliko sitten itse rinnastus alho ~ Olhava vielä kenenkään "virallisesti" esittämä ollenkaan? En onnistunutkaan löytämään tästä muita viitteitä kuin foorumin aikaisempia keskusteluita, vanhimpana Kalifin heitto poronhoitoketjussa v. 2017. Lisäksi havahduin edelleen sellaiseen ongelmaan, että muita mahdollisia todisteita sellaisesta kielimuodosta, jossa olisivat esiintyneet sekä *a > *(v)o että *š > *h ei taida olla. Päin vastoin vanhemmat itämerensuomalaiset lainat permiin tai venäjän murteisiin osoittavatkin sellaisesta kielimuodosta jossa ei esiintynyt kumpaakaan, esim. komi ešty- ← *ešti- > ehtiä, komi vargës ~ udm. vargas ← *vargas > varas. Jos *š > h jäi leviämättä jopa itäisimpiin imsumurteisiin, niin en odottaisi sen näkyvän merjassa/tšuudissakaan. Näyttäisi siis, että tämä sinänsä lupaavan oloinen Olhavan etymologia onkin kangastus, ja taustalla on jotain muuta.

---

Aivan kokonaan tätä selitystä ei silti tarvitse purkaa. Alun *vol-aines voisi silti edustaa juuri seudun uralilaisen kielen vastinetta ala-sanastolle, samoin tuntuu edelleen luultavalta että ainakin sanueet 2 = 3 ja 5 = 6. Näiden h, g-aines taitaa kuitenkin olla jotain muuta. Erityisesti Kaliman mainitsema suomen murteiden olkava näyttäisikin viittaavan siihen, että alun perin tämä onkin ollut *olk- eikä **olh-muotoinen. Itse Волхов siis kai tulee jostain sen tapaisesta asusta kuin *[volɣava], ja rinnastuisi lähinnä Rahkosen ym. käsittelemiin яхр- ja -хра-paikannimiin, joissa edustuu järven ilmeisesti merjalainen vastine *jäɣrä. Samoin epäsuhta Волхов ~ Olhava (eikä **Alhava, **Olhovi tms.) ratkeaa, jos ensimmäinen o onkin "alkuperäinen" ja vain 2. tavun o on slaavin omaa kehitystä aikaisemmasta *a:sta.

'Rantaniitty'-sanojen kohdalla käy minulla mielessä, olisiko takana yhdyssana *alakesä = 'alamaalla oleva kesanto', joka olisi aluksi lainattu joko imsusta merjaan (tms.) tai päin vastoin… tällöin odottaisi tosin kyllä soinnillistumista *s > *z. Toinen vaihtoehto voisi olla adjektiivipääte *-kas.

Jatkopohdintoja voisi toisaalta suunnata myös Volga-nimistöön: tämä on levinnyt tunnetuimman joennimen lisäksi laajalti pitkin Venäjää ja sen on usein katsottu tulevan uralilaisesta valkea-sanastosta.
Avatar
Pystynen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1302
Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Paikkakunta: Vandaalia

Re: Olhava, Волхов

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 02 Marras 2020 20:33

Olen näemmä viitannut J.J. Mikkolaan, vrt. myös:

"Samoin jonkinlainen »olhavalainen ekspansio» on tapahtunut Karjalan kannakselle -Nirvin kriiteerien lisäksi -päätellen myös appellat. olhava ,....., olhova esiintymisestä äyrämöismurteissa (NA) ja Olhavanjokeen liittyvän nimistön tunkeutumisesta Kannakselle: Olhavanniityt Käkisalmen Vuohensalossa ja Olhovan-niityt Vuoksenrannan Sintolassa, Olhava Koiviston Kurkelassa, Olhava, ojansyvennys Koiviston Huma]joella, Lemetinolhova, Pellonalusolhova, notkelmia Johanneksen Haltiansaaressa, Olhova, niitty (alun perin suo) Terijoella. Kun appellat. olhava,....., olhova merkitsee alavaa maastoa, notkoa, se on mahdollisesti yhdistettävissä appellatiiviin alho, jota paikoin on luonnehdittu 'alhavaksi' paikaksi. Onko sanassa tapahtunut pohjoisven. a > oja termi siirtynyt Kannakselle?"

VILJO NISSILÄ Karjalan nimestä, löytyy Virittäjästä. Nimisampo ei muuten löydä em. varsin arkisen oloisia olhava-nimiä. Oльга "soinen alue" ja vólgas "rantaniitty" vaikuttavat Olhava, Volhov-nimien toisinnoilta, joissa on sittemmin tapahtunut yleinen h > g, originaalissa olisi siis h. "Epäsuhta Волхов ~ Olhava (eikä **Alhava, **Olhovi tms.) ratkeaa, jos ensimmäinen o onkin "alkuperäinen" ja vain 2. tavun o on slaavin omaa kehitystä aikaisemmasta *a:sta." Tämä jäi epäselväksi, vrt. venäjän kirjoitettu painoton o > lausuttu a. Jos (kun?) toinen o on painoton, meillä on olha-/"volha-".

