Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 11 Joulu 2018 18:37



Vastaa viestiin  [ 54 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3  Seuraava
 Iitti 
Kirjoittaja Viesti
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2398
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Iitti
Kinaporin kalifi kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Tämän oksan voisi taas heittää johonkin parempaan paikkaan. Ei osu enää yhtään otsikkoon.

Mikä teillä on erimielisyys balttien osuudessa suomalaisperimässä? Olen lukenut kaikki postauksenne, mutta en aina pysy mukana. Onko nyt kyse erimielisyydestä balttien itäisyyden asteesta vai geneettisestä jatkuvuudesta tai jatkumattomuudesta Volgan sivujoilta nykyaikaan ja suomalaisiin vai jostain muusta?

Ei kai baltintyylisestä sinänsä ja vähintään osana kokonaisuutta mitään erimielisyyttä ole, mutta muuten jatkuvuus Volgalta jne. on ilmeinen ongelma. Erimielisyys liittynee esim. siihen, oliko uralilainen ryhmä kaikissa aiheissaan enemmän tai vähemmän itäinen, verrattuna baltteihin(-kin).

Mielestäni tämä Sipin hieman liikuttava kommentti kertoo jotain koko tästä asetelmasta:

"Plus 7% R1a-kielentuojia, tuo muinainen ja finnougrinen vallaskansa, joka tunnettiin nimeltä eastit." Siis: kun ahistus oikein iskee, niin mikä tahansa kelpaa, paitsi se mitä voidaan perustella faktoilla. R1a on elänyt vähintään Suomen lähialueilla jo kivikaudesta asti. Sipi toisaalta tuskin pystyy osoittamaan ne R1a-linjat, jotka levittivät uralia näille täällä jo vanhastaan olleille haploveljilleen.

Tulkitsen itse asetelman siten, että monelle (tai ainakin muutamille) asetelma on häiritsevän anakronistinen. Miten kummassa joidenkin tsuktsien kanssa saman isälinjan jakavat, historialisella ajalla jatkuvasti syrjäytyneet ryhmät pystyivät levittämään kielensä alueelle, jossa oikeuden nimissä pitäisi puhua indoeurooppaa (kun kerran muutkin I-linjaiset Skandinavian paleot omaksuivat R1a-menestyjien kielen). Tämä ankea tilanne johtaa esim. itsehoitoon, joka perustuu ideaan siitä, ainakin autosomaalitasolla kielen levittäjät olivat täysin indoeurooppalaisia.

Mutta, minkäs teet. Keräilijöiden kieli voitti, ainakin nyt vähäksi aikaa.


Keräilijöiden kieli? Ei kai sellainen mitään voittanut?


16 Joulu 2017 22:18
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2398
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Iitti
Rekonpoika kirjoitti:
Itse näen tässä nimenomaisessa väännössä hieman unkarilaistyylistä menneen suuruuden kaipuuta heiltä jotka haluavat olla seimaturbiineja tai merjalaisia (tuskin sentään pohjoisvenäläisiä) ja toivovat että volgalaiset uralinpuhujat edustaisivat geneettistä, ei vain kielellistä, jatkuvuutta pronssikaudelta eivätkä olisi ns. "geneettisiä tataareja" kielestä riippumatta. Saamelainen ja BOO-tyyppinen itäinen perimä ei kelpaa suomalaisten itäiseksi perimäksi eikä myöskään kantauralilaiseksi perimäksi koska eteläisen Suomen saamelaiset ja Jäämeren rannikon asukit olivat keräilijöitä eikä se ole hienoa. N-isälinjat ja uralilainen kieli tai kulttuuri etelästä eivät kelpaa koska ne eivät olleet perimältään "oikeita uralilaisia" (eli nykyvolgalaisia) vaan liian baltteja. Balttikammo ajaa myös vastustamaan sellaista kantauralia josta puuttuisi sekä altailainen että BOO-tyyppinen perimä. Tämä kaikki johtaa pohjoisimsujen saamelaisperimän kieltämiseen ja/tai volgalaisperimän tuoreen altailaisuuden kieltämiseen ja yritykseen kumota kehittyneempien metodien tuloksia mitä epävakaimmilla metodeilla.


Minulla ei ole mitään noita kammoja. Ihan sama vaikka olisimme alunperin timbuktusta.

Minustakin on epätodennäköistä, että suomalaisilla olisi merkittävä geneettinen jatkuvuus Volgalle saakka. Sen sijaan uskon, että alkuperäinen väestö esittää nykyisen suomen alueella merkittävää osaa. Kielen liikkeiden mukana ei välttämättä liikkunut kovin paljon geenejä.