*A > *(v)o että *š > *h yhdessä ovat tietysti riesa, mutta ei kai *ukti > uht(V)kaan jossain kaakana Venäjällä ole oikein sopivaa.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Olhava, Волхов

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 03 Marras 2020 10:03

"Correspondingly, it is possible to discern the word meaning ‘lower’ in the substrate languages by comparing hydronyms with Mordvin alo/ala, Mari ül-, Proto-Saami *vōlē (Lehtiranta 2001: 152)and Proto-Finno-Ugric*e̮la(PS536)."

...In the Meryan-Muroma area there occur such vol(o)-hydronyms as Vole|š|ka (GBO207), Volo|kša (GBO196), Volo|ga (GBO84), Volo|š|ka (GBO195,196,262,270, AJO 60), Vol|ovskoe oz.(AJO69), Vol|inka (AJO106/107), Vol (AKO121), Vol|ma (AKO58/84), Vol|manga (AKO48, Vol|myš(AKO43), Volo|mša (AKO155) and Vol’|ma (AKO31)."

Vologa "joki" < ?*Voloha (vrt. olga- , volga- "niityt" < *(v)ol(o)ha-), -oga ei siis olisikaan "joki" nimessä Vologa. Toisaalta Vole|š|ka, Volo|š|ka "jokia" < ?*Vološa, eli š > h olisi mahdollisesti tapahtunut ilmeisesti imsun vaikutuksesta vain osassa merjan murteita. Kun -ka diminutiivi siivotaan pois nimestä, näyttäisi alkuperäinen pääte olevan -ša, josta siis -ha. Tältä pohjalta Olhava olisi *(V)ološa josta > (V)oloha. -Va pääte on sitten oma lukunsa, sillä on mahdollisesti haluttu myös imsun vaikutuksesta ilmentää sanaa paikannimenä?

Kt > ht, esim. vuoht- < *akta ja š > h olisivat tältä pohjalta molemmat murteutuvan, merjan tyyppisen kielen piirteitä ja mitä ilmeisimmin omaksuttu imsusta. Hyvä ehdokas kieleksi on edelleen Kalmistonmäki-Olhavan kieli, jonka jälkiä ovat myös Kaakkois-Suomen *a > o: > ö tyyppiset muodot, esim. rönä, rönö. Ei siis saamen ja hämeen tyylisesti ruona. Ekspressiivisyydellä on ilmeisesti haluttu korostaa omaa vanhaa perintösanojen substraattia. Olettaisin että samaa substraattikieltä on puhuttu myös Syvärillä, se(-kin?) on siis vepsän substraatti.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Olhava, Волхов

ViestiKirjoittaja Pystynen » 03 Marras 2020 19:17

Kinaporin kalifi kirjoitti:"Samoin jonkinlainen »olhavalainen ekspansio» on tapahtunut Karjalan kannakselle — Nirvin kriiteerien lisäksi — päätellen myös appellat. olhava ~ olhova esiintymisestä äyrämöismurteissa (NA) ja Olhavanjokeen liittyvän nimistön tunkeutumisesta Kannakselle
(…) Kun appellat. olhavaolhova merkitsee alavaa maastoa, notkoa, se on mahdollisesti yhdistettävissä appellatiiviin alho, jota paikoin on luonnehdittu 'alhavaksi' paikaksi. Onko sanassa tapahtunut pohjoisven. a > o ja termi siirtynyt Kannakselle?"

VILJO NISSILÄ Karjalan nimestä, Virittäjä 1962.

Kiitos; linkitetty muiden lukijoiden hyödyksi & korjailin typografiaa.

Mitään todisteita alhon vanhasta olemassaolosta idempänä tässäkään kyllä ei näytä olevan, vaan pikemmin tämä edelleen näyttää viittaavan vain yhteen alkuperäiseen Olhavaan joka näyttää levinneen siirtymänimistönä ja/tai osin appelatiivistuneen. Alhava, jos sellainen jossain on havaittu (SMS ei tunne), helposti selittyisi yhdistelmäksi yleisestä alavasta ja (kirjakielen myötä tutuksi tulleesta) alhosta, ilman minkään **alha-kannan ikimuinaisuutta.

Kinaporin kalifi kirjoitti:Oльга "soinen alue" ja vólgas "rantaniitty" vaikuttavat Olhava, Volhov-nimien toisinnoilta, joissa on sittemmin tapahtunut yleinen h > g, originaalissa olisi siis h.

Ainakaan jälkimmäinen ei vaikuta, koska liikutaan ihan eri alueella ja myös loppu-s pitäisi selittää. Edellisenkin kohdalla seuraisin mieluummin orko-selitystä, jos ja kun meillä ei ole mitään syitä olettaa että nimi Olhava olisi alun perin tarkoittanut nimenomaisesti märkää rantaa. Alho-hypoteesisikin päin vastoin vetosi jyrkkärantaisuuteen.