Eri mieltä olen siitä, että saamen kantamuotojen puhujat olisivat olleet pääosin keräilijöitä. Siis se väestö, joka toi kielen Suomen nykyiselle alueelle. Edelleen en usko sitäkään, että ne jotka toivat itämeresuomen lahden yli olisivat olleet keräilijöitä.

Siinäkään ei kyllä olisi mitään hävettävää, jos meillä nykyisin oleva kieli ja geenistö olisi ketäilijäväestöltä peräisin. Minä olen kuitenkin sitä mieltä, että tälläisen olettamus on nimenomaan anakronismi ja varsinkin kantasaamea puhuneen väestön osalta.


16 Joulu 2017 22:33
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2398
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Iitti
Lisätään vielä edelliseen, että ei liene syytä epäillä Rekonpojan kertomaa Globetrotter tulosta, jonka mukaan 2000 vuotta sitten Suomessa on kaksi väestöä sekoittunut. Sehän edellyttää tietenkin myös melko merkittävää väestön siirtymistä, mutta ei sen tarvitse merkitä sitä, että aina kun kieli liikkuu uudelle alueelle liikkuu myös runsaasti väestöä.


16 Joulu 2017 22:38
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 4088
Viesti Re: Iitti
jussipussi kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
Itse näen tässä nimenomaisessa väännössä hieman unkarilaistyylistä menneen suuruuden kaipuuta heiltä jotka haluavat olla seimaturbiineja tai merjalaisia (tuskin sentään pohjoisvenäläisiä) ja toivovat että volgalaiset uralinpuhujat edustaisivat geneettistä, ei vain kielellistä, jatkuvuutta pronssikaudelta eivätkä olisi ns. "geneettisiä tataareja" kielestä riippumatta. Saamelainen ja BOO-tyyppinen itäinen perimä ei kelpaa suomalaisten itäiseksi perimäksi eikä myöskään kantauralilaiseksi perimäksi koska eteläisen Suomen saamelaiset ja Jäämeren rannikon asukit olivat keräilijöitä eikä se ole hienoa. N-isälinjat ja uralilainen kieli tai kulttuuri etelästä eivät kelpaa koska ne eivät olleet perimältään "oikeita uralilaisia" (eli nykyvolgalaisia) vaan liian baltteja. Balttikammo ajaa myös vastustamaan sellaista kantauralia josta puuttuisi sekä altailainen että BOO-tyyppinen perimä. Tämä kaikki johtaa pohjoisimsujen saamelaisperimän kieltämiseen ja/tai volgalaisperimän tuoreen altailaisuuden kieltämiseen ja yritykseen kumota kehittyneempien metodien tuloksia mitä epävakaimmilla metodeilla.


Minulla ei ole mitään noita kammoja. Ihan sama vaikka olisimme alunperin timbuktusta.

Minustakin on epätodennäköistä, että suomalaisilla olisi merkittävä geneettinen jatkuvuus Volgalle saakka. Sen sijaan uskon, että alkuperäinen väestö esittää nykyisen suomen alueella merkittävää osaa. Kielen liikkeiden mukana ei välttämättä liikkunut kovin paljon geenejä.

Eri mieltä olen siitä, että saamen kantamuotojen puhujat olisivat olleet pääosin keräilijöitä. Siis se väestö, joka toi kielen Suomen nykyiselle alueelle. Edelleen en usko sitäkään, että ne jotka toivat itämeresuomen lahden yli olisivat olleet keräilijöitä.

Siinäkään ei kyllä olisi mitään hävettävää, jos meillä nykyisin oleva kieli ja geenistö olisi ketäilijäväestöltä peräisin. Minä olen kuitenkin sitä mieltä, että tälläisen olettamus on nimenomaan anakronismi ja varsinkin kantasaamea puhuneen väestön osalta.


Joo tarkennetaan vielä: kukaan tällä foorumilla tuskin uskoo että itämerensuomalaiset olivat keräilijöitä. Heidän kohdallaan kyse lienee enemmän siitä olivatko liian "baltteja" kelvatakseen esi-isiksi.