Kinaporin kalifi kirjoitti:"Epäsuhta Волхов ~ Olhava (eikä **Alhava, **Olhovi tms.) ratkeaa, jos ensimmäinen o onkin "alkuperäinen" ja vain 2. tavun o on slaavin omaa kehitystä aikaisemmasta *a:sta." Tämä jäi epäselväksi, vrt. venäjän kirjoitettu painoton o > lausuttu a. Jos (kun?) toinen o on painoton, meillä on olha-/"volha-".

Tämä ehkä toimisi uudemmassa lainanimessä venäjästä suomeen (tosin kai odottaisi myös v:n säilymistä, vrt. volosti, voro ym.), mutta se tulee meille pikemmin kaakkoismurteiden kautta, jossa nimen Olhava on täytynyt olla tunnettu liian kauan jotta kirjavenäjän vokaalireduktio voisi olla syynä.

Kinaporin kalifi kirjoitti:ei kai *ukti > uht(V)kaan jossain kaakana Venäjällä ole oikein sopivaa.

Tämä ei ole mikään ongelma, kun muutos joka tapauksessa näkyy oikeasti etymologioitavissa olevassa substraattinimistössä. Muuten *kt > *xt ei ole ainoastaan imsun muutos vaan on tapahtunut myös mordvassa (jatkokehitys tästä hieman eri: > ft > vt), joten sen leviämissuuntakin on ehkä voinut olla idästä länteen eikä päinvastoin (vaikka tietysti sama muutos edelleen germaanissa on sekin hyvä rinnakkaisilmiö).

Kinaporin kalifi kirjoitti:Toisaalta Vole|š|ka, Volo|š|ka "jokia" < ?*Vološa, eli š > h olisi mahdollisesti tapahtunut ilmeisesti imsun vaikutuksesta vain osassa merjan murteita. Kun -ka diminutiivi siivotaan pois nimestä, näyttäisi alkuperäinen pääte olevan -ša, josta siis -ha.

-ška voi paremmin olla ihan slaavin oma pidempi diminutiivipääte (lienet kuullutkin esim. Aleškoista ja Katjuškoista). Mitään uralilaista **-ša-päätettä ei tiedetä olevan olemassakaan.

Hypoteesin substraattikieliinkin levinneestä *š > h:sta selvimmin kumoaa se, että Rahkonen löytääkin merjalaisalueelta pikemmin nimistöä joka todistaa joko säilyneestä *š:stä tai sitten saamelaistyyppisestä kehityksestä *š > *s: šabo- < *šaapa- (> haapa), višera < *wišərä (> vihreä); vjaz- < *wäšä- (> vähä-).
Avatar
Pystynen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1302
Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Paikkakunta: Vandaalia

Re: Olhava, Волхов

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 03 Marras 2020 21:55

Pystynen kirjoitti:Alho-hypoteesisikin päin vastoin vetosi jyrkkärantaisuuteen.

Eikö hypoteesi ollut Mikkolan ja hei haloo, enhän minä tietenkään tiedä onko Olhava esim. "syvällä uomassaan virtaava joki" tai "matalarantainen joki, joka sopii niityksi". Olhavaan sopii maaston osalta molemmat, sillä se on Laatokanlinnan kohdalla jyrkkätöyräinen mutta lähempänä Ilmajärveä jostain Novgorodista lähtien matalarantainen. Asian pohtiminen ei siis ole todiste mihinkään suuntaan. "Ala-", vs. "ylä-", sopisi kyllä molemmissa tapauksissa lähtökohdaksi.

"Kirjavenäjän vokaalireduktion" osalta en vieläkään oikein ymmärrä ajatustasi. Miten oletat novgorodilaisen lausuneen Volhov-nimen? Volhov-? Volhav-? Jotain muuta?

Kannustan työstämään orko-linjaa, onnea sen kanssa. (V)ološa- > (V)oloha- > (V)ologa- -kokonaisuus vaikuttaa kyllä minusta nyt paljon lupaavammalta.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Olhava, Волхов

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 03 Marras 2020 22:54

Pystynen kirjoitti:Mitään uralilaista **-ša-päätettä ei tiedetä olevan olemassakaan.

Vielä tähän liittyen, ks. Rahkosen Finno Ugrian Hydronymes..., s.238, -sha l. jotain tyyliin -ša ja siitä johdetut päätteet.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Olhava, Волхов

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 04 Marras 2020 09:56

Pystynen kirjoitti:4. Venäjän murresana ольга (ol´ga) 'soinen alue'. Tätä on pidettu lainana alhosta, kuten esittää Kalima (1919: 175). Hän mainitsee samassa yhteydessä myös minulle uuden suomen murresanan olkava '(soinen) laakso'. Tämä ei vielä löydy SMS:stä eikä myöskään SSA:sta, joten levikkiä en tiedä, mutta jos se kuuluu samaan, sen pitäisi kai olla takaisinlainaa venäjästä.

"ольгa' sumpf' Olon. Petroz., s. Kulik.; "a"льгa (tässä siis tulkintaa) ., s. Dal. Vgl. fi. alho, gen. alhon 'niedrige stelle, sumpf, m orast’. Zu der Wiedergabe von ostseefi. a durch russ. o s. oben p. 47. Wenn diese Zusammenstellung zutrifft, ist die nächste quelle der entlehnung im karelisch-olonetzischen, bezw. im wepsi­schen zu suchen. Wegen seiner endsilbe muss fi. olkava ’tal, sumpfiges tal’ von dem russischen worte getrennt werden."

Ol'ga < *olha "matala, soinen alue tjsp. "näyttäisi olevan levikiltään livviläis-lyydiläinen , mutta Kulikovskij on näemmä kirjannut Aunuksesta myös muodon (painoilla korjattuna) al'ga, joka periaatteessa olisi siis kai oikeastaan < *alho, mutta miksei myös toisaalta sekin < *olha, sillä ei lainojen vokaalien täsmäävyys mitenkään erityisen pitävä näytä olevan. (EDIT ei vaan tämä on ilmeisesti ihan oikea alho mm. Viteleestä: "alho s. Puistelih, pymistelih, Ajo alhoja saloja (SKVR VII1 142). Suistamo | niityksi valmistettu suomaa: nurmeks perretyt suopohjat paikad ollah ne alhod; kaukainen takapelto t. -niitty: alhot oldih mettšypeldoloin tagai takana. Salmi | alho niitty, nurmi. Vitele." http://kaino.kotus.fi/cgi-bin/kks/karja ... =1&ha=alho) Olha kyllä sopisi ihan mainiosti livvi-lyydin substraattisanastoon, esim juuri < *ol(o)ša:n pohjalta

Rahkonen näyttää korostavan a > o, vo tyypin muunnoksissa ensitavun vo- äänteen ehdottumuutta. Itse en ole ihan yhtä varma asiasta, voihan olla että akateemisesti oppimattomat merjan puhujat eivät osanneet aina toimia oikein.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Olhava, Волхов

ViestiKirjoittaja Pystynen » 05 Marras 2020 09:25

Kinaporin kalifi kirjoitti:"Kirjavenäjän vokaalireduktion" osalta en vieläkään oikein ymmärrä ajatustasi. Miten oletat novgorodilaisen lausuneen Volhov-nimen? Volhov-? Volhav-? Jotain muuta?

Kuten kirjoitetaankin eli volxov. Tätä vanhempaan olisi uskaliasta mennä jos ei olekaan selvyyttä siitä milloin ja mistä nimi onkaan slaaviin ilmaantunut.

Kinaporin kalifi kirjoitti:Kannustan työstämään orko-linjaa, onnea sen kanssa. (V)ološa- > (V)oloha- > (V)ologa- -kokonaisuus vaikuttaa kyllä minusta nyt paljon lupaavammalta.

En siis yritä esittää että enää Olhava liittyisi välttämättä mitenkään orkoon (vaikka voisi tuotakin spekuloida), kunhan että se ei voi liittyä alhoon ja että siis ei ole syytä olettaa merjaan yms. muutosta *š > *h.

(Ei tämä muuten seuraisi edes kyseisestä rinnastuksesta, koska ims. *h voi olla muutakin alkuperää kuin *š:stä. Sellaisiakin tapauksia on kuin germ. *xabukaz → ims. *habukka > lyydi-vepsä habuk → ven. gabuk.)

Rahkosen käsittelemä -ša-formantti selvästi on pikemmin -kša:n variantti kuten hänkin toteaa, joista toisaalta jälkimmäistä kyllä silti tulisi pitää alkuperäisempänä. Tämänkään alkuperä ei lisäksi ole juuri selvempi… Mordvassa on harvinaisehko -johdin ja permissä on mahdollisesti samanlaisesta asusta tuleva š-johdin, mutta näille ei löydy vastineita kauempaa. Ehkä ovat pikemmin substraattiperäisiä myös uralissa.

Tarkempi viite Mikkolaan olisi tässä vaiheessa kiva jos sellaisen tiedät, foorumilta aiemmin ei löydy (enää?) tämän selvempää:
Kinaporin kalifi poronhoitoketjussa kirjoitti:…tämä ?*alho- taitaa olla Mikkolan esittämä 1900-luvun alussa


Kinaporin kalifi kirjoitti:ilmeisesti ihan oikea alho m. Viteleestä: "alho s. Puistelih, pymistelih, Ajo alhoja saloja (SKVR VII1 142). Suistamo | niityksi valmistettu suomaa: nurmeks perretyt suopohjat paikad ollah ne alhod; kaukainen takapelto t. -niitty: alhot oldih mettšypeldoloin tagai takana. Salmi | alho niitty, nurmi. Vitele." http://kaino.kotus.fi/cgi-bin/kks/karja ... =1&ha=alho

Sama jonka SSA:kin mainitsee, mutta levikki on ainoastaan Suomen tuntumasta eikä tälle ole edelleenkään mitään muuta omaa etymologiaa, mitkä molemmat viittaavat lainaan suomesta.
Avatar
Pystynen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1302
Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Paikkakunta: Vandaalia

Re: Olhava, Волхов

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 05 Marras 2020 12:34

Lainaukset menevät ihan päin joten Pystysen teksti on tässä lihavoituna:

...se ei voi liittyä alhoon ja että siis ei ole syytä olettaa merjaan yms. muutosta *š > *h.