16 Joulu 2017 22:49
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5436
Viesti Re: Iitti
Rekonpoika kirjoitti:
Itse näen tässä nimenomaisessa väännössä hieman unkarilaistyylistä menneen suuruuden kaipuuta heiltä jotka haluavat olla seimaturbiineja tai merjalaisia (tuskin sentään pohjoisvenäläisiä) ja toivovat että volgalaiset uralinpuhujat edustaisivat geneettistä, ei vain kielellistä, jatkuvuutta pronssikaudelta eivätkä olisi ns. "geneettisiä tataareja" kielestä riippumatta. Saamelainen ja BOO-tyyppinen itäinen perimä ei kelpaa suomalaisten itäiseksi perimäksi eikä myöskään kantauralilaiseksi perimäksi koska eteläisen Suomen saamelaiset ja Jäämeren rannikon asukit olivat keräilijöitä eikä se ole hienoa. N-isälinjat ja uralilainen kieli tai kulttuuri etelästä eivät kelpaa koska ne eivät olleet perimältään "oikeita uralilaisia" (eli nykyvolgalaisia) vaan liian baltteja. Balttikammo ajaa myös vastustamaan sellaista kantauralia josta puuttuisi sekä altailainen että BOO-tyyppinen perimä. Tämä kaikki johtaa pohjoisimsujen saamelaisperimän kieltämiseen ja/tai volgalaisperimän tuoreen altailaisuuden kieltämiseen ja yritykseen kumota kehittyneempien metodien tuloksia mitä epävakaimmilla metodeilla.

Ilmeisesti mm. sivuutat tai kiellät tässä saamelaiskielten melko tuoreen yhteyden merjalaiskieliin, mutta millä perusteilla? Myös ajatuksesi siitä, että Suomen saamelaiset ja Jäämeren rannikon asukit olisivat olleet keräilijöitä, vaatii mielestäni tarkennuksia. Mitä he keräilivät, pysyäkseen hengissä näissä olosuhteissa? Postimerkkejä?

Minulle kelpaa saamelaisten kanssa yhteinen itä (Ural, Volga vs. Lukas k45 tms.?) hyvin yhteiseksi uralilaiseksi (osa-)perimäksi, siksi pyysinkin Sipiä selvittämään, voiko sellaisen identifioida näytteistä. Saamelaisten mahdollinen spesifi itä (BOO?) taas ei voi oikein olla yhteistä, se lienee selvää. Mutta, jos nimenomaan BOO on yhteistä, niin sitten se on yhteistä, ei siinä mitään. Asia onneksi selvinnee lähiaikoina.


16 Joulu 2017 23:02
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 4088
Viesti Re: Iitti
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Ilmeisesti mm. sivuutat tai kiellät tässä saamelaiskielten melko tuoreen yhteyden merjalaiskieliin, mutta millä perusteilla? Myös ajatuksesi siitä, että Suomen saamelaiset ja Jäämeren rannikon asukit olisivat olleet keräilijöitä, vaatii mielestäni tarkennuksia. Mitä he keräilivät, pysyäkseen hengissä näissä olosuhteissa? Postimerkkejä?

Minulle kelpaa saamelaisten kanssa yhteinen itä (Ural, Volga vs. Lukas k45 tms.?) hyvin yhteiseksi uralilaiseksi (osa-)perimäksi, siksi pyysinkin Sipiä selvittämään, voiko sellaisen identifioida näytteistä. Saamelaisten spesifi itä (BOO?) taas ei voi oikein olla yhteistä, se lienee selvää. Mutta, jos nimenomaan BOO on yhteistä, niin sitten se on yhteistä, ei siinä mitään. Asia onneksi selvinnee lähiaikoina.


Merjalaiskielet tunnetaan vain substraateista ja merjalaisalueen geneettinen substraatti omaa sitä altailaistyyppistä tavaraa mitä Volgalla on ja Suomessa ei. Saamelaisten kielellä ja sen hypoteettisilla suhteilla kadonneisiin länsuralilaisiin kieliin ei ole merkitystä vain geenejä koskevaan malliin.

Miksi BOO ei voisi olla saamelaisten kanssa yhteinen itä? Siksikö koska joku laskuri jossa ei ole BOO-tai saamelaista komponenttia mutta laskinefektivääristymä on näyttää volgakomponenttia EHG:stä alkaen kaikkiin väestöihin täällä? Jos haluat käyttää admixturea niin käytä Verenichin World-22:ta jossa on laskuriefektitön keskiarvotaulukko saamelaiskomponentti ja jossa suomalaisten itä tulee siitä eikä volgakomponenteista tai uralkomponenteista jotka pysyvät Volgalla.

Metsästäjä-keräilijästä voinee käyttää lyhyemmin ei-akateemisessa yhteydessä nimitystä keräilijä ilman että se loukkaa ketään, paitsi ehkä keräiltyjä hylkeitä tai jäniksiä. Keräily ei ole minun ideani vaan tulee akateemisista lähteistä joita on puitu aiemmin. Saamelaisviljelyä toki tapahtui jossakin määrin Suomen alueella ja erityisesti lännessä. Jäämeren rannikolle paimentolaisuus tuli kauan BOO:n jälkeen.