Edellinen ei ole jälkimmäisen looginen edellytys. Mutta, koska merjalaissalueella on -ša -tyypin nimiä, mahdollinen *š > *h ei voisi edes olla kattava, muutenhan nimet olisivat todennäköisesti päätyneet muotoon -ga, vrt. Vologa. Silti on mahdollista, että *š > *h on tapahtunut murteutuneessa sukukielessä.

Rahkosen käsittelemä -ša-formantti selvästi on pikemmin -kša:n variantti kuten hänkin toteaa, joista toisaalta jälkimmäistä kyllä silti tulisi pitää alkuperäisempänä.

Ei, vaan -ša l. sha on laajemmalle levinnyt ja siltä pohjalta vanhempi.

Tarkempi viite Mikkolaan olisi tässä vaiheessa kiva jos sellaisen tiedät, foorumilta aiemmin ei löydy (enää?) tämän selvempää:

Происхождение названия Волхов

Во́лхов — река, вытекающая из озера Ильмень и впадающая в озеро Ладогу, др.-русск. Волховъ. || Принимая во внимание шв. Ålhava в грам. XVI в. и фин. Olhavanjoki, Миккола (JSFOu 23, № 23, стр. 11) производит это название из фин. Olhava (см. также Миккола ÄB 10; Калима 262).

Sama jonka SSA:kin mainitsee, mutta levikki on ainoastaan Suomen tuntumasta eikä tälle ole edelleenkään mitään muuta omaa etymologiaa, mitkä molemmat viittaavat lainaan suomesta.

Sitten vain selittämään livvi-lyydin alueen ol'ga-nimistöä vs. Kannaksen olhavat. Polnoglasie itäslaavissa tuskin tulee kysymykseen sen ajoituksen vuoksi, karjalassa ei ole tapahtunut mitään a >o muunnosta, joten jokin merjan-saamen kaltainen kieli lienee taustalla, tyyliin < *ol(o)ha-<* ol(o)ša- < *al(o)ša-.

Liittyen sanaan volgas (siis < *volha-,) tässä Vasiljevin (l. Popovin) tekstissä on sama ajatus, mutta välittäjäkielissä on ongelma, välistä puuttuu siis merjan-saamen kaltainen kieli:

"Остается этимологически не разработанным брошенное вскользь допущение А. И. Попова [1981, 57] освязиназвания Волга (нарядус Волхов) с приб.-фин. ala ‘низ; нижний’, к которым подверстывается сев.-рус. волгас ‘низменный берег реки’."

http://onomastics.ru/sites/default/file ... .4.043.pdf

Tuo -s voi muuten olla jälki vielä välissä olleesta imsusta, tyyliin kyntö > kynnös.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Olhava, Волхов

ViestiKirjoittaja Pystynen » 07 Marras 2020 20:18

Kinaporin kalifi kirjoitti:…on mahdollista, että *š > *h on tapahtunut murteutuneessa sukukielessä.

En hahmota mitä tarkoitat tällä jo pariin kertaan käyttämälläsi käsitteellä "murteutunut sukukieli".

Kinaporin kalifi kirjoitti:Rahkosen käsittelemä -ša-formantti selvästi on pikemmin -kša:n variantti kuten hänkin toteaa, joista toisaalta jälkimmäistä kyllä silti tulisi pitää alkuperäisempänä.

Ei, vaan -ša l. sha on laajemmalle levinnyt ja siltä pohjalta vanhempi.

Tämä on valitettavasti Rahkoselta virhepäätelmä. Jonkin äänneasun alkuperäisyys suhteessa toiseen ei ole huutoäänestys vaan on perusteltava äännehistoriallisesti. kš > š on helposti uskottava äänteenmuutos ja tunnetaankin ainakin permistä ja mokšasta, š > kš ei ole. Sikäli kun Rahkonen on perustellut meštšeran tai ainakin jonkin ko. kielimuodon tulkitsemista perminsukuiseksi, voisin kallistua siihen suuntaan että kyse on samasta muutoksesta kuin permissä. Kohtalaisesta osasta tästäkin todistusaineistosta olisin tosin vähän skeptinen, mikä olisi kokonaan oma keskustelunsa…

Kinaporin kalifi kirjoitti:Происхождение названия Волхов

Во́лхов — река, вытекающая из озера Ильмень и впадающая в озеро Ладогу, др.-русск. Волховъ. || Принимая во внимание шв. Ålhava в грам. XVI в. и фин. Olhavanjoki, Миккола (JSFOu 23, № 23, стр. 11) производит это название из фин. Olhava (см. также Миккола ÄB 10; Калима 262).

Eihän tässä lainauksessa puhuta alhoista yhtään mitään, ainoastaan todetaan se ilmeinen fakta että venäjän Волхов = sm. Olhavat.

Kinaporin kalifi kirjoitti:Sitten vain selittämään livvi-lyydin alueen ol'ga-nimistöä vs. Kannaksen olhavat.

Nimenomaan näitä pitäisikin pohtia. Kuten itsekin toteat, ne eivät voi olla omaperäistä kehitystä mistään hypoteettisestä kantasuomalasesta *alho-kannasta, ja ne siis pitänee ensi tilassa johtaa pikemmin ison-Olhavan suunnalta.

Onko oľga-nimistöä ollenkaan tarve pitää imsun kautta kiertäneenä, vai olisiko näille yksinkertaisin selitys kuitenkin että ne ovat seudun venäjänkielisten antamia?

Kinaporin kalifi kirjoitti:Liittyen sanaan volgas (siis < *volha-,) tässä Vasiljevin (l. Popovin) tekstissä on sama ajatus, mutta välittäjäkielissä on ongelma, välistä puuttuu siis merjan-saamen kaltainen kieli:

"Остается этимологически не разработанным брошенное вскользь допущение А. И. Попова [1981, 57] освязиназвания Волга (нарядус Волхов) с приб.-фин. ala ‘низ; нижний’, к которым подверстывается сев.-рус. волгас ‘низменный берег реки’."

http://onomastics.ru/sites/default/file ... .4.043.pdf

Olen edelleen ihan samaa mieltä että monet näistä vol-nimistä olisivat kai selitettävissä ala-kannasta. Sen sijaan (1) tämä on jo yhteistä uralilaista perua, joten se ei voi todistaa yhtään mitään substraattikielten nimenomaan itämerensuomeen liittymisestä, (2) ilman selvyyttä nimien jälkiosasta mikään tällainen ehdotus on edelleen etymologisesti epävarma ("этимологически не разработанным"), ja tärkeimpänä pointtinani: (3) tähän saadaan selvästi enemmän liikkumavaraa, jos ei väkisin hirttäydytä ajatukseen, että jälkiosan täytyy olla sama kuin sanassa alho (missä, jos pitää toistaa, h ei muutenkaan ole johdin ensinkään vaan on saatu sanaan uudehkon länsisuomalaisen reanalyysin kautta).

Kinaporin kalifi kirjoitti:Tuo -s voi muuten olla jälki vielä välissä olleesta imsusta, tyyliin kyntö > kynnös.

Erilaisia s-päätteitä löytyy jokaisesta seudun kielestä, niiden pohjalta selvyyttä sanan kehitysreitistä ei saa.

Komin aľgës Wichmannin murresanakirjan (Syrjänischer Wortschatz) mukaan on Vyčegdalla asussa aľkëst, joka on aika erikoinen ja näyttäisi viittaavan siihen että jälkiosa ei olekaan mikään tavallinen johdinpääte vaan jotain muuta; ehkä jokin vanha yhdyssana? Jos jotain itämerensuomalaista haluaa olettaa, niin lähinnä kyseeseen tulisi kai "ala+kaste"… mutta jo tämäkin vaikuttaa merkitykseltään aika väkinäiseltä ja äänteellisesti ei aivan osuvalta (miksi ë tai sen puoleen miksi ľ?)
Avatar
Pystynen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1302
Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Paikkakunta: Vandaalia

Re: Olhava, Волхов

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 07 Marras 2020 20:51

Pystynen kirjoitti:1.Eihän tässä lainauksessa puhuta alhoista yhtään mitään, ainoastaan todetaan se ilmeinen fakta että venäjän Волхов = sm. Olhavat.

2....Onko oľga-nimistöä ollenkaan tarve pitää imsun kautta kiertäneenä, vai olisiko näille yksinkertaisin selitys kuitenkin että ne ovat seudun venäjänkielisten antamia?
...
3. Olen edelleen ihan samaa mieltä että monet näistä vol-nimistä olisivat kai selitettävissä ala-kannasta. Sen sijaan (1) tämä on jo yhteistä uralilaista perua, joten se ei voi todistaa yhtään mitään substraattikielten nimenomaan itämerensuomeen liittymisestä, (2) ilman selvyyttä nimien jälkiosasta mikään tällainen ehdotus on edelleen etymologisesti epävarma ("этимологически не разработанным"), ja tärkeimpänä pointtinani: (3) tähän saadaan selvästi enemmän liikkumavaraa, jos ei väkisin hirttäydytä ajatukseen, että jälkiosan täytyy olla sama kuin sanassa alho...)

1. No, sitten sinun pitää vain löytää alkuperäinen viite ihan itse, pahoitteluni.
2. Miksi ol'ga olisi kiertänyt nimenomaan imsun kautta? Miksi seudun venäjänkieliset eivät olisi voineet lainata sanaa muilta? Siksi että sanassa on *š > *h? Jostain muusta syystä?
3. En ymmärrä mitä tarkoitat imsuun liittymisellä, ehkä viittaat tässäkin hypoteettiseen š > *h -muunnokseen? Ja, ihan näin meidän kahden kesken: miksi ainakin vaikutelman osalta ilmeisesti takerrut alhoon lähtökohtana?