16 Joulu 2017 23:38
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5436
Viesti Re: Iitti
Rekonpoika kirjoitti:
Merjalaiskielet tunnetaan vain substraateista ja merjalaisalueen geneettinen substraatti omaa sitä altailaistyyppistä tavaraa mitä Volgalla on ja Suomessa ei. Saamelaisten kielellä ja sen hypoteettisilla suhteilla kadonneisiin länsuralilaisiin kieliin ei ole merkitystä vain geenejä koskevaan malliin.

Miksi BOO ei voisi olla saamelaisten kanssa yhteinen itä? Siksikö koska joku laskuri jossa ei ole BOO-tai saamelaista komponenttia mutta laskinefektivääristymä on näyttää volgakomponenttia EHG:stä alkaen kaikkiin väestöihin täällä? Jos haluat käyttää admixturea niin käytä Verenichin World-22:ta jossa on laskuriefektitön keskiarvotaulukko saamelaiskomponentti ja jossa suomalaisten itä tulee siitä eikä volgakomponenteista tai uralkomponenteista jotka pysyvät Volgalla.

Metsästäjä-keräilijästä voinee käyttää lyhyemmin ei-akateemisessa yhteydessä nimitystä keräilijä ilman että se loukkaa ketään, paitsi ehkä keräiltyjä hylkeitä tai jäniksiä. Keräily ei ole minun ideani vaan tulee akateemisista lähteistä joita on puitu aiemmin. Saamelaisviljelyä toki tapahtui jossakin määrin Suomen alueella ja erityisesti lännessä. Jäämeren rannikolle paimentolaisuus tuli kauan BOO:n jälkeen.

Merjalaiskieliä tunnetaan joka tapauksessa jo niin paljon, että yhteys on nostettu hypoteesin tasolla esille. Jaskan mukaan kielialue mahdollisesti jopa hajosi vasta esiroomalaisella rautakaudella. Kukahan tämän yhteisen volgalaisen kielen levitti luoteeseen, kun radiostakaan kieltä Tampereella tuskin opittiiin? Altaityyppi, miten se sitten määritelläänkään, on taas voinut levitä Volgalle vasta kun länsiurali on levinnyt sieltä länteen.

Totta kai BOO voi olla yhteinen itä, jää nähtäväksi. World-22 ei toisaalta minun ymmärtääkseni vastaa kysymykseen siitä, oliko ns. saamelaistekijä jo alun alkaen yhteinen länsiuralin puhujille.

Pidän itse aivan mahdollisena että Suomen eteläosien *pola-niityt (tai pellot?) kuuluivat nimen omaan näille merjalais-saamelaisten kielten puhujille, jotka tältä pohjalta Suomeen saapuessaan olivat karjanhoitajia, muun tekemisen ohella.


17 Joulu 2017 00:07
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 4088
Viesti Re: Iitti
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
Merjalaiskielet tunnetaan vain substraateista ja merjalaisalueen geneettinen substraatti omaa sitä altailaistyyppistä tavaraa mitä Volgalla on ja Suomessa ei. Saamelaisten kielellä ja sen hypoteettisilla suhteilla kadonneisiin länsuralilaisiin kieliin ei ole merkitystä vain geenejä koskevaan malliin.

Miksi BOO ei voisi olla saamelaisten kanssa yhteinen itä? Siksikö koska joku laskuri jossa ei ole BOO-tai saamelaista komponenttia mutta laskinefektivääristymä on näyttää volgakomponenttia EHG:stä alkaen kaikkiin väestöihin täällä? Jos haluat käyttää admixturea niin käytä Verenichin World-22:ta jossa on laskuriefektitön keskiarvotaulukko saamelaiskomponentti ja jossa suomalaisten itä tulee siitä eikä volgakomponenteista tai uralkomponenteista jotka pysyvät Volgalla.

Metsästäjä-keräilijästä voinee käyttää lyhyemmin ei-akateemisessa yhteydessä nimitystä keräilijä ilman että se loukkaa ketään, paitsi ehkä keräiltyjä hylkeitä tai jäniksiä. Keräily ei ole minun ideani vaan tulee akateemisista lähteistä joita on puitu aiemmin. Saamelaisviljelyä toki tapahtui jossakin määrin Suomen alueella ja erityisesti lännessä. Jäämeren rannikolle paimentolaisuus tuli kauan BOO:n jälkeen.

Merjalaiskieliä tunnetaan joka tapauksessa jo niin paljon, että yhteys on nostettu hypoteesin tasolla esille. Jaskan mukaan kielialue mahdollisesti jopa hajosi vasta esiroomalaisella rautakaudella. Kukahan tämän yhteisen volgalaisen kielen levitti luoteeseen, kun radiostakaan kieltä Tampereella tuskin opittiiin? Altaityyppi, miten se sitten määritelläänkään, on taas voinut levitä Volgalle vasta kun länsiurali on levinnyt sieltä länteen.