Ja lisäksi, ihan yleisellä tasolla: arvostan suuresti historiallisen kielitieteen menetelmiä, mutta silti kannattaa erottaa se, että tutkijat haluavat löytää yleispäteviä sääntöja ja se, mitä on oikeasti tapahtunut.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Olhava, Волхов

ViestiKirjoittaja Pystynen » 07 Marras 2020 23:32

Kinaporin kalifi kirjoitti:Miksi ol'ga olisi kiertänyt nimenomaan imsun kautta? Miksi seudun venäjänkieliset eivät olisi voineet lainata sanaa muilta?

Puhuit äsken "livvi-lyydin alueesta" joka nyt ei ole sama asia kuin Arkangelin alue, ja käsitin että yrität väittää näitä livvistä tai lyydistä tuleviksi nimiksi. OK, olemme siis ilmeisesti tästä samaa mieltä.

Kinaporin kalifi kirjoitti:En ymmärrä mitä tarkoitat imsuun liittymisellä

Ihan vain sitä, että venäjässä *al(a)-kantaisilta näyttävät sanat (esim. volgas) voivat tulla monestakin eri uralilaisesta kielestä, eivät ainoastaan imsusta. Muita vaihtoehtoja voisikin olla hyvä kartoittaa.

Yksi muu kyseeseen tuleva sanue ainakin idempänä voisi esim. olla *waďkV, josta saadaan mm. komin voľ 'pieni joki', mansin wōľ 'jokivarsi' ja unkarin völgy 'laakso'.

Kinaporin kalifi kirjoitti:Ja, ihan näin meidän kahden kesken: miksi ainakin vaikutelman osalta ilmeisesti takerrut alhoon lähtökohtana?

En ymmärrä kysymystä. Juuri sinähän olet foorumilla toistuvasti esittänyt (ehkä jonkin toistaiseksi paikantamattoman lähteen mukaan) että Olhava olisi ? < *alho, kun taas tämän ketjun AP:ssä ajatuksenani oli, että tämä taitaakin olla virhe ja Olhavaa pitäisi koetta selittää jotenkin toisin.
Avatar
Pystynen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1302
Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Paikkakunta: Vandaalia

Re: Olhava, Волхов

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 08 Marras 2020 01:36

Pystynen kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:Miksi ol'ga olisi kiertänyt nimenomaan imsun kautta? Miksi seudun venäjänkieliset eivät olisi voineet lainata sanaa muilta?

Puhuit äsken "livvi-lyydin alueesta" joka nyt ei ole sama asia kuin Arkangelin alue, ja käsitin että yrität väittää näitä livvistä tai lyydistä tuleviksi nimiksi. OK, olemme siis ilmeisesti tästä samaa mieltä.

Mihin Arkangelin alue tässä liittyy, vrt. vrt. edellä "ольгa' sumpf' Olon. Petroz? Aunuksen ja Petroskoin alueella livvin-lyydin substraattisana alueen venäjässä lienee varsin mahdollinen, mutta venäjän g < h ei kai periaatteessa edellytä sitä, jos oletamme että merjan-saamen sukuinen, alueella puhuttu kieli olisi lainannut sanan alueen venäjään(-kin) suoraan oman *š > *h -muunnoksensa pohjalta, vrt. kt >ht. Livvi-lyydissä sama substraattisana olisi siis olha-, myös siinä tapauksessa että kyse olisi kuitenkin imsun *š > *h -muunnoksesta ja lainanantajakielessä sana olisi ollut *ol(o)ša. Jälkimmäisessä tapauksessa välittäjäkieli venäjään olisi kuitenkin siis livvi-lyydi.

Siinä edellisessä alho-viittauksessa kyse oli siis siitä, että myös itse esille ottamasi Kalima tuo esille alhon suhteessa olhaan, EDIT vrt. myös oma kommenttisi: "Tätä on pidettu lainana alhosta, kuten esittää Kalima (1919: 175)." Toisaalta taas:

Pystynen kirjoitti:En ymmärrä kysymystä. Juuri sinähän olet foorumilla toistuvasti esittänyt (ehkä jonkin toistaiseksi paikantamattoman lähteen mukaan) että Olhava olisi ? < *alho, kun taas tämän ketjun AP:ssä ajatuksenani oli, että tämä taitaakin olla virhe ja Olhavaa pitäisi koetta selittää jotenkin toisin.


Eli onko tässä ongelmana Olhavan -va pääte vai mikä? Esim. Kaliman alho-olha rinnastus ei sellaisenaan riitä?
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Olhava, Волхов

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 12 Marras 2020 02:11

Tässä Tyrön (?) Olchovoen kylä, ehkä *Olhova, on ensin muuttunut Olkovaksi ja sitten sitä on kutsuttu aivan muilla nimillä:

"Man har också upptäckt exempel, som bekräftar den process som innebär att ett ryskt namn ersätts av ett finskt utan att betydelsen bevarats, t.ex. olchovoe(1/39, sid.134). Med stöd av variantuppsättningen av ortnamn har man lyckats fastställa att ett samhälle ännu år 1615 finns belagt som Olkova by, men från andra hälften av 1600-talet har bara ett namn registrerats för detta samhälle: Påhiåsi. 150 år senare noterar P. I. Koeppen Pohjois/Pojezi, även om det sker tillsammans med förekomsten av en annan rysk variant Šuvalovo. Idag heter byn Šuvalovka, men finnar på orten kallar den Pohjoisi, vilket betyder ”norra byn” (av finska pohja – ”norr”). "

https://www.diva-portal.org/smash/get/d ... TEXT01.pdf

https://www.vsevinfo.ru/History/map_1704.htm

https://fi.wikipedia.org/wiki/Pohjoisi

Toisaalta Ольхово (Волосовский район)