Totta kai BOO voi olla yhteinen itä, jää nähtäväksi. World-22 ei toisaalta minun ymmärtääkseni vastaa kysymykseen siitä, oliko ns. saamelaistekijä jo alun alkaen yhteinen länsiuralin puhujille.

Pidän itse aivan mahdollisena että Suomen eteläosien *pola-niityt (tai pellot?) kuuluivat nimen omaan näille merjalais-saamelaisten kielten puhujille, jotka tältä pohjalta Suomeen saapuessaan olivat karjanhoitajia, muun tekemisen ohella.


Voipi olla että etelän saamelaisten karja tuli imsuilta tai germaaneilta, kehittyneemmästä elinkeinosta merkit kasvavat lännessä. Geneettisesti etelästäkin tämä volgasubstraatti puuttuu.

MDLP World-22 vastaa saamelaistekijän länsiuralilaisuuteen lähinnä siten että saamelaistekijää on vähemmän mordvissa kuin walesissa. Myös IBD-jako itämerensuomalaisten ja mordvien kesken on vähäistä, Suomenlahdelta etelään mennessä Liettua ja Puola omaavat mordvien RC:tä eniten, suomalaiset vähiten.


17 Joulu 2017 01:25
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5436
Viesti Re: Iitti
Rekonpoika kirjoitti:
Voipi olla että etelän saamelaisten karja tuli imsuilta tai germaaneilta, kehittyneemmästä elinkeinosta merkit kasvavat lännessä.

Tämä sinun keräilijäfiksaatiosi estää sinua ymmärtämästä, että esisaamelaiset (ja muutkin uralinpuhujat) tulivat kehittyneeltä alueelta idästä, kuten esim. Heikkilä on metalleihin liittyen todennut. Sama koskee karjanhoitoa, yhteinen perintösanasto ja lainasanatodisteet kertovat että se on omaksuttu kaukana idässä. Suomessa tai sen lähialueella syntynyt varsinainen saamelaisuus Jaskan mukaan kyllä muuttui edetessään pohjoiseen, kun kieleen omaksuttiin paikallisilta paikallisiin elinkeinoihin liittyvää sanastoa.

Jos MDLP-22 saamelaiskomponentti on suurempi Walesissa kuin Mordvanmaalla, se tuskin kuvaa modernia itää siinä mielessä, kun itä yleensä liitetään uralinpuhujiin. Ehkä se kuvaa enemmän sitä baski-irlantilaista, jonka Sipi kaiveli saamelaisista esille.


17 Joulu 2017 09:54
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 14 Huhti 2013 10:12
Viestit: 545
Viesti Re: Iitti
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
Voipi olla että etelän saamelaisten karja tuli imsuilta tai germaaneilta, kehittyneemmästä elinkeinosta merkit kasvavat lännessä.

Tämä sinun keräilijäfiksaatiosi estää sinua ymmärtämästä, että esisaamelaiset (ja muutkin uralinpuhujat) tulivat kehittyneeltä alueelta idästä, kuten esim. Heikkilä on metalleihin liittyen todennut. Sama koskee karjanhoitoa, yhteinen perintösanasto ja lainasanatodisteet kertovat että se on omaksuttu kaukana idässä. Suomessa tai sen lähialueella syntynyt varsinainen saamelaisuus Jaskan mukaan kyllä muuttui edetessään pohjoiseen, kun kieleen omaksuttiin paikallisilta paikallisiin elinkeinoihin liittyvää sanastoa.

Jos MDLP-22 saamelaiskomponentti on suurempi Walesissa kuin Mordvanmaalla, se tuskin kuvaa modernia itää siinä mielessä, kun itä yleensä liitetään uralinpuhujiin. Ehkä se kuvaa enemmän sitä baski-irlantilaista, jonka Sipi kaiveli saamelaisista esille.

Pistää silmään termi kehityneeltä alueelta,eikö siinä nimenomaan eri kulttuureita aseteta arvo järjestykseen.Saataa tuntua hiusten halkomiselta.


17 Joulu 2017 10:19
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5436
Viesti Re: Iitti
sumu kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
Voipi olla että etelän saamelaisten karja tuli imsuilta tai germaaneilta, kehittyneemmästä elinkeinosta merkit kasvavat lännessä.

Tämä sinun keräilijäfiksaatiosi estää sinua ymmärtämästä, että esisaamelaiset (ja muutkin uralinpuhujat) tulivat kehittyneeltä alueelta idästä, kuten esim. Heikkilä on metalleihin liittyen todennut. Sama koskee karjanhoitoa, yhteinen perintösanasto ja lainasanatodisteet kertovat että se on omaksuttu kaukana idässä. Suomessa tai sen lähialueella syntynyt varsinainen saamelaisuus Jaskan mukaan kyllä muuttui edetessään pohjoiseen, kun kieleen omaksuttiin paikallisilta paikallisiin elinkeinoihin liittyvää sanastoa.

Jos MDLP-22 saamelaiskomponentti on suurempi Walesissa kuin Mordvanmaalla, se tuskin kuvaa modernia itää siinä mielessä, kun itä yleensä liitetään uralinpuhujiin. Ehkä se kuvaa enemmän sitä baski-irlantilaista, jonka Sipi kaiveli saamelaisista esille.

Pistää silmään termi kehityneeltä alueelta,eikö siinä nimenomaan eri kulttuureita aseteta arvo järjestykseen.Saataa tuntua hiusten halkomiselta.

Ehkä makuasia, mutta kyllä innovaatiot kuten metallien käyttö ja eläinten kesyttäminen jne. ovat minustakin kehityksen merkkejä, liittyen siihen mitä Rekonpoika sanoi "kehittyneemmistä elinkeinoista". Toisaalta, kyllä esim. kalastustavatkin voivat kehittyä, mutta siihenkin liittyy silloin usein innovaatioita, kuten uusien materiaalien hyödyntäminen tms.

Eri mieltä saa toki olla, myös pahastua, mutta en minä silti mielipidettäni muuta. Sori siitä.


17 Joulu 2017 10:41
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 14 Huhti 2013 10:12
Viestit: 545
Viesti Re: Iitti
Kulttuurit kehittyy näinhän se on, samalla muokaten ympäristöään.komentilla hain ajankohtaa johon viittasit väestön mahdolliseen siirtymisestä aikansa viljely alueilta Suomen kamaralle.Sen hetkisellä viljely tekniikoilla oli järkevämpää siirtyä näillä leveysasteilla metsästäjä/ keräilijäksi joiden kulttuuri oli kehittynyt huippuun tähän lisäten kauppa turkiksilla.Sori epäselvästä esityksestä.


17 Joulu 2017 11:02
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 4088
Viesti Re: Iitti
sumu kirjoitti:
Kulttuurit kehittyy näinhän se on, samalla muokaten ympäristöään.komentilla hain ajankohtaa johon viittasit väestön mahdolliseen siirtymisestä aikansa viljely alueilta Suomen kamaralle.Sen hetkisellä viljely tekniikoilla oli järkevämpää siirtyä näillä leveysasteilla metsästäjä/ keräilijäksi joiden kulttuuri oli kehittynyt huippuun tähän lisäten kauppa turkiksilla.Sori epäselvästä esityksestä.


Juuri niin. Elinkeinoa voidaan vaihtaa ympäristön mukaan, eivät kaikki indoarjalaiset Intiassa jatkaneet paimentolaisuutta ja vankkureilla ajamista tai ryhtyneet kaupunkilaisviljelijöiksi vaan osasta tuli paikallisten heimojen tapaan metsien asukkeja. Se että Suomen ja Karjalan alueella ja erityisesti idässä varhaiset saamelaiset olivat keräilijöitä ei ole mitenkään ristiriidassa sen kanssa mitä Volgalla harjoitettiin, elinkeino oli vaihtunut Pohjois-Venäjän metsissä eikä se vielä näin varhaisessa vaiheessa ollut poronhoito. Siperiassa jos jollain samojediporukalla ei ollut poroja niin ketien tapaan heidänkin oli ryhdyttävä keräilijöiksi.


Kalifi kirjoitti:
Jos MDLP-22 saamelaiskomponentti on suurempi Walesissa kuin Mordvanmaalla, se tuskin kuvaa modernia itää siinä mielessä, kun itä yleensä liitetään uralinpuhujiin. Ehkä se kuvaa enemmän sitä baski-irlantilaista, jonka Sipi kaiveli saamelaisista esille.


Kyllä se kuvaa itää siinä mielessä kun se liitetään suomalaisiin, sitä on suomalaisissa monta kertaa enemmän kuin Walesissa ja jos se otetaan pois niin itää ei suomalaisiin jää. Mordvissa, tataareissa jne. on paljon muutakin.


17 Joulu 2017 11:40
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5436
Viesti Re: Iitti
Rekonpoika kirjoitti:
Kyllä se kuvaa itää siinä mielessä kun se liitetään suomalaisiin, sitä on suomalaisissa monta kertaa enemmän kuin Walesissa ja jos se otetaan pois niin itää ei suomalaisiin jää. Mordvissa, tataareissa jne. on paljon muutakin.