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0 ... 0%BE%D0%BD)

Lisäksi mm. Okaan laskevan Hotšemkan varrella näkyy olevan melko saman niminen kylä:

деревня Ольхово "Ol'hovo" городской округ Ступино, Московская область, Россия 54.957014, 38.281248

Mutta on näitä muitakin:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0 ... 0%B2%D0%BE

EDIT Myös Okaan laskevan Naran varrella on Ol'hovo. Alue on lähinnä toisessa ketjussa olleen, Grunthalin esille tuoman Tr'etakovin kartan mukaan Ylä-Okan kurgaanialuetta. Hotšemka-joen Ol'hovo on taas tämän ja mordvalaisalueen välissä.

Ol'hovka, joka sijaitsee Okaan Lopasnjan kautta laskevan Sosjonkan latvoilla, on sijoittunut monen pienen latvalammen rannoille, Alue näyttäisi kartalla selvältä rantaniityltä. Kylän kiertää Ol'hovaja-tie.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Olhava, Волхов

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 12 Marras 2020 23:27

Venäjän ol'ha tai jopa vol'ha "leppä" taitaa katkaista tien olhava -tyylisten paikannimien penkomiselta laajemman etymologisen taustan osalta. Lienee mahdotonta ottaa selville tai ainakaan todistaa, onko edes Olhava-joki lopulta jotain muuta kuin "leppä"-joki.

Word: о́льха́,
Near etymology: диал. также вώльха (Долобко, ZfslPh 3, 101), диал. ёлха вятск., вологодск., ело́ха, нижегор., костром., укр. вíльха́, ḯльха, др.-русск. ольха, сербск.-цслав. єльха, болг. елха́, сербохорв. jóха, jóвa (из *jеоха), словен. jélša, диал. ólša, jólša, чеш. оlšе, слвц. jеlšа, польск. оlсhа, olsza, в.-луж. wólša, н.-луж. wоlšа.
Further etymology: Праслав. *jеlьха наряду с *оlьха (см. Мейе, ВSL 25, 161), родственно лит. al̃ksnis, alksnỹs, alìksnis, ẽlsknis "ольха", лтш. èlksnis, lkàsnis (Буга, ИОРЯС 17, 1, 16 и сл.), д.-в.-н. elira, erila, нов.-в.-н. Erle "ольха", др.-исл. o<lr, alr, лат. alnus -- то же (*alisnos), макед. ἄλιζα ̇ ἡ λεύκη (Гесихий); см. Кречмер, "Glotta", 15, 305; 22, 104; далее сближают с д.-в.-н. ёlо "желтый, рыжеватый"; см. Бернекер 1, 453 и сл.; М.--Э. 1, 68; Мейе, там же; МSL 14, 478; Траутман, ВSW 6; Арr. Sprd. 295; Шпехт 58 и сл.; 115, 199; Виссман у Марцелля 1, 218. Вероятно, это стар. и.-е. основа на -о ж. рода (Мейе). Согласно Перссону (893), колебание *elis- : *olis- носит уже и.-е. характер. Он приводит, помимо балт. форм, еще др.-исл. o<lr "ольха", наряду с jo<lstr "вид ивы", шв. jälster. От ёлха образована фам. Елшин; см. Потебня, ФЗ, 1876, вып. 2, стр. 95.
Pages: 3,137-138

https://starling.rinet.ru/cgi-bin/respo ... oot=config

Mutta, liittyen valkovenäjän kognaattiin ja merkitykseen "soinen paikka": Belarusian алёс (aljós, “alder grove, swampy place”, olisikohan olhava lopulta nimenomaan lainaa karjalaan muinaisvenäjästä, "suo, rantalepikko tjsp."?

https://en.wiktionary.org/wiki/alksnis

Tältä pohjalta Olhava-joki vertautuisi nimensä osalta läheiseen Laukaanjokeen:

"As Mikkola (1906: 10) has pointed out, the Finnish name of the river Luga is Laukaa(njoki), which would seem to have been borrowed as Early Middle Slavic *laugā (> Russian Луга)..."

https://blogs.helsinki.fi/slavica-helsi ... h27-Kallio.

EDIT Lauga-pohjaiset nimet näyttävät muuten esiintyvän Suomessa sekä muodossa lauka- että lauas-. Myös Tampereen seudun Pirkkalankylästä näkyy löytyvän Laukaa-pelto, erikoista. Muuten sekä olhava- että lauka-nimien levikki näyttäisi seuraavan linjaa Laukaanjoelta Ouluun, ne olisivat siis levinneet karjalan mukana.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18


Paluu Etymologia

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 17 vierailijaa