Jos tarkoitat saamelaistekijällä Verenichin North European Mesolithic-komponenttia, niin sehän on huipussaan toisaalta La Brana näytteessä (ja liittyy siten WHG-ryhmiin), toisaalta pohjoisissa saamelaisissa. Fst-taulukon mukaan komponentti on lähinnä NE Eurooppa-tekijää, mutta toisaalta lähestyy esim. Atlantic Mediterranean Neolithic-komponenttia, toisaalta esim. Samoyedic-komponenttia. East Siberian ja North Siberian ovat taas selvästi kauempana. Komponentti voisi siten kyllä kuvata leviksiä, jos ne olivat sekoitus atlanttisia ryhmiä ja jostain Uralin suunnasta saapuvia ryhmiä l.todennäköisesti tältä pohjalta ei BOO-ryhmiä.

http://magnusducatus.blogspot.fi/2012/0 ... wcase.html

viewtopic.php?f=10&t=502


17 Joulu 2017 12:33
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 4088
Viesti Re: Iitti
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
Kyllä se kuvaa itää siinä mielessä kun se liitetään suomalaisiin, sitä on suomalaisissa monta kertaa enemmän kuin Walesissa ja jos se otetaan pois niin itää ei suomalaisiin jää. Mordvissa, tataareissa jne. on paljon muutakin.

Jos tarkoitat saamelaistekijällä Verenichin North European Mesolithic-komponenttia, niin sehän on huipussaan toisaalta La Brana näytteessä (ja liittyy siten WHG-ryhmiin), toisaalta pohjoisissa saamelaisissa. Fst-taulukon mukaan komponentti on lähinnä NE Eurooppa-tekijää, mutta toisaalta lähestyy esim. Atlantic Mediterranean Neolithic-komponenttia, toisaalta esim. Samoyedic-komponenttia. East Siberian ja North Siberian ovat taas selvästi kauempana. Komponentti voisi siten kyllä kuvata leviksiä, jos ne olivat sekoitus atlanttisia ryhmiä ja jostain Uralin suunnasta saapuvia ryhmiä l.todennäköisesti tältä pohjalta ei BOO-ryhmiä.

http://magnusducatus.blogspot.fi/2012/0 ... wcase.html

viewtopic.php?f=10&t=502


Kyseisessä Olalden vuoden 2014 paperia edeltävässä labrana-näytteessä on vain pari tuhatta snippiä ja siksi siihen tulee NE-mesolithiciä. Parempaan Labranaan ja muuhunkaan WHG:hen ei tule eikä mitään atlanttista yhteyttä ole, se on äitilinjapohjaisen DNA-tutkimuksen varhaisvaiheen mantroja joille ei oikeita perusteluja autosomidatasta löydy.

NE-meso on siis nykysaamelaisten ajautumakomponentti. Samojedi on lähinnä Luoteis-Siperiaa mistä BOO:t tulivat joten kyllä se aivan hyvin voi sisältää BOO-idän.


17 Joulu 2017 12:46
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2398
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Iitti
Rekonpoika kirjoitti:
Juuri niin. Elinkeinoa voidaan vaihtaa ympäristön mukaan, eivät kaikki indoarjalaiset Intiassa jatkaneet paimentolaisuutta ja vankkureilla ajamista tai ryhtyneet kaupunkilaisviljelijöiksi vaan osasta tuli paikallisten heimojen tapaan metsien asukkeja. Se että Suomen ja Karjalan alueella ja erityisesti idässä varhaiset saamelaiset olivat keräilijöitä ei ole mitenkään ristiriidassa sen kanssa mitä Volgalla harjoitettiin, elinkeino oli vaihtunut Pohjois-Venäjän metsissä eikä se vielä näin varhaisessa vaiheessa ollut poronhoito. Siperiassa jos jollain samojediporukalla ei ollut poroja niin ketien tapaan heidänkin oli ryhdyttävä keräilijöiksi.


Miten ja varsinkin missä vaiheessa ajattelet saamenkielen alkumuotoja puhuneiden väestöjen vaihtaneen elinkeinonsa keräilyyn?

Minusta mallisi elinkeinon vaihtamisesta ei oikein istu saamenkielisten tapaukseen ennen "Suomeen" saapumista. Jos he olivat keräilijöitä, niin miten he kielensä levittivät tänne?

Aikio on mm tulkinnut sisämaan arkeologisia löytöjä saamelaisiksi, mutta yhtä hyvin ne sopivat alkuperäisen väestön jäljiksi. Kantasaamelaisten jäljet tulkitaan anakronismin takia helposti imsujen jäljiksi.


17 Joulu 2017 20:35
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 14 Huhti 2013 10:12
Viestit: 545
Viesti Re: Iitti
Ajankohdan määrittäminen milloin siirryttiin keräily taloudesta viljelijöiksi taitaa olla mahdotonta määritellä joka tapauksessa puhutaan tuhansista vuosista jolloin molempia harjoitettiin päällekkäin.Samoin vaikutteita on omaksuttu eri suunnilta ja näiden pohjalta on kehitetty omia innovaatioita joista olisi joskus syytä myös keskustella.


17 Joulu 2017 21:17
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 4088
Viesti Re: Iitti
jussipussi kirjoitti:

Miten ja varsinkin missä vaiheessa ajattelet saamenkielen alkumuotoja puhuneiden väestöjen vaihtaneen elinkeinonsa keräilyyn?

Minusta mallisi elinkeinon vaihtamisesta ei oikein istu saamenkielisten tapaukseen ennen "Suomeen" saapumista. Jos he olivat keräilijöitä, niin miten he kielensä levittivät tänne?

Aikio on mm tulkinnut sisämaan arkeologisia löytöjä saamelaisiksi, mutta yhtä hyvin ne sopivat alkuperäisen väestön jäljiksi. Kantasaamelaisten jäljet tulkitaan anakronismin takia helposti imsujen jäljiksi.


Jossain pohjoisen Venäjän pusikoissa. Järvialueen metsästäjä-keräily-elinkeino jatkui itämerensuomalaisten tuloon asti ja tiedämme että ne eivät olleet paleoita koska suomen kielessä ei ole paleosubstraattia mutta saamelaissubstraatti on ja järvialueen paleolainat käsittääkseni tulevat tämän saamesuodattimen läpi.


17 Joulu 2017 22:06
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1757
Viesti Re: Iitti
Jako metsästäjä-keräilijöihin ja karjanhoitaja-viljelijöihin ei näyttäisi olleen metsävyöhykkeellä mikään joko-tai -juttu. Keräilijöilläkin on ollut karjaa ja kaskiviljelyksiä pyyntielinkeinoa täydentämässä ja vastaavasti keskiaikaisilla erätalonpojilla oli pyyntielinkeino hyvin tärkeässä osassa. Enempi kyse siitä, missä suhteessa näitä harjoitettiin ja kumpi oli pääelinkeino.

Rekonpoika kirjoitti:
Järvialueen metsästäjä-keräily-elinkeino jatkui itämerensuomalaisten tuloon asti ja tiedämme että ne eivät olleet paleoita koska suomen kielessä ei ole paleosubstraattia mutta saamelaissubstraatti on ja järvialueen paleolainat käsittääkseni tulevat tämän saamesuodattimen läpi.

Hyvä perustelu Suomen osalta.

Paleolainoja pitäisi olla kaikissa länsiuralilaisissa kielissä ja balttikielissä, joten niitä on kai lainattu jo Volgalta alkaen pitkin matkaa. Saame on voinut saada niitä lisää suomessa, ja ehkä jokunen on siitä välittynyt suomeenkin, siis paikannimien lisäksi.


18 Joulu 2017 00:27
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2398
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Iitti
Rekonpoika kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:

Miten ja varsinkin missä vaiheessa ajattelet saamenkielen alkumuotoja puhuneiden väestöjen vaihtaneen elinkeinonsa keräilyyn?

Minusta mallisi elinkeinon vaihtamisesta ei oikein istu saamenkielisten tapaukseen ennen "Suomeen" saapumista. Jos he olivat keräilijöitä, niin miten he kielensä levittivät tänne?

Aikio on mm tulkinnut sisämaan arkeologisia löytöjä saamelaisiksi, mutta yhtä hyvin ne sopivat alkuperäisen väestön jäljiksi. Kantasaamelaisten jäljet tulkitaan anakronismin takia helposti imsujen jäljiksi.


Jossain pohjoisen Venäjän pusikoissa. Järvialueen metsästäjä-keräily-elinkeino jatkui itämerensuomalaisten tuloon asti ja tiedämme että ne eivät olleet paleoita koska suomen kielessä ei ole paleosubstraattia mutta saamelaissubstraatti on ja järvialueen paleolainat käsittääkseni tulevat tämän saamesuodattimen läpi.


Eli yhteenvetona olet sitä mieltä, että metsästäjä-keräilijät levittivät saamen "Suomeen".

En epäile, etteikö saame silloisessa muodossaan olisi ollut "Suomen" valtakieli ja syrjäyttänyt paleokielet, epäilen sitä, että pohjoisvenäjän pusikoista tulleet keräilijät olisivat saaneet sen aikaan.


18 Joulu 2017 00:41
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 54 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